Скорее пытаюсь хоть сколь нибудь оптимистично отнестись к предложенному варианту. georg пишет:
цитатаКиевская Русь.
Полноте. Удельная Русь - прекрасный пример того, как династический союз, причем изощренный - "лествичное право" - не удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.
цитатане удерживает распад, а провоцирует внутренние разборки.
Вы говорите о политическом распаде, а я - о культурном единстве. Разборки шли, но ни одно из княжеств не приняло, например католичество. И в сознаниии населения сохранялось понятие "Русской земли" - не государства, а "земли", но как одной страны. А ведь единственное что связывало - Рюриковичи. Даже их разборки парадоксальным образом поддерживали это ощущение единства, делая каждое княжество постоянно заинтересованым в общерусских делах.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.05 14:18. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаВыгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое.
Нет-нет! Предлагая сместить акцент на запад, я не о военных походах говорю. Даже если они будут успешны, то вы абсолютно правы, получится нестойкая и кратковременная империя, которая может рухнуть в течение одного или нескольких поколений - толкни ее даже несильно. А вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей (вплоть до унии, хотя понятие это еще не в обиходе, но у нас ведь прогрессор или где?), с поморянами выгоден во всех отношениях, в частности для обеспечения безопасной торговли в Варяжском и Северном морях, долговечного тогового и военного господства в них, создания славянской Ганзы. Всем выгодно, если поступать мудро.
цитатаА вот сильный политический или даже династический союз с государствами лютичей и бодричей
Может, "славянисты" меня осудят, но я скажу - плевать на бодричей и лютичей! Тоже мне, "братья-славяне". Проиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых. Пух пишет:
цитатасоздания славянской Ганзы
Ну Рюген брать надо. И в Прибалтике на побережье закрепиться. И все.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.11.05 14:32. Заголовок: Re:
Да по поводу религии и христианства ка вам такой финт ушами -
Допустим удачный набег на Византию - среди прочего (всяких торговых выгод) получаем Киевского Патриарха (автокефальность, утверждение патриарзха князем и т.д.) Потом Западный набег - попинаваем империю и получение потверждения прав Киев. Патр. от папы и императора (церкви еще не посоролись). Вся дружина недоумеваят - а нафига - но спишет на капризы князя. (Мыж прогрессор думаем о будующем) В тот момент это важно - Русь официально не крещена. И даже может забудется. Но будет прицидент и бумаги.
В будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви. Вплоть до того, что при разделение можно лавировать между двумя Церквями.
Да еще если вмешатся в борьбу в Византии - помочь своему ставленнику стать императором, а он пусть в ответ объявит соправителем (номинальным). В результате западного набега Сразу авторитет, и право притендовать на императорский титул.
цитатаА экономические связи? А религия? А культура? А этническая общность большинства?
При отсутствии общей династии не удержало бы. Религия - христианство еще слабо, позиции язычества подорваны, держать не может ни то, ни другое. Этническая общность - да, но племенные субстраты различны, и при отсутствии общей династии ощущение единства "Русской земли"(не православной, на что делался акцент в Московии, а именно Русской), которое звучит во всех литературных памятниках, это бы не поддержало. Экономические связи в упадке после упадка пути из Варяг в Греки в результате завоевания Иерусалима крестоносцами - тот же Новгород никак не связан с тем же Галичем.
цитатаВ будующем это даст нехилую свободу маневра для Русской Церкви.
И так была до распада на княжества. Ярослав поставил митрополитом Иллариона, и совершенно проигнорировал его непризнание Царьградом. А вот у Изъяслава Мстиславича подобный фокус уже не прошел - Юрий Долгорукий поддержал греков. При условии единства страны и сильной княжеской власти митрополит был бы в кармане. Иначе, если князей много а митрополот один - церковная зависимость от Византии.
цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем.
Тут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.11.05 15:23. Заголовок: Re:
Для строительства Империи не плохобы ввести такую простую штуку как почта, и постоялые дворы для перемены лошадей (а то просторы ого-го-го) - где возможно (с дорогами напряженка) Хотя можно гибрид замутить лошади-ладьи.
georg пишет:
цитатаТут главный вопрос в религии. Если крестимся - то да. Если язычество - в одиночку будет трудно. Нужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.
Не вытенем против христианства. 1 Соотношение кол-ва жителей 2 Торговые связи - торгующим с Византией и Западом - выгоднее быть христианами (а то банально и в монастарь могут на ночь не пустить) 3 Даже в язычестве придется назначать главного бога и жесткую вертикаль власти - что бы была аналогия с Князем и властью земной - а там и до единобожия не долго 4 Отстанем в культурном и техническом развитии - христиане с меньшей охотой поедут к нам, а наших не пошлеш учится (теже архитекторы к примеру завязаны на церкви, а не только крепости)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.05 15:43. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаПроиграли? Ассимилировались? Фтопку! Нечего делать ставку на слабых.
Ух ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают! Союз с ними - это союз с сильнейшим государствами Европы. RAZNIJ пишет:
цитатаТак что никаких присоединенний - неудержим в будущем.
Во-первых, без военной экспансии, а союзом земли западнославянские присоединять, а на востоке вот - оружием. Но даже если определенные земли в момент сумты и уйдут из-под крылышка Руси, время проведенное под нею, очень оставит неизгладимый прорусский культурные след на этих территориях - пример империя Александра, которая, даже не вполне эллинизировав Азию, принесла много культурных и цивилизационных идей на эти земли - чего отрицать нельзя даже при том, что сейчас, нам кажется, что этого влияния мы не наблюдаем. Просто на миг представьте, что на свете не было такого феномена, как империя Александра и царства диадохов. Закройте глаза и представьте! Азия и сейчас кажется ОЧЕНЬ ОТЛИЧНОЙ от нас, при условии же, что Александра там не было, Азия казалась бы нам АБСОЛЮТНО ЧУЖДОЙ! georg пишет:
цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.
цитатаКстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине.
Ну до минирования танкоопасных направлений ещё далеко, я думаю как раз Святослав этим займётся
Главное оружие игоревских сапёров что? Правильно, лопата. Ну и куча рабов к ней. Потом под фундамент закладывают пару бочек... Представляете как будет эффектно: Игорь выводит свои войска прямо под стены Константинополя (или дригого города) Потом взывает к Перуну щёлкае пальцами и стены нет. Как бы тут патриарх в язычество не переметнулся...
Если есть спецы: можно ли в 9-10 веке изготовить порох. Не много десяток бочек в год хотя бы.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 18.11.05 07:25. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНужно превращаться в суперэтнос, в культурный тип. И вовлекать в него Западных Славян пока не поздно. Даже если политически они потом будут независимы.
абсолютно согласен, причем западных славян можно и не присоединять - оставлять их как буфер, со всякой возможной им помощью. То же самое и с Византией и Болгарией - к тому времени когда войны подточат их государвства славянское гос-во будет внутри прочно скреплено как культурными, так и этническими связями, без опасности развала. вот тогда и пора будет присоединять соседей.
цитатаУх ты! В 10 веке? Слабые? Да они тогда всю Европу шугают!
Вы случайно не о венграх каких подумали? Когда это лютичи "шугали" немцев? Да, сопротивлялись. Порой весьма эффективно. Но каков итог - ассимиляция. И вообще - к чему скатываться к проблеме "мы против всей Европы"? Самомнение у нас. что-ли, огроменное? Нет, задача - построить максимально эффективным способом раннефеодальную империю, заложить фундамент экономического процветания, культурного развития, оптимизировать систему управления, создать достойное законодательство. То есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.
цитатаТо есть дела те же, что в реале, только решать их надо быстрее и эффективнее. К чему витать в облаках и ставить заведомо неподьемные задачи? Если сильная и процветающая Русь состоиться, в орбиту ее влияния соседи и так войдут. Славяне в том числе.
Надо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.
цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров. А делается это путем обычного рэкета. Надо укрепляться в Олешье и Корсуни с Тмутараканью. И проповедников обрезать так же нужно.
Я про балканы.
А Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать, хватит им Кафы с Херсонесом.
Я имел ввиду весь Крым полностью. И заодно построить крепость на перешейке. Раний Перекоп. Полный контроль над северным причерноморьем и морскими портами принесет хороший доход. Это постоянный поток золота в казну.
цитатаНадо, надо, выбивать выгодные условия договоров.
Конечно. Византия на тот момент - крупнейший рынок. Кроме того, у греков масса полезной информации, которую надо перенимать.thrary пишет:
цитатаА Корчев с Тьмутараканью можно приватизировать
Я уже предлагал сделать Северный Кавказ одним из приоритетных направлений. Во первых, это стратегически выгодно. Не стоит забывать, что в перспективе мы имеем кипчакское вторжение в причерноморские степи. Во вторых, аланы, касоги вполне подходят для подданства. Да и условия для хозяйства очень достойные.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 18.11.05 14:01. Заголовок: Re:
Ребята, сколько СЕРЬЕЗНЫХ вопросов... Я сейчас схожу домой и наберу развернутый ответ на некоторые. А потом уже скину. А то я чудовищно отстаю. Хотя вижу, что необходимость в издании моей книги назрела, ибо многие вопросы я там уже освещал, но широкому кругу читателей они остались неизвестны Пока - свидетельство если не массовой, то приличной грамотности на Руси Игоря - договор 944 года. Там упоминаются ГРАМОТЫ, с которыми прибывают русские купцы в ЦГ и ПИСЬМЕННЫЕ завещания оных купцов. Добавьте к этому надписи на клинках мечей середины - второй половины Х века. Кузнецы и большинство потребителей товара, стало быть, тоже грамотные. Да ведь даже книги "русьскими письмены" за сто лет до Игоря упоминаются в "Житии св. Кирилла"!
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 18.11.05 14:17. Заголовок: Re:
Кстати, о лютичах-велетах и рериках-ободритах. В Х веке их дело еще отнюдь не пропало. По крайности, Стойгнев и Након (рерики) еще только собираются в коалиции с мадьярами и данами навешать саксам. А Мстивой (велет) пройдется с конной дружиной по СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ еще в 11 веке. А набеги вендов на Норвегию, Данию и Англию будут продолжаться до 12 века - до самого финиша варяжского мира. Так что в Х - самое то. Главное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 18.11.05 15:15. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитатаГлавное, прекратить из взаимную грызню ("старый спор славян между собою" (с)).
И нам тоже стоить прекратить этот старый спор насчет того, навешаем мы саксам или не навешаем! Еще как навешаем!!! DIXI! Игорь или уже Святослав придет к Лабе, раздает подзатыльников, покажет, кто здеся главный и всех помирит (хотя бы потому, что начнет снабжать их справными мечами, которые франки отказываются лютичам поставлять) - всем хорошо, им, что есть поставки вооружений, нам - потому что за счет торговли с Полабьем развиваем местную металлурго-кузнечную базу. Ох крепок союз будет, потому что завязан на взаимовыгодных интересах, и в нем появились основы иерархии, где Русь - политико-культурного объединения. Такой союз должен быть прочен.
Отправлено: 22.04.06 16:27. Заголовок: Князь Игорь
Развилка такова: Игорь не пошел на Искоростень. Что там было в реале, черт его знает, явно несторова легенда врет как сивый мерин. Ибо само поведение князя, отправившегося повторно в полюдье да еще с малой дружиной ни в какие ворота не лезет. Просто нравы тогда были проще и столь наглое нарушение Прави князю бы не простили, в Киеве его не поняли бы, и дружина бы отправилась искать нового князя. Может просто у Игоря была назначена тайная встреча с дипломатами, или какое другое дело. Черт его знает. Это и не важно. В общем завершив полюдье Игорь вернулся в Киев и спокойно правил до самой старости. Периодически обрезая лишние части тела слишкой буйным соседям и тревожа походами слишком непочтительных соседей. При таком раскладе сыновья вырастут и возмужают при живом отце. Значительно меньше будет влияние Свенельда. Не будет дипломатических выходок Ольги, сильно ударившие по престижу державы в РИ. Первые походы Святослава будут подкрепляться надежной базой в Киеве и копьями старшей дружины. Вообще, молодой князь может пойти искать себе новых земель. В Тьмутаракани, Тавриде или Балканах. Что будет дальше?
Telserg Зачем? Чем меньше натяжек, тем лучше. При Игоре он не будет излишне влиятельным и самостоятельным. Это он при туповатенькой Ольге набрал влияния.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 22.04.06 20:37. Заголовок: Re:
Каммерер пишет:
цитата:
Что уж говорить ежели писал он в 16м веке, а то и позже.
Ну-у, Каммерер, вы меня удивляете! Перенести Нестора на пять веков вперед! Нестор родился при Ярославе, а умер уже при Володьке Мономахе. А писал он легенды в своей "Повести..." понятно почему - в угоду христианскому порядку и сильным мира сего. Игорь - часть этой легенды, оправдание Владимира в братоубийстве - тоже, а как он замечательно повесил убийства Бориса и Глеба на Святополка - это просто мастерство исторической фальсификации, тем более, что Сага об Эймунде вскрывает его ложь самым простым и незамысловатым образом, указывая, как все это было сделано и называя имя настоящего заказчика - некоего конунга Ярицлейва.
А меня нет. Каммерер опирается на Татищева. И фраза "Старец Нестор о князьях русов зело несведом бе", и утверждение о том, что дошедшая до нас редакция "Повести временных лет" написана в 16 веке - от него. Татишев судя по его произведению пользовался источниками, которые последующим исследователям доступны уже не были. А когда жил Нестор, и существовал ли он вообще - это не столь важно.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 22.04.06 21:42. Заголовок: Re:
По большому счету а что о том времени (на Руси) мы знаем с вероятностью ну хотьбы 50% - не так уж и много. У меня - полного не "специалиста" - в том периоде - сложилось мнение, что во много наши знания это ТАКАЯ компиляции на основе НАСТОЛЬКО не полных данных(летописи/раскопки и т.д.). Что при желании перетрактовать можно довольно существенно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет