Отправлено: 07.12.06 17:45. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А потом османы войска туда-сюда уже сами перебрасывали.

Вообще-то ЕМНИП византийские корабли и нанимали (очень долгое время)

На начало XV века в Азии флота точно не было

 Отправлено: 07.12.06 18:25. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

добраться до Самарканда из Малой Азии не так просто, есть претенденты поближе, а другая столица мира - Константинополь - вот он рядом. "Самаркандских мечтателей" быстро отодвинут более прагматичные товарищи.

Дело не в Самарканде, ав самой ситуации после смерти Тимура. Мы в сабже определились, что на тот момент наш Тимурид прочно сидит в Сивасе (именно Сивас - традиционная столица монгольских наместников Анатолии - будет неизбежно избран столицей Тимуридского правителя Малой Азии). Западноанатолийские земли, прилегающее к проливам - это бывшие османские земли, далекая и нередко мятежная окраина. И вот рядом, под боком, в Ираке, восстают Джелариды и чернобаранные туркмены, и при Султании громят и убивают дядю Мираншаха, низвергнув власть потомков Тимура в Иране. Логика событий и родовое проедание неизбежно вовлекает нашего Тимурида в борьбу с мятежниками. К концу которой в его руках Армения, Ирак, Азербайджан. Война с мамлюками в Сирии скорее всего впоследствии неизбежна геополитически. Затем опять таки естественно вмешательство в усобицы родичей в Хорасане.

Геополитически эта держава скорее не великая Турция, а великий Азербайджан, поглотивший Турцию.

 Отправлено: 01.02.08 16:21. Заголовок: Варна-1444 и Владислав Туркобой

Как всем известно, 1 января 1443 года римский папа Евгений Четвертый запустил очередной крестовый поход, должный наказать нечестивых турок и спасти остатки Константинополя от падения в их (турецкие) руки.

И крестоносцы под командованием великого полководца Яноша Хуньяди и польско-венгерского короля Владислава Ягеллона двинулись в путь.

После целого ряда приключений, собрав под свои знамена рыцарей и простых солдат чуть ли не со всей Европы, 10 ноября 1444 года под Варной (Болгария), крестоносцы встретились с турецкой армией под командованием султана Мурада Второго.

И была битва, и была победа.

Как это обычно бывает, силы были неравны, но крестоносцы проявили необыкновенные, и турки принялись сдавать назад. Султан принял решение оставить поле боя и попытать счастья в другой раз, но не успел. Из подковы выпал гвоздь, Мурад навернулся с коня и умер, не приходя в сознание.

Король Владислав, собиравшийся самолично захватить султана в плен, был страшно разочарован, обнаружив его труп. (По другой версии, он ничего не обнаружил, потому что верные янычары поспешно вынесли тело султана и похоронили в неизвестном направлении).

Потерявшие полководца, турки окончательно дрогнули и проиграли с большим треском.

Новый (старый) 12-летний султан Мехмед так и не успел стать Завоевателем, потому что с востока на него обрушился Караманский Эмират под своим прекрасным флагом.

Победоносный Владислав, окруженный папскими легатами, вступил в Костантинополь.

-- Уж лучше бы турки победили, -- плевался некто Лука Нотарас, но обещавшему быть миру, в свою очередь, было решительно наплевать на его чувства.

 Отправлено: 01.02.08 16:45. Заголовок: Кстати было и где-то..

Кстати было и где-то в архивах лежит. Помню народу очень понравилась развилка.

 Отправлено: 01.02.08 16:52. Заголовок: Я специально проверя..

Я специально проверял перед открытием темы. Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!). Аналогичного не обнаружил.

 Отправлено: 01.02.08 19:25. Заголовок: Я предлагал другую р..

Я предлагал другую развилку-Сегедский мир 1443 в действии, по которому кстати восстанавливались независимые Сербия и Албания.Но крестоносцам захотелось еще войны...Помнится тема энтузиазма не вызвала...Поищите в архивах...

 Отправлено: 01.02.08 21:35. Заголовок: Magnum пишет: некто..

Magnum пишет:

цитата:

некто Лука Нотарас

ХА ХА ХА !!!! от судьбы не уйдешь. будет у него сынок любимым евнухом императора

Magnum пишет:

цитата:

Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!).

Знамо. Та тема почему то оборвалась на полуслове.

Я так понимаю, что Магнум тоже до сих пор под впечатлением от творения РТР. :-)))

 Отправлено: 01.02.08 22:50. Заголовок: Седов пишет: Та тем..

Седов пишет:

цитата:

Та тема почему то оборвалась на полуслове.

Да нам с коллегой Fenrus`ом все никак там не пересечься

Седов пишет:

цитата:

будет у него сынок любимым евнухом императора

Облом, коллега. Последние Палеологи евнухов не держали

 Отправлено: 02.02.08 16:35. Заголовок: georg пишет: Облом,..

georg пишет:

цитата:

Облом, коллега

И в правду облом.

georg пишет:

цитата:

Да нам с коллегой Fenrus`ом все никак там не пересечься

А может её сюда вытащить ? Тема реально интересная и логичная. Это я ответственно заявляю, как почти профан в истории ВИзантийской

 Отправлено: 03.02.08 04:51. Заголовок: Седов пишет: А може..

Седов пишет:

цитата:

А может её сюда вытащить ?

Ну, если коллега Fenrus не против.
А я всегда симпатизировал последним Палеологам. Реально талантливые, деятельные и энергичные правители, плюс отличные воины, с ничтожными силами выпершие французов и испанцев из Пелопонесса и Афин. Только вот империя им маленькая досталась - оставалось лишь "пасть смертью храбрых". А если пофантазировать, что будет ежели того же Констатина XI выпустить на оперативный простор.

Седов пишет:

цитата:

Тема реально интересная и логичная.

Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского, да так, чтобы им и Русь заразилась? Реально. Без турок.

 Отправлено: 03.02.08 13:14. Заголовок: georg пишет: Хотите..

georg пишет:

цитата:

Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского

А не приведет ли победа Владислава к новому изданию Латинской Империи? (пусть даже и с Ренессансом, раз уж латинская Италия от греческих беженцев нахваталась...)

 Отправлено: 04.02.08 10:44. Заголовок: А я, на самом-то дел..

А я, на самом-то деле, уже некоторое время думаю вернуться к той теме .

Magnum пишет:

цитата:

Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!).

Ну, не больше, чем у многоуважаемого коллеги Георга в его АВИ XVI века, где битва при Павии происходит точно в срок и с аналогичными результатами, вплоть до мелочей (пленение короля), несмотря на то, что состав участников там не мог не измениться. Все мы этим грешим иногда - просчитывать каждую мелочь заново очень сложно, соблазнительно бывает использовать имеющиеся клише.

С другой стороны, я тут подумал об этом немного, и решил, сохранив общую канву, отойти от совсем уж прямых цитат из РИ. Т.е. не конкретно 1444 год и не конкретно Варна. Но срок разгрома Румелийского султаната примерно сопоставимый (если кому-то кажется, что я ему отвожу слишком долго - тоже готов обосновать).

Я думаю, между Миром без Османской Турции и предлагаемым Вами Миром Победы под Варной есть существенная разница, поэтому я предлагаю рассматривать их как отдельные развилки. Мир Победы под Варной - это мир торжества Флорентийской унии (по крайней мере временного). То, что я писал по этому поводу в старой теме, логично относится именно сюда. А вот в МБОТ, как я теперь думаю, Унии не будет вообще, скорее всего. Коллега georg , как считаете?

georg пишет:

цитата:

Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского, да так, чтобы им и Русь заразилась? Реально. Без турок.

Да, вот это меня сейчас тоже больше всего интересует. Ведь такой еще момент есть, например. Западные гуманисты будут ездить учиться в Константинополь. Скорее всего, перевод Библии с греческого, аналогичный Эразмову, появится существенно раньше. А это может ускорить Реформацию лет на ...дцать. Ну и конечно, влияние на Восточную Европу будет просто колоссальным.

 Отправлено: 04.02.08 13:54. Заголовок: Fenrus пишет: Колле..

Fenrus пишет:

цитата:

Коллега georg , как считаете?

Так и считаю .

Блин, подробностей той темы почти не помню. Придется восстанавливать в памяти.

 Отправлено: 04.02.08 15:56. Заголовок: georg пишет: Блин, ..

georg пишет:

цитата:

Блин, подробностей той темы почти не помню. Придется восстанавливать в памяти.

Я Вам могу напомнить .

Fenrus пишет:

цитата:

Итак, развилка – 1402 год. Разбив султана Байазида в битве при Анкаре, Тимур не остановился на достигнутом, а напрочь разрушил османское государство, истребив почти всю династию, кроме одного-двух представителей, сумевших бежать в европейскую часть султаната. Анатолию же Тимур попросту включил в состав своей державы, и назначил туда наместником одного из своих отпрысков. После смерти Тимура, как и в РИ, начался кавардак. Оставленный Тимуром наместник оказался принцем достаточно способным, сумел укрепить свою власть в пределах старого Румийского султаната, после чего активно включился в дележ наследства на востоке. Со временем анатолийские Тимуриды, опираясь на ресурсы Малой Азии и поддержку турецкой аристократии, сумеют построить мощное государство, объединив под своей властью весь Иран. Однако пока это произойдет, междоусобные войны с родичами поглощают практически всю их энергию. Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются (по крайней мере, пока). Тем временем, европейские остатки Османской Турции – Румелия, со столицей в Эдирне/Адрианополе – еще некоторое время пытаются бороться за выживание во враждебном окружении, угрожая Константинополю (но не имея реальной возможности его взять) и занимаясь банальным вымогательством. Наконец, в 1444 году султанат рушится под ударом крестового похода, возглавляемого Владиславом Ягеллоном, королем Венгрии и Польши (в РИ – «Владислав Варненчик»). Константинополь спасен от мусульманской угрозы. Сторонники Флорентийской унии торжествуют. Владислав не погибает при Варне, а основывает новую прочную ветвь династии, закрепляющую за собой объединенные короны Польши и Венгрии. Польско-Литовская уния не складывается. Восточноевропейский монстрик, «Венгропольша», становится доминирующей силой на Балканах и пытается диктовать свою волю униатской Византии. Однако у них есть соперники, и нешуточные. Сиятельная Венецианская республика с успехом борется за влияние при императорском дворе – и самое главное, в византийской экономике. Константинополь становится важнейшим центром венецианской торговой империи. Венецианцы, в отличие от венгрополяков, религиозно нейтральны – вопрос унии церквей для них не принципиален, они готовы торговать хоть со схизматиками, хоть с неверными, хоть с лысым чертом, были бы условия выгодными. Благодаря этому они становятся союзниками той – чрезвычайно влиятельной – партии в Константинополе, которая выступает против ненавистной унии с католиками – и соответственно, против венгропольской экспансии (которая им самим совершенно ни к чему). Уния разрывается, что влечет за собой резкое обострение отношений с «Венгропольшей».

После этого пошел спор преимущественно на тему - сколько протянут турки в Европе и что с ними сделают потом.

Но теперь я многие вещи вижу несколько иначе... отсутствие Унии - только один из моментов. Наверное, имеет смысл вернуться к исходной развилке и начать последовательно, прямо с 1402 г.