Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 18.01.07 11:07. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
греческий огонь решает любые исторические недоразумения. =)
паццтолом. Откуда брали нефть для ГО? из Таматархи (Константин Багрянородный). Отберут у греков "принесенный архангелом михаилом" огонь, еще и самим гузно подпалят.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.01.07 11:30. Заголовок: Re:
Тот же Константин Багрянородный пишет о нескольких источниках нефти, правда?
цитата:
Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть[43]. Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое. Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Па-паги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть. Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня. Следует знать, что в феме Дерзина, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть. Должно знать, что в феме Цилиаперт, под деревней Срехиаваракс имеется источник, дающий нефть
Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении. Так что без греческого огня Византия не останется - а русские князья огня не сделают, так как е знают состава. Сама по себе нефть не дает нужного эффекта.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.01.07 11:35. Заголовок: Re:
Да, отобрав у ромее Крым, Олег, помимо всего прочего, решит и проблему ГО, лишив сифоны на дромонах части "топлива". Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах. А что если клепать такие лодьи для войны с козарами? В ровной, как стол степи - такие гуляй-крепости по парусами - словно танки в раннем средневековье. Большие - с человеческий рост - мощные дубовые колеса обеспечат таким лодьям хорошую проходимость через мелкие неровности рельефа. А ведь с козарами-хазарами воевать придется - Царьград их на Олега обязятально натравит, а Крым от остальной Руси и земель словенских можно легко отрезать в Диком Поле. Так что если Олег решит осесть в Крыму и сказать: "Отсель грозить мы будем ромею", то ему уже нужно готовиться к войне с Хазарией с одного фронта и с Болгарией - с другого. Наследников Аспаруха на него тоже натравят.
Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах.
Вот что-то мне подсказывает, что если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было. Вероятно, что-то не так. Может, кто-то из более сведущих людей выскажется?
Вряд ли. ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например.
По сюжету. ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму. Херсонес признает власть империи, но управляется как свободная республика. Готы в Горном Крыму так же признают себя поданными империи. Все побережье от Ялты до Керчи прнадлежит Хазарии, она же контролирует и Степной Крым.
При таком раскладе попытка Олега обосноваться в Крыму приведет к войне с Хазарией, контролирующей большую часть полуострова. К войне серьезной и затяжной. О "щите на вратах Цареграда" придется надолго забыть.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.01.07 15:10. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
К войне серьезной и затяжной.
В принципе, это то, о чем я говорил чуть выше. И следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет. В Киеве у него есть враги, путь по Днепру далек. Власть его признают еще алеко не все племенные союзы... Ох, тяжко будет регенту-ведуну! "Скажи мне, кудесник, любимец богов, что сбудется в жизни со мною?.."
Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении
Тамань никуда не денется после покорения Крыма. Таматарху Владимир в РИ занял очень вскоре после Херсонеса ЕМНИП. А Армения очень уж далеко. Производство ГО вздорожает, его применение сократится.
Fenrus пишет:
цитата:
если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было
ПМСМ причин несколько. 1) Применение парусных танков (беру копирайт) возможно только и исключительно в ровной как стол степи или пустыне. 2) Степные народы по понятным причинам кораблей не строят. И корабль на колёсах им просто не придёт в голову. Лошадь проще конструктивно и в управлении... 3) ...А главное, не зависит от направления и силы ветра. А парусный танк весьма капризен в этом отношении. Так что битва кочевников на лошадях и колёсного парусника может превратиться в что-то вроде Гангута.
Хотя идея массового применения красива и оригинальна, за что пану Сталкеру большой респект от меня лично :)
Cмельдинг пишет:
цитата:
полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте
А не чересчур сухо в Крыму для славянского земледелия? Кстати, насколько климат Крыма отличался в IX-X вв. от нынешнего? Динлина сюда!
georg пишет:
цитата:
ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например
Может, Ольвию? Всё-таки лучше связь с материком.
georg пишет:
цитата:
ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму
Да. Совсем мало. Но терять Херсонес ромеи не захотят ни при каком раскладе - даже если Святослав потребует сестру василевса в наложницы. Рыба и соль - практически монопольных продукт Херсонеса...
Сталкер пишет:
цитата:
следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет
Чуть-чуть подправим развилку. Святослав Игоревич решил нанести удар по Византии. Ближе всего оказался Херсонес. Посадив на кол всё христианское население, он заселил его славянами. Святослав нашёл общий язык с готами и через некоторое время под его властью оказалось всё бывшее Боспорское царство. Путь по Русской реке в Понт Эвксинский был свободен...
В РИ хазары держались в Крыму (со столицей в Суроже) и после разгрома каганата Святославом. Карамзин пишет:
"Андроник, вождь Императорский, в 1016 году пристал к берегам Тавриды, соединился с войском Мстислава Владимировича (Тмутараканского) и в самом первом сражении пленил Кагана. Греки овладели Тавридою, удовольствовав Мстислава одною благодарностию или золотом."
Ну, снести остатки хазар после разгрома каганата Святославу будет всяко проще, чем Олегу воевать на три фронта (болгары на западе, хазары на востоке и собственно ромеи в Крыму). Опять же логика. Как-то нелепо оставлять недовершённым разгром хазар и идти на Византию, оставив у себя под носом незавоёванный византийский Херсонес - слабый, но чрезвычайно важный для противника пункт.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.01.07 20:23. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах.
В свое время я перекопал все, что возможно, но никакой удобоваримой информации про амфибии Олега не нашел. Легенда это. Или одноразовая акция. И скорей всего, ползли эти корабли по суше со скоростью улитки.
Но ведь согласно легенде, именно на таких лодьях Олег появился по стенами Царьграда... Или все-таки это выдумка? Куме, что Вы думаете по этому поводу?
Речь тут, ИМХО, шла вот о чем: ромеи перегородили пролив цепью, из-за которой русские лодьи не могли подойти к городу и Олег просто напросто сделал типичный для Руси того времени волок.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.01.07 21:15. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
напросто сделал типичный для Руси того времени волок.
Дык где ж он волочил суда? Там же места нет! К северу от перетянутого цепью Золотого Рога городские кварталы Галаты, к югу собственно сам центр с дворцом, Св. Софией, Бычьим рынком и пр.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.01.07 23:57. Заголовок: Re:
цитата:
22 апреля турецкие отряды через Галатский холм сумели сушей протащить в обход преграждавшей залив цепи свои военные корабли, использовав для этого специальные повозки и деревянные рельсы вроде трамвайных.
То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате, как это сделали османы. Не знаю, была ли в 10 века застроена Пэра, но Галата была точно. Местность там точно холмистая. А вот со стороны фаса стены Феодосия - равнина вдоль речки Ликос. И именно там нужно устраивать любую демонстрацию силы. Именно если он появится на своих челнах на колесах под стеной Феодосия, ромеи сразу ручки вверх вскинут.
А может Святославу вместо Болгарии рвануть на Крым?
А потом из Крыма устраивать морские набеги на Болгарию!
Волок... Да, наверняка. Я не специалист, но мне кажется, что парусное вооружение древних лодий не позволяло им катиться на колёсах по сколь-либо неровной местности. Опять же, трение качения. Подшипников и асфальта явно не было. Все известные сухопутные парусники, начиная с древнеегипетских, имели очень приличное отношение площади парусов к грузоподъёмности.
Олег выбрал базой для атак на Византию и Хазарию не Среднее поднепровье, а именно Крым.
Собственно, а нафига? Племенные ополчения по-любому под Киевом собираются, а дальше - вниз по течению и по морю до Царь-града. "База подскока" не нужна. Ее ведь уже придется защищать, держать там гарнизон и т.п. Святослав вон проиграл в подобной ситуации. Cмельдинг пишет:
цитата:
чего мдаа??? Вы болотца ильменские сохой поковыряйте, полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте.
То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате
Видел карту турецкой осады 1453 г. с обозначением их волока. Никаких кварталов турки не рушили - прошли в обход, дальше по полуострову. Галата - далеко в стороне от этого места.
А другого способа не существует - Олегу ведь нужно было попасть именно к морским стенам вдоль Золотого Рога, они слабее. Если бы он подошел со стороны суши - хоть на колесах, хоть на гусеницах - над ним бы просто посмеялись, и не более того. Константинополь был уязвим только с моря. Крестоносцы столкнулись с этой же проблемой, только решили ее по-другому - захватили один из концов цепи и спустили ее.
Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина
Всё скульптор Клыков виноват. "Святославу - истребителю хазар". Имперский реализм. Хотя Богатырь-Жидовин из земли козарской - известная фигура русского богатырского эпоса. По слухам, сам Илья Муромец состоял с ним в родстве :)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.01.07 14:22. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
дальше по полуострову.
Дальше по полуострову генуэзская Пэра. Вообще, Вы правы, трудно представить это, сидя вдали от обсуждаемой местности и не видя ее собственными глазами. cobra пишет:
цитата:
Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина!!!
Ща придет Смельдинг и все быстро Вам объяснит. ;-) Я же так думаю, ни для кого на форуме не секрет, что правящий класс Хазарии исповедовал иудаизм?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.01.07 14:40. Заголовок: Re:
Вот что пишет известный Альтисторик Нестор:
цитата:
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.
И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.
Особливо мне нравится мощь олегова войска - 80 тыщ!
При том бабло попилили как имперские чиновники(ониж отчет составляли) так и Олег
То-то я думаю, что за хитросплетения в летописи про доли на каждый город, на убитых, на парчовые паруса дружине... Сколько извращений, что бы откат провести
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет