Отправлено: 22.10.06 11:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но это может пройти только с земледельческими народами Миссисипи.

Дак земледельческими браты-индейци станут и те. что рядом. Не дураки, со временем переймут. В истории США было такое. Но не было времени закрепить все - давление белых было сильное. Тут же такого давления не будет. Успеют.

Послесловие. Я за всех угнетенных. Даёш индейские державы...

 Отправлено: 22.10.06 12:16. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Дак земледельческими браты-индейци станут и те. что рядом. Не дураки, со временем переймут

В реале не переняли - за 200 лет. И даже не собирались.

Вообще в истории нет примеров чтобы охотники переходили на земледелие в течение нескольких сотен лет. Это процесс гораздо более долгий.

 Отправлено: 22.10.06 12:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А чем они торговать будут?

Блин, пушниной! Но для этого нужна связь с Европой. в конце 15 века она устанавливается. А еще викингам нужно железо. Его месторождения есть у скреллингов дальше вглубь материка. Что, полномасштабная война? Дык, не потянут! Торговля? Тогда нужно устанавливать на землях скреллингов горнорудные фактории - а кто добывать-то будет, если винландеры - нация воинов и фермеров, где один кузнец на полтыщи люда. Вот так и просочится к скреллингам секрет железа.

 Отправлено: 22.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Блин, пушниной!

Зачем? Они сами ее добывать будут.

Сталкер пишет:

цитата:

Дык, не потянут!

Скрелинги, конечно, не потянут. Их там и без того немногим больше чем норманнов, а после эпидемий и еще меньше станет.

Сталкер пишет:

цитата:

Вот так и просочится к скреллингам секрет железа.

Этот секрет для них бесполезен. Если бы они хотя бы с медью умели работать, тогда да. А так не вижу каким образом в охотничьих племенах можно создать соответствующую инфраструктуру.

 Отправлено: 22.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А так не вижу каким образом в охотничьих племенах можно создать соответствующую инфраструктуру.

С божьей помощью. Участие во внутренних разборках. Смешанные шлюбы. Изгои...

 Отправлено: 22.10.06 12:37. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Изгои...

Тут пожалуй толпа прогрессоров нужна. Причем самое сложное - перелом ментальности - требует нескольких поколений. А этого времени у ирокезов и других озерников нет.

Опять же добавлю - у американских поселенцев ничего не переняли (хотя все возможности были).

Лошади и ружья не считаются - от лошади в лесу толку никакого, а огнестрелы у них были ворованные и купленные, а не самопальные.

То, что у норманнов ружей нет, это в большей степени проблема не норманнов, а скреллингов. Научиться стрелять из мушкета - дело нехитрое, а вот попробуй-ка мечом пофехтуй. Или стену щитов подержи. Военное искусство викингов - более технологичное ( в смысле личных навыков) и обучиться ему будет гааараздо сложнее.

 Отправлено: 22.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Они сами ее добывать будут.

Только для собственных нужд. Пушниной может заниматься только профессиональный охотник, у которого это занимает все "рабочее" время. Крестьяне - только периодически. Воины охотой заниматься могут тоже только периодически.
А если откроется "окно в Европу", то необходимое количество предложения пшнины может дать только торговля с индейцами, собственно, как и было в реале.
Han Solo пишет:

цитата:

Их там и без того немногим больше чем норманнов, а после эпидемий и еще меньше станет.

No such luck! Кое-что вики с собой привезут, но это не будет оспой или чем=то пострашней. Ополовинивания не будет. Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское. Этого недостаточно, чтобы сбросить норманнов в море, но достаточно, чтобы удержать их вдалеке от своих территорий. При соревновании луков, разница в убойной силе стрелы с костяным наконечником и с железным не такая существенная как между секирой и каменным томогавком.
Han Solo пишет:

цитата:

Этот секрет для них бесполезен.

Поначалу. Появление такого мощного раздражителя, как рыжебородые пришельцы, обязятельно приведет к коренным изменениям в индейских сообществах Великих Озер. Собственно на многие сотни лет ранее вызовет к жизни Союз Длинного Дома, и в конечном счете вызовет потребность к ведению с/х, поиску более эффективных военных технологий. Вы спросите, можно из неолита перепрыгнуть сразу в железный век, минуя медный и бронзовый? В обычных улосиях ответ однозначен - нет. Когда рядом есть постоянно действующий пример и возможность крупица за крупицей накопить нужные знания - тогда да.

 Отправлено: 22.10.06 13:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Пушниной может заниматься только профессиональный охотник

Ну значит будут специальные охотники. Кроме того, трапперством будет занимать население Маркланда.

Сталкер пишет:

цитата:

Ополовинивания не будет

В реале эпидемии уничтожили 95% населения обеих Америк. Ну здесь будет не 95, а 60-70. Ирокезам хватит.

Сталкер пишет:

цитата:

Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское

Я полагаю, что на Северо-Востоке их было тысяч 200 (больше охотников регион просто не прокормит). Т.е. в 10 раз больше только к началу активной колонизации. А после того как землю начнут распахивать, охотничьи угодья сократятся. Т.е. уже через 100 лет - паритет как минимум. Через 200 - следа от них не останется (кто-то уйдет под давлением на Запад, кто-то вымрет, остальные ассимилируются - смешанные браки, то-сё)

Сталкер пишет:

цитата:

и возможность крупица за крупицей накопить нужные знания - тогда да.

Крупица за крупицей - это лет 500. Нет столько времени.

 Отправлено: 22.10.06 13:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Если бы они хотя бы с медью умели работать, тогда да.

коллеги, вы меня разочаровываете

ну нельзя ж вести спор на таком примитивном уровне. Надо конкретнее быть.

В частности, указывать о каком регионе идет речь.

Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. Медь, между прочим, поступала к ним из Великих Озер, так что контакт с викингами гарантирован очень рано...

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/march/12/cahokia.htm

 Отправлено: 22.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

коллеги, вы меня разочаровываете

Я вообще-то про Северо-Восток и Восточное побережье. А вокруг Миссисипи будет кастовая система, я уже говорил об этом. Местных в шудр превратят, верхушку - в вайшья

 Отправлено: 22.10.06 13:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я вообще-то про Северо-Восток и Восточное побережье.

там ситуация похожая. Все племена региона уже знакомы с земледелием и стоят как раз на пороге перед превращением земледелия из побочного занятия женщин в основу местной экономики.

ну мы про это уже кучу раз писали.

Кроме того, в реале была интересная ситуация связанная с меховой торговлей. Индейские племена знакомые с земледелием уже тысячу лет под ее влиянием забросили свои поля и перешли на коммерческий промысел бобров для европейского рынка.

Тут как я понимаю ничего подобного не будет...

цитата:

будет кастовая система, я уже говорил об этом. Местных в шудр превратят, верхушку - в вайшья

не самый плохой способ обеспечить то самое перенимание европейских навыков, ага...

Вообще, беглецы и перебежчики из Винланда и сыграют роль "прогрессоров" у индейцев. Сотни раз случалось в реале...

 Отправлено: 22.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Есть предложение рассматривать винландцев не как этническое или расовое понятие, а как культурно-хозяйственный тип.

То есть индейцы, которые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле...

И частично они винландцами наверняка и по крови будут. И иммунитет от европейских болезней выработают.

А вот с языком не уверен. Часть наверняка перейдет на старонорвежский, но будут и другие племена, сохранившие свои родные языки.

Наиболее близкая аналогия - мексиканцы 17 и тем более 18 века принадлежат к европейской цивилизации в ее испанском варианте и имеют с испанцами больше общего чем со своими ацтекскими и майянскими предками....

 Отправлено: 22.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ну мы про это уже кучу раз писали.

Хм. Что-то не слышал о массовом занятии земледелием на Северо-Востоке.

Читатель пишет:

цитата:

Есть предложение рассматривать винландцев не как этническое или расовое понятие, а как культурно-хозяйственный тип.

Тут от региона зависеть будет. На Миссисипи и Великих равнинах - скорее всего да. На Великих озерах и дальше к востоку винландцы будут представлять из себя типичных норманнов, с небольшой индейской примесью.

Конечно, до этапа когда восточники будут восприниматься уроженцами Миссисипи как варвары мы не успеем.

 Отправлено: 22.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что-то не слышал о массовом занятии земледелием на Северо-Востоке.

ну знаете ли

это просто невыносимо....

 Отправлено: 22.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это просто невыносимо....

Коллега, ну дайте ссылку что ли. Не всем же быть такими всезнающими. По крайней мере, на Месоамерике я ничего не нашел.

 Отправлено: 22.10.06 14:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, ну дайте ссылку что ли.

посмотрите для начала http://www.tolatsga.org/Compacts.html

 Отправлено: 22.10.06 14:24. Заголовок: Re:

повторюсь, большинство индейских племен региона с земледелием уже знакомо, но оно пока что носит зачаточный характер - женщины выращивают на огородиках бобы, фасоль, еще чего то, но основную пищу дает охота. Прибытие приспособленной к местному климату кукурузы из долины Миссисипи в 12-13 вв. резко изменяет ситуацию и начинается демографический бум прерванный появлением европейцев.

Тем не менее, стоит отметить, что выращивание кукурузы непрактично для значительной части востока Канады, потому оно там не получило широкого распространения.

В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что...

 Отправлено: 22.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ополовинивания не будет. Население их раз в десять в данном регионе всегда будет превышать норманнское.

"всегда" это неприличное слово, забудьте...

 Отправлено: 22.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что...

В любом случае отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги)

 Отправлено: 22.10.06 16:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Опять же добавлю - у американских поселенцев ничего не переняли (хотя все возможности были).

Вы уверены. Им не дали возможности...

Han Solo пишет:

цитата:

В любом случае отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги)

Хотеть не вредно...

 Отправлено: 22.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Им не дали возможности...

"Ну не шмогла я" (С)

 Отправлено: 22.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

рые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле... И частично они винландцами наверняка и по крови будут. И иммунитет от европейских болезней выработают. А вот с языком не уверен. Часть наверняка перейдет на старонорвежский, но будут и другие племена, сохранившие свои родные языки.

Да, я также согласен, что единообразия не будет.
Читатель пишет:

цитата:

Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди.

А как Вы думаете, почему я в теме продоволственного обеспечения Америк в нижнем течении Миссисипи предлагал соорудить Толлан-Ататлан Кецалькоатля. Маунды найдены не только в среднем Миссисипи, а и по ту сторону Аппалчей - в Вирджинии и Джоржэии (если не ошибаюсь). Эти культуры "строителей маундов" тоже очень загадочны.
Читатель пишет:

цитата:

"всегда" это неприличное слово, забудьте...

Ага, спасибо за поучение...
Never say never again... Только спринтерскую гонку может выиграть и более слабый бегун, особенно, если он стартует с низкого старта... Ну да ладно с этим.

 Отправлено: 22.10.06 17:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

отставание военно-техническое и эпидемии сделают свое дело. На всех территориях ранней колонизации самобытные индейские племена полностьюб исчезнут, влившись в винландскую народность (в соотношении примерно 4:1 - 8:1 норманны:скреллинги)

не обязательно сольются, хотя с соотношением согласен.

У меня в голове картинка вроде русской Сибири на 18-19 вв. Доля аборигенов сокращается с половины до 15-20%, причем их аболютное количество со временем увеличивается. Очень много из русской материальной культуры позаимствовано, часть аборигенов полностью ассимилирована, но большинство сохранило свою этническую и расовую идентичность.

Основное различие видимо в том, что будет несколько винландских различных государств. Причем некоторые из них могут быть в основном индейскими....

 Отправлено: 22.10.06 18:12. Заголовок: Re:

Да, нужно помнить, что норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские...

 Отправлено: 22.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские...

непонятно, как этот штамп в практическом смысле использовать

Что, они из ксенофобии будут брезговать спать с индейскими скво?

позвольте не поверить...

Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе....

 Отправлено: 22.10.06 20:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, нужно помнить, что норманны в известном смысле намного бОльшие ксенофобы, чем русские...

Как аборигенов сибири резали...
Да не про это забудут за поколение-два. Судьба заставит... Или сгинут аки обры...

Читатель пишет:

цитата:

Основное различие видимо в том, что будет несколько винландских различных государств. Причем некоторые из них могут быть в основном индейскими....

 Отправлено: 22.10.06 21:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе....

О другом деле я и говорил...
А еще о гораздо бОльших затруднениях при заключении союзов и понимании того факта, что добрыми отношениями со сркеллингами можно не пренебрегать.

 Отправлено: 23.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Им не дали возможности... "Ну не шмогла я" (С)

Мне сложно понять, о каком отсутствовании заимствований может идти речь, если чероки издавали на собственном языке две газеты, имели школы, собственых адвокатов, занимались земледелием (выращевая как местные так и европейские культуры),.. про всякие мелочи типа лошадок и стволов... В конце-концов я не уверен что в царстве Черногории с производством стволов было лучше чем у чероков.

 Отправлено: 23.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

То есть индейцы, которые освоят средневековое европейское сельское хозяйство с его культурами и домашними животными, металлургией железа и всеми связанными с этим комплексами традиций и навыков, должны нами считаться уже винландцами в цивилизационном так сказать смысле...

А охотники прерий в ри освоившие европейских лошадей и европейское оружие вероятно должны считаться европейцами.

 Отправлено: 23.10.06 09:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В конце-концов я не уверен что в царстве Черногории с производством стволов было лучше чем у чероков.

Я о том же. Притивостоять реально белым они не могли через численность. Чуть-чуть времени и лни сплотились бы с другими красными братамы...

 Отправлено: 24.10.06 07:06. Заголовок: Re:

Итак, злобная критика таймлайна с wikia. Во-первых, уже упоминавшаяся "эскимосская судостроительная техника". Ну то, что живущие в каменном веке строители кожаных байдарок ничему (в плане океанского кораблестроения) не могли научить строителей "драконьих кораблей" - очевидно. Скорее появятся "супердракары" на изобилии офигенно хорошего дерева по берегам Онтарио и св. Лаврентия. Далее, Исландские вожди в 1251 меня просто умилили. Далее, демография не сходится. 1100-1200 население учетверяется (на офигенно говенных землях Маркланда и Лейфбудира), а вот 1200-1300 и 1300-1400 растет едва-едва. При том, что наконец-то вышли на оперативный простор. Не верю. Может быть, не верю в миллионы Читателя, но в 400К к Колумбу - не верю. Больше должно быть.
Далее. 1207 - неоткрытие Флориды. Не верю. Точнее, верю в такой расклад, но вокруг Каролин и Джорджии, т.е. севернее. Там есть такое чудное местечко с официальным названием Dismal Swamp. Далее, под 1250-м в колониях не упоминаются ни Квебек, ни Монреаль, ни Акадия. Вывод - географии автор не знает. Во всех трех местах поселения быть обязаны. Кстати, где-то там мелькают Венды вокруг 1300 года. Какие Венды на тот момент??? Короче, КГАМ, как и говорилось.

Han Solo пишет:

цитата:

Честно говоря, не вижу, что могут скрелинги противопоставить норманнам даже при 5-кратном численном превосходстве. Жертвы будут умеренные, куда меньше, чем в европейских войнах.

Лучников в лесу. Помните у Еськова описание рейда в Великий Лес? Вот то самое и будет. Лезем через кракозябры со скоростью полмили в день, а из-за каждого ствола - стрелы. Т.е. изначальное поселенчество будет сконцентрировано по берегам рек/озер. Благо, что в Северо-Восточной Америки таких мест надолго хватит. Но это, в свою очередь, замедлит превращение виков из судовой рати в лесовиков.

Читатель пишет:

цитата:

5-10 человек на кв. километр это плотность населения средневековой Восточной Европы. Им я думаю, примерно соответствует южная Канада и внутренние районы севера США (Минесота, Висконсин и прочее)

К вопросу о плотности. Историческая нарезка ферм в южном Онтарио - миля на две на семью. Но это нарезалось с запасом, на таком участке могло быть и 2-3 семьи.

thrary пишет:

цитата:

Какие плотности населения в современной им Швеции? Ась? Почему в США они должны давать в десятки разов большую плотность? Они овладели с/х вундервафе? Технологией обзавелись? Культуры новые освоили? У охоткиков ирокезов с/х культуру позаимствовали? Селедка у лабрадора вкуснее бискайской?

По отзывам моего приятеля из Норланда территория вокруг Великих Озер намного лучше в плане с/хозяйства. А Норланд - это вего 150 км. на север от Стокгольма. Вот и считайте, сколько в Швеции хорошей земли. А селедки у берегов Лейфбудира просто куда как больше, чем в Балтике.

thrary пишет:

цитата:

На Онтарио может и можно жить, а вот на Ньюфаундленде какие-либо отличные от нуля плотности достигаются исключительно рыболовством... А живут они как раз на всяком непотребе.

Маркланд - вообще полный непотреб для любого хозяйства, там и посейчас стоят в тундре Норильски - и все. А вот Лейфбудир - интересное место. Там ничего нет, кроме рыбы, но её - дохрена. В реале трудности с греблей из-за того, что весло в рыбе застревает, задокументированы до конца XIX века включительно.

Читатель пишет:

цитата:

на самом деле это густонаселенный остров с неплохим по канадским меркам климатом и развитым сельским хозяйством. Плотность населения, если я правильно помню, как раз около 40 человек на кв. км.

Там картофельная монокультура. Но зато той картошкой они пол-Америки кормят. В общем, климат Южной Скандинавии. Для виков - более чем.

thrary пишет:

цитата:

Только Швеция уже заселена как лет тыщ дохрена.

Ага, только первые города в Норланде появились уже тогда, когда Колумб бегал маленьким, с кудрявой головой.

thrary пишет:

цитата:

А в таймлайне события на наши деньги между Ленинградом и Таллинном происходят.

Вы бы хоть на глобус посмотрели, скоко пальцев от Торонто до Ньюфа, а скоко - от Ленинграда до Таллина.

Читатель пишет:

цитата:

да, США до сих пор не достигли предела плотности населения достижимого при средневековых технологиях в том же климате. И очевидно еще не скоро достигнет. Что вас собственно в этом удивляет? Стране всего четыре века, до сих пор еще слабо заселена. До плотности населения Западной Европы или приморского Китая им шагать еще и шагать...

Да по всем пунктам. Из личных наблюдений - по второстепенным норогам штата Нью-Йорк можно херачить десятки километров без необходимости выключить дальний свет. Т.е. за полчаса - ни одной машины навстречу. Если тут заселять, как в Голландии - весь Китай можно поместить :)

thrary пишет:

цитата:

Было. Безусловно было. И сейчас есть. Просто оно не очень товарное было. И в значительной степени держалось всё на скотоводстве мясном и рыболовсте.

Рыболовство в Квебеке - это готично. Если серьёзно - даже французы (для которых переселение в Квебек было офигенным ухудшением климата) вполне успешно развлекались там земледельчеством. И ещё. Новая Шотландия была так названа потому, что считалась идеальной для колонизации шотландцами, Климат похожий, а земли дюже больше. Так что слушайте Читателя. Когда его не заносит, он дело говорит.

Читатель пишет:

цитата:

Во-вторых, франкофонная Канада это собственно тот же район, который викинги у нас заселять будут. Только в отличие от бедных французов, никаких англичан тут нет и никто викам не помешает заняться экспансией на юг.

Есть леса. Говорил, говорю и говорить буду - экспансия на юг из долины Св. Лаврентия очень неблагодарное дело. Есть, каанешна, путь через озеро Шамплейн, но там тааакой волок... Но, кстати, я даю оценку между вашей и сталкеровской - миллиона два-три МАКСИМУМ, скорее меньше.

Han Solo пишет:

цитата:

В том и суть. Возможно, авторы спецом занижали численность населения, потому что при реалистичной демографии шансы на успех такого КП стремились бы к нулю

Они и так равны нулю. Особой потери военных навыков у винландеров не будет (с такими-то соседями), а в плане логистики и организации армии и в позднем средневековье есть, чему у виков поучиться. Завоевать могут только через "разделяй и властвуй".

Сталкер пишет:

цитата:

А еще здесь на триста лет раньше реала возникнет и укрепится в результате торговли с озерниками ирокезский Союз Длинного Дома.

Ирокезы - чистый отход европейской колонизации. Цивилизация компрадоров, выросшая на купленном огнестрельном оружии. Кстати, в рееле их никогда не было больше пары десятков тысяч. В Винланде их в такой форме не будет. Скорее, могут подняться чирки на юге региона и гуроны вокруг Великих Озер.

Сталкер пишет:

цитата:

А еще викингам нужно железо. Его месторождения есть у скреллингов дальше вглубь материка.

В Пенсильвании этого железа столько, что до сегодняшнего дня не могут достать. Поднимутся вики вверх по Сасквеханне (хоть она и поганая для судоходства) и вырежут любое организованное сопротивление в пень. А железные рудники могут и за стенами жить, как уральские заводы в реале.

Читатель пишет:

цитата:

Например, что долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди. Медь, между прочим, поступала к ним из Великих Озер, так что контакт с викингами гарантирован очень рано...

Вы пропустили ключевой момент статьи. Город (скорее, страдающая гигантоманией деревня) был ограничен крохопусеньким участочком земли в пойме. Распашка целины на пердячем паре (без лошадок, а лучше быков) - дело нереальное. Прикол кукурузы как раз в том, что для неё не нужна распашка, она растет "по-огородному".

Читатель пишет:

цитата:

В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что...

Заимствовать надо сначала лошадь, а потом всё остальное. Пшеницу в товарном количестве на огороде не вырастишь. Могут не успеть. Сколько там у верхневолжских финноугров занял переход к земледелию?

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Цивилизация компрадоров, выросшая на купленном огнестрельном оружии. Кстати, в рееле их никогда не было больше пары десятков тысяч.

Потому что перелиться во что либо иное они попросту не успели. Здесь успеют. Возможно. Если вовремя оценят переход на возделывание злаковых культур. Это в значительной степени изменинит облик их хозяйствования и разрубит заколованный круг "трех культур" - кукурузы, бобовых и кабачков. Это болезненно, но если вики начнут давить сильнее - пример братьев-чероков может навести на мысль. А где злаковые и связянное с ними скотоводство - там значительный популяционный рост. Гуроны-виандоты - ну в реале они в Союз не вошли, но во всем своих братьев мохавков, онейда, онондага, сенека и протчих копировали. Была, правда, у них одна "животноводческая фишка" - они ловили и раскармливали медведей на мясо!
А вообще, наро, еще об одном забываем... Ирокезы разводили табак. Вот виков они на это дело подсадят - хорошая статья ля торговли!

 Отправлено: 25.10.06 05:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

То, что у норманнов ружей нет, это в большей степени проблема не норманнов, а скреллингов. Научиться стрелять из мушкета - дело нехитрое, а вот попробуй-ка мечом пофехтуй. Или стену щитов подержи. Военное искусство викингов - более технологичное ( в смысле личных навыков) и обучиться ему будет гааараздо сложнее.

Лесная война - дело хитрое. Тут речь не о "стене", её в чащобе не построишь, а скорее об индивидуальном мастерстве. Но вот то, что индивидуальные навыки в войнах скрелингов с винландерами будут играть офигенную роль - точно. Огнестрел на самом деле немерено поднял боевые возможности индейцев по одной простой причине - количество бойцов одномоментно сравнялось с количеством мужчин от 13 лет и до могилы. Знаменитое "неумение целиться" индейцев оттуда же, из леса. Им не нужно было целиться в войне, война шла в упор. Умение целиться нужно охотнику на крупного зверя, а таких в племени было немного.

Читатель пишет:

цитата:

долина Миссисипи на момент прихода викингов представляет собой весьма густонаселенное земледельческое общество, с крупными городами, храмами, пирамидами и развитой металлургией меди.

В статье разговор не о долине, а об отдельном анклаве, вызванном к жизни специфическими природными условиями. Там как раз описывается, что на пару десятков миль выше или ниже по течению цивилизация пропадает начисто. Кстати, если мне не изменяет, медь у них была самородная, а не плавленая. Т.е. о металлургии я бы постеснялся говорить.

Читатель пишет:

цитата:

В этом мире, вместо кукурузы индейцы получат сразу пшеницу, а она там прекрасно растет. Навыки земледельческие у них уже есть, переход от огородиков к полям в реале в те же сроки был. Так что...

Как я уже говорил, нужны животные, чтобы на них пахать. Лошадки или быки.

Читатель пишет:

цитата:

Другое дело какой статус у этих ублю... простите, бастардов будет в винландском обществе....

Во-во. Я, если помните, предлагал "конфедерацию Миссиссага" на побережье озера Онтарио, созданную цивилизовавшими гуронов норманно-индейскими бастардами.

thrary пишет:

цитата:

Мне сложно понять, о каком отсутствовании заимствований может идти речь, если чероки издавали на собственном языке две газеты, имели школы, собственых адвокатов, занимались земледелием (выращевая как местные так и европейские культуры),..

Посмотрите на досуге, сколько их было. Тропа слез - несколько тысяч человек. Пара тысяч осталась в Каролине. Плюс пара тысяч ранних выселенцев на Запад. Всё.

Предлагаю места для столиц княжеств. Монреаль (патамушта пороги и устье реки Оттава, кто это место крышует - бааальшую торговлю за вымя держит), Кёнигстен (он же Кингстон, в устье озера Онтарио, только он будет скорее на островах в Св. Лаврентии), Торонто (микроклимат и торговый путь в Великие Озера по тропам и через Симко/Северн на каноэ), Ниагара (пороги, микроклимат), Детройт (торговый перекрёсток), Чикаго (аналогично). В реале невозникновение города на Ниагаре объясняется исключительно пограничным статусом региона. Чего в Винланде, натурально, не будет. На побережье - смотри реал Новой Англии, устье Гудзона, устье Делавера, а вот дальше - где угодно. Выбор устья Джеймс ривер в реале был полуслучайным, хотя место и неплохое.

Сталкер пишет:

цитата:

Вот виков они на это дело подсадят - хорошая статья ля торговли!

Да. И?

 Отправлено: 25.10.06 10:02. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Монреаль

Кёнигсберг . Или вернее, Конунгс- эээ, что там? борг? бьорк?

 Отправлено: 25.10.06 10:05. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Тропа слез - несколько тысяч человек.

Около десяти тысяч, ЕМНИП. Из них погибло где-то от тысячи до полутора.

 Отправлено: 25.10.06 10:09. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Посмотрите на досуге, сколько их было. Тропа слез - несколько тысяч человек. Пара тысяч осталась в Каролине. Плюс пара тысяч ранних выселенцев на Запад. Всё.

Я давал вверху ссылку на очень интересный документ, напрямую касающийся этой темы.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Кёнигстен

Тогда уж Конунгстен или Ярлхайм
CanadianGoose пишет:

цитата:

Детройт

Французский форт на границе земель оттавов и гуронов. Французы знали, где строить. Местечко забойное! Полный контроль за всеми сухопутными и особенно водными путями из оз. Эри в оз. Гурон! Вики вря ли такое местечко пропустят. Правда, среи оттавов, которым это вря ли понравится, на пятсот лет раньше может сыскаться претеча Понтиака.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Да. И?

Глявное, ввязаться в сражение...
И? - спрашиваете? И - это скот и злаковые, на что вики пойдут, это постепенное притирание, поскольку я более, чем уверен, что у виков не хватит просто сил на быструю экспансию в районе Озер. А раз долгий путь жизни бок о бок, то в конце концов технологии обработки железа будут переняты оттавами, гуронами, оджибве - всеми теми, кто не войдет в Ирокезский союз, но близок им по крови (гуронов это касается в первую очередь, хоть эти гордецы так и не присоединились к Союзу, к которому присоединилось даже одно неирокезское племя - тускарорра).
То есть - результаты экспансии норманнов в районе Озер могут дать интересные результаты. Я уже писал, что в этом районе возможно создание многочисленных княжеств - как норманнских, так и местных индейских, остро конкурирующих друг с другом, а со стороны Канады к ним будет внимательно присматриваться Союз Длинного Дома, который в этой реальности может быть более экспансионистским, более агрессивным и менее демократичным. Зато более сильным в военном плане. Возможно.
И еще: очень не уверен, что те болезни, которые принесут норманны в Х веке, окажутся фатальными для индейцев. Оспы среди них не будет, хотя для индейцев дяже ветрянка окажется смертельной. Будет максимум децимация, и даже не ополовинивание. Не забывайте, это все таки Х век, а не XV, в котором европейцы принесли с собой весь букет еще и азиатских болезней, которые в свое время ополовинили Европу после крестовых походов и Чингиз-хана. Кстати, крестовый поход может в таком случае оказаться фатальным в равной степени и для виков, которые не выработали иммунитета к позднейшим инфекциям, пришешим в Европу с востока уже после их отбытия в Винланд.

 Отправлено: 25.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это в значительной степени изменинит облик их хозяйствования и разрубит заколованный круг "трех культур" - кукурузы, бобовых и кабачков.

В принципе триада нелоха только для Канады и севера США не очень. А так более чем. Особенно если добавить животноводческую составляющую - шпрот и силос данная триада обеспечит, так что стойловое мясо-молочное животноводство более чем возможно.


ЗЫ:

Набрал я в сёрченжине "демографию мезооамерики" - первая строка архивы альтернативы. Переформулировал я вопрос - первая строка текущий тред.

 Отправлено: 25.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, крестовый поход может в таком случае оказаться фатальным в равной степени и для виков, которые не выработали иммунитета к позднейшим инфекциям, пришешим в Европу с востока уже после их отбытия в Винланд.

За 5-ть веков европейские ветрянки и проч могут так мутировать в новом свете.

 Отправлено: 25.10.06 10:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

За 5-ть веков европейские ветрянки и проч могут так мутировать в новом свете.

Правильно. Новые штаммы. К которым будут имунны индейцы и вики, а европейцы - нет. Получаем первую бактериологическую войну межу Старым и Новым Светом.

 Отправлено: 25.10.06 10:24. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Новые штаммы. К которым будут имунны индейцы и вики, а европейцы - нет.

Хмм, а 5-ти веков хватит?