Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 12:11. Заголовок: Re:
цитата:
После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов
Маловероятно. Стимула нет.
Да, впрочем, это и не помогло бы. Если бы на границах Рязани против Батыя выставили бы силы, вдовое превосходящие реал, то и привело бы это только к тому, что на поле боя осталось бы в двое больше русских трупов. Реально на тот момент монголы побеждали Русь. Даже если бы все русские княжества встали против них (что не просто маловероятно, а совершенно невероятно), то все равно монголы скорее всего победили. Преимущество в вооружении, тактическом умении, подвижности., опыт серьёзной войны - все это решало исход войны.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 17.01.07 12:25. Заголовок: Re:
Так сколько монголов пришло на РУСЬ? Сразу говорю к тайному конспирологическому клану Фоменковцев не принадлежу. Но вот военный аспект обеспечения, содержания и снабжения армии декларируемых размеров меня волнует..........
И проходит все таки крамольная мысль "Шо это было?"
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 12:33. Заголовок: Re:
Я совершенно не спорю с тем, что монголов можно было разбить. Неразбиваемых армий не бывает. Хотя войска при Айн-Джалуте и не сопостовимы с войсками Батыя (в первом случае - фактически экспедиционный корпус, ведь основная часть войск стояла там же, где и сам Хулагу, и в битве не участвовала). Ну не важно, бог с ним. Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев), победа была бы достижима - но только никто бы не пошёл на такое объединение. Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском.
Что касается численности, то самая маленькая цифра - гумилевская, он говорит о 50-70 тысячах человек. Большинство историков колеблется от ста до трехсот тысяч.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 13:15. Заголовок: Re:
Han Solo Да, конечно 300 - это несколько за гранью реальности, хотя потенциальо монголы вполне могли и поставить такую армию, и прокормить её. Реально я бы говорил о ста тысячах где-то.
А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 13:27. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Так сколько монголов пришло на РУСЬ?
Есть предложение остановиться на цифре в 50-60 тысяч как на компромиссной.
Константин Редигер пишет:
цитата:
А сколько могли выставить русские княжества (все вместе, минус Новгород, Псков и т.д.; и просто все вместе)?
Это вопрос. Ответа я пока нигде не видел. Встречал мнение о том, что только Владимирское княжество могло выставить порядка 20-25 тыс. человек. Это при условии заблаговременной мобилизации. Сейчас постараюсь прикинуть общий моб. потенциал
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.01.07 13:29. Заголовок: Re:
тут еще аспект - как я понимаю (может и ошибаюсь) у кочевник на тот момент - каждый мужчина воин. Утрированно конечно.
И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые.
Т.е. надо сравнивать не только армии но и численость народов.
У оседлого народа есть шанс востановится раньше + эмиграция из не затронутых областей (на опасные но свободные территории).
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 13:31. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Если действительно выставить все русские войска (как вы и предлагаете, даже новгородцев),
В междоусобицах на стороне то одних, то других князей они участвовали. Сами боевые действия тоже вели. Если во Владимире будет сильный князь, а в Новгороде-его ставленник, то почему бы и нет.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Победа на реке Сить в общем-то была возможна - при условии, что Юрий разбивает войска Бурундая до подхода Батыя с основным войском.
Тут задача - до Сити не дойти. варианта два: 1. Разгром монголов в гнеральном сражении. 2. Использование преимущств своей территории, тактическое отступление и "разгром по частям"
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 13:32. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
И даже победа но с очень огромными потерями - серьезно подкосит нацию. Просто некому станет владеть заваеванной територией. К томуже кочевники сильнее зависят от внешних условий чем оседлые.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 14:10. Заголовок: Re:
цитата:
тактическое отступление и "разгром по частям"
Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы? Учитывая, сколько конницы реально могла выставить Русь, о маневренной войне говорить просто невозожно. На победу можно расчитывать только в генеральном сражении - при условии, что монголы в это сражение вступят. Скорее всего они вступят (не помню случая, чтоб они уклонялись от битв). Дальше смотри Калку. Когда мы говорим о победе мамлюков при Айн-Джалуте, необходимо учитывать, что войско мамлюков было в массе своей конным. О русскомвойске мы такого сказать не можем.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 14:50. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Тактическое отступление русской пехоты от монгольской конницы?
А ведь Вы правы, это я не продумал. Более того, реально "в поле" Русь не сможет выставить все собранное войско. Часть должна будет остаться в городах для защиты. Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну. А если такой отряд будет не один. Кроме того, конница зимой в лесу достаточно ограничена в свободе маневра. Поэтому большая масса пехоты от не не оторвется, а отдельный отряд - вполне, тем более при использовании преимущества своей территории. Правда, для Руси 13в. примеров таких партизанских действий что-то и не вспомнить. Кроме того же Евпатия.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 15:09. Заголовок: Re:
цитата:
Но полулегендарный Евпатий Коловрат вел с монголами именно маневренную войну.
Верно - но Евпатий Коловрат нанес, собственно, один мощный удар. небольшой отряд под его командованием ударил в спину арьергарду монгольского войска, уже ушедшего в суздальские земли. Арьергард всегда движется медлено - обозы, то, се, военная техника (помните, войска Евпатия расстреляли из камнеметов-"пороков"?); все это тормозит движение отряда. Войско же Евпатия шло на легке, и костяком его была малая дружина, скорее всего именно конная - ведь Евпатий с ней ехал из Чернигова на помощь Рязани, но не успел. Далее следует мощный, но по сути самоубийственный удар. Что и понятно, видимо, Евпатию уже нечего было терять. Итак, отборное небольшое войско, конное, хорошо вооруженное сражается с наименее боеспособной частью монгольских войск. Сражается отлично, но очевидно, что количество таких воинов на руси измерялось если не десятками, то сотнями - но никак не тысячами.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 15:11. Заголовок: Re:
цитата:
Из них реально боеспособны княжеские дружины и городское ополчение.
Именно. Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 15:24. Заголовок: Re:
cobra Резонней задать вопрос: "кто-нибудь верит в Евпатия Коловрата?" Его существование столь же недоказано, как и вся остальная легенда. Но факт наличия в войске монголов боевой осадной техники сомнению не подлежит. И везли её, разумеется, в арьергарде - где же еще?
Han Solo Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве. Так оно была на Калке, так оно было в Ледовом побоище, так оно было на Неве, так оно было на Каяле, так оно было на Куликовом поле, так оно было на Сити.
Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины), ещё тысяч 20 городского ополчения, которое знает, с какой стороны за щит браться. ну ещё тысяч 30-40 массовки можно набрать, но как ей управлять и как она будет драться... так что нафиг. В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 15:30. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитата:
Я прикидываю примерно так - тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой (конница на 70 процентов - княжъи и архиепископские дружины)
Не многовато? Или это вся Русь, с Черниговом, Галичем и т.д?
Henry Pootle пишет:
цитата:
В принципе, в ситуации Сити - вполне можно монгол по частям разбить.
Тут еще в том дело, что отступив до Сити, мы лишимся возможности набирать в войско людей из Рязани и части Владимиро-Суздальской земли. Или - мобилизовать, а потом отступить?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Коллега, а приведите мне пример сражения в лесу в исполнении русских воинов? Насколько мне известно, "тактическая школа" тогдашней Руси признавала только генеральное сражение на открытом пространстве.
Это да. Однако, пользуясь тем, что воюем на своей территории, можно маневрировать, выбирая место для генерального сражения. А монголы обязательно разделятся, так что появится возможность атаковать отдельные отряды. Правда, русским тоже придется двигаться отдельными группами. Нужен очень толковый военачальник, а про Юрия такой информации нет. Ярослав?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 15:39. Заголовок: Re:
Han Solo Битва на берегу реки. Местность там, правда, пересеченная - но зимой вся её пересеченность была бы коту под хвост. Монголы много и активно перемещались по замерзшим рекам. В условиях той войны русские князья могли бы, конечно, затаиться в пересеченной местности - но это значило бы отрезать самиз себя от основных событий. Пересеченная местность плаха тем, что в ней не только плохо сражаться - по ней и перемещать большое количество войск непросто. Так что надо было либо прикрывать города (что, собственно, и делалось), либо с городами попрощаться - а это князья себе позволить не могли. Монголы же вполне могли себеб позволить на время "проигнорировать" ушедшее чери куда русское войско, взять незащищенные города и только потом дождаться у этих городов, когда князья побегут на подмогу своим. И, что называется, взять князей тепленькими. Это раз. А два - сражание при Липице было большой битвой по меркам Руси. Но для генерального сражения против монголов нужно было бы выставить войско раза в три превосходящее все отряды, стоявшие при Липице, с обеих сторон. А вот такое огромное войско в пересеченной местности уже не поставишь - как его снабжать?
Петруха Опять же - я просто не помню случая, чтоб монголов в этот период кому-то куда-то уудалось заманить. Если я забыл - скажите мне где такое было. В основном, мне кажется, это монголы ловили своих противников. а не наоборот.
Второе. Вы пишите: "мобилизовать, а потом отступить". Надо понимать, что в тот период создание войска это совсем не то, что сейчас. "Мобилизация" в общем термин мало применимый к феодальному строю. Ни один князь не даст поднять свои войска и увести их куда-то, оставив при этом беззащитным родной город. Стратегической отступление в этот период в этих широтах - фантастика. Воины и сами просто никуда не пойдут. Чтож, выйдет что они уйдут, а монголы тут будет брать штурмом их родной город? Жен насиловать, детей убивать, дома грабить? Никто на это не согласится.
тысяч 10-13 конницы, из которых примерно 3-5 тысяч тяжёлой
А как на Калке тогда дрались(большинство все-таки пишут про преимущество союзников в численности), вообще как могли существовать русские княжества если все они вместе выставляли сил столько же, чем одно из полутора десятков кипчакских протогосударств. Это скорее валентные силы какого-нибудь из крупных княжеств, разве что тяжелой конницы чуть меньше. З Ы ИМХО все это гадание на кофейной гуще.Чтобы получить хотя бы прикидку плюс/минус надо взять количество князей и особо выдающихся бояр помножить на среднюю численность дружин, добавить федератов, городское ополчение. Пехота будет только из местного княжества(если вообще будет)
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.01.07 15:47. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата: Киев - до 50 000 чел
Это на когда?Если на 13-й век, то маловероятно...
ЭЭЭЭЭ не помню помню читал где-то иследования одной хроники где Киев сранивали с Константинополем - и говорили что жителей одинаково. В иследовании доказывалось что поменее изрфдно - и вроде исходя из площади и т.д. максимальную цифру давали в 50 000. Но это вероятно рацвет Киева.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.01.07 15:49. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Именно. Реально можно говорить о 20, максимум 30 тысячах хороших воинов, из которых конницы - тысяч пять-восемь. Монголов этим не остановишь, даже если мы примем вариант, что войско Батыя было 50-60 тысячным.
Я конечно ндалеко не специалист но вродеж были упоминания о домонгодльских усобицах и армиях в 30 000 - 40 000.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 17.01.07 15:59. Заголовок: Re:
RAZNIJ , Коллега Петруха (как-то странно звучит такое сочетание, ну да ладно!) совершенно прав. Тридцатитысячная армия для тогдашней руси - колоссально много. Возможно, что-то подобное можно было собрать включив в войско степняков и скандинавов, но и то маловероятно, чтоб можно было набраь две такие армии, чтоб они сразились друг с другом. Впрочем, могу ошибаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет