Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 22.11.05 18:04. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаНа этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой.
Что называется - подумал... Хорошо, что никто внимания не обратил.
Это я сценарий Серебрякова сюда перенс. А на самом-то деле - потомки Всеволода передерутся друг с другом наверняка и очень серьезно. ПОсле смерти Юрия получаем три клана - Константиновичи (Ростов), Юрьевичи (Владимир) и Ярославичи (Переяславль). И это при том, что и родный братья друг с другом рубится будут.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 22.11.05 18:38. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитатаIMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше.
Скорее - повторение судьбы других княжеств - все воюют против всех, объединяясь против сильнейшего. Каждый их этих трех "кланов" к смерти Юрия успевает в своих городах укрепиться.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 22.11.05 19:58. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитатаВспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться...
Так в РИ и количество претендентов меньше (более чем втрое - монголы отсекли Юрьевичей полностью, Константиновечей проредили, да и Ярославичей "пощипали) и имелись "судьи" (наглый захват власти был невозможен). История остальных княжеств показывает, что завещания и споравители не помогают.
Даже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д. Просто участников больше.
А рядом Ольговичи бродят, которые на междоусобицы тратили заметно меньше сил, чем Мономашичи (возможно за счет того, что находились в окружении последних).
цитатаДаже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д.
Об этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Хорошая аналогия с Византийской Империей - были воины претендентов, но желания разделить Империю почему то не возникало.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.11.05 18:33. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитатаОб этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи.
Если рассматривать ВСЮ Киевскую Русь, то сначала все воевали за верховную власть в Киеве, а вот через поколение - уже стали захватывать княжества (Всеволод этим отметился - Киев захватил и разорил, а "взять верховную власть" даже не стал пытаться).
sas пишет:
цитатаА ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень....
Все надежды только на него. По сценарию Серебрякова - необходмо уменьшать количество претендентов. Поэтому Ярослав "устраняет" племянников-Юрьевичей, а затем Александр "избавляется" от братьев (возможно - все происходит и случайно).
Telserg пишет:
цитатаВспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь".
Намного позже. Уже дети Невского разделили Владимирщину на отдельные княжества и воевали не за захват Владимира, а за усиление себя, как князя Переяславского или Городецкого. Имеем четкий распад на территории, следующим шагом очевидно становится "выход из под власти" Великого князя.
цитатаполитика Андрея нашла очень глубокое отражение практически во всех летописных памятниках, безотносительно места их создания и политических пристрастий авторов. Следовательно, речь идeт и о необычном для Руси характере этой политики. Для начала вернeмся к комментариям летописцев по поводу изгнания братьев Мстислава, Василия и Михаила Юрьевичей. Необычно здесь то, что термин "самовластецъ" летописцы почти никогда не употребляли по отношению к русским князьям более раннего времени. Можно указать лишь на такие исключения: в "Слове о законе и благодати" Иларион употребляет по отношению к Владимиру Святому титул "единодержец ... земли своей"; в "Повести временных лет" Ярослав Владимирович назван "самовластцем земли русской". Время, к которому относятся оба примера, было ознаменовано острой борьбой Киевской Руси за церковную, а, следовательно, и национальную независимость от Византии. Обычно терминами "самовластец", "единовластец", "самодержец" древнерусские источники называют византийских императоров. Остаeтся согласиться с мнением, что эти термины "являются... кальками греческих титулов "монократор" и "автократор", которые ... носил византийский император, не деливший власти с соправителями".
Для чего же такая титулатура понадобилась Андрею? Не слишком ли фантастична будет мыль о том, что владимирский князь желал создать государство, по характеру верховной власти подобное Византийской империи? В пользу данного предположения можно найти аргументы и в других источниках. Как известно, в окружении Андрея Боголюбского в период его княжения шла напряженная литературная, идеологическая работа. Создаeтся целый ряд произведений, представляющих для нашего исследования первостепенную важность - "Слово Андрея Боголюбского о празднике 1 Августа", "Сказание о победе над волжскими булгарами 1164 г. и празднование 1 августа", "Житие св. Леонтия Ростовского", "Слово на Покров", "Сказание о чудесах Владимирской иконы Богоматери". Во всех этих документах сохранились следы некоей идеологической работы определенного направления. Приведем некоторые примеры. Так, в разных редакциях "Жития Леонтия" княжество Андрея Боголюбского неоднократно называется "д е р - ж а в о й" и "ц а р с т в и е м", а сам князь "благочестивым царeм и князем нашим". В одном из канонов Леонтию (а именно - втором, по нумерации Н.Н. Воронина), составленных ростовским епископом Иоанном в начале XIII в., есть следующие слова: "Князь убо паче обретению твоему радуется, нежели п о р ф и р е своей". Вероятнее всего под "п о р ф и р о й" здесь следует понимать подобие византийской императорской одежды. Вслед за победой над волжскими булгарами в 1164 г. устанавливается празднование Спаса, создаeтся "Сказание". В начале этого произведения читаем следующие строки: "Благочестивому и верному ц а р ю нашему князю Андрею оуставившоу сие праздновати со царем Маноуилом повелением Лоуки патрiарха и митрополита Костянтина всея Руси и Нестера епископа Ростовскаг".
Подобные притязания на равенство с византийским императором встречаем и в некоторых летописных памятниках. При описании того же события (победы над болгарами, описанной здесь, правда, под 1157 г.) в Никоновской летописи приводятся следующие слова: "Симъ убо самодръжцемь обЬма межи собою въ любви мнозЬ живущемъ" (речь идет об Андрее и императоре Мануиле Комнине).Всe это свидетельствует в пользу нашего предположения об имперских притязаниях владимирского князя.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.11.05 19:35. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитатаА мне всегда казалось, что при Боголюбском...
Magnum пишет:
цитатаА мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.
ИМХО (и ЕМНИП) - только при Иване Грозном на Руси появился первый Царь. До этого - Великие Князья.
Попытка же Боголюбского создать собственную Митрополию (и приобрести собственные атрибуты государственности) как раз и свидетельствует о распаде Руси Киевской. После смерти Всеволода точно также его сыновья и внуки начинают создавать собственные епископии.
цитатаВ памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было...
Нет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. Но современный татарский булгаризм - это уже скорее ролевая игра, соглашусь с Марко Поло.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 26.11.05 14:21. Заголовок: Re:
Во-во. а у одного араба, ЕМНИП, сказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар, крома тех кто успел свалить в леса. Далее - язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.
Это неверно. Которые бежали в леса - это предки чувашей. А булгары в основном остались на своих местах. Cмельдинг пишет:
цитатаязык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.
Башкирский язык тоже кипчакский. Но отсюда не следует, что нынешние башкиры - не потомки домонгольских башкир. С крымскими татарами вопрос сложнее, у них в языке смешаны кипчакские и огузские черты.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 16.12.05 21:59. Заголовок: Re:
Набрел на интересную дискуссию по теме. В общем и целом коллекктивный разум ВИФа подтверждает выводы, к которым пришел автор и коллективный разум ФАИ - несколько государств и т.п.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 27.03.06 23:32. Заголовок: Балканы в Мире без Чингисхана-2
Пожалуй-ка открою отдельную тему.
В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей.
В XIV веке Сербия переживет подъем при Стефане Душане, распад при его сыне Уроше и начало новой консолидации при Лазаре Гребеляновиче. К 1400 году сербские князья контролируют все земли от Дуная до албанского побереья Адриатики. Сербы расселяются в Македонии, Западной Болгарии и Валахии. При Стефане Лазаревиче (1395-1425) в ходе кровопролитных войн присоединяется Босния, с массовой резней богомилов. Освободившиеся земли занимает знать и крестьянство из коренной Сербии. Его потомки присоединят Македонию, Албанию, Эпир и остаток Болгарии, начнется противостояние с Венгрией и Венецией. В середине-конце XV века сербские короли проводят военную реформу, создавая профессиональное пешее войско.
Византия медленно разваливается. Турки наступают медленнее чем в реале и вплоть до 1500 года императоры будут владеть небольшими кусками земель в Малой Азии и Греции. Фактически независимыми остаются Морейский деспотат и Трапезунд. К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции. В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы. Отныне у Сербии стабильная война на 3 фронта - против турок в Малой Азии, венгров в течение Дуная и венецианцев - на Адриатике и Эгеиде.
В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы
В том же году стотысячное черниговское войско перешло дунайскую границу... Византия должна оставаться независимой - это основа основ. И эта урежте осетра, никто не позволит Сербии так усилиться. В смысле от Греции и Болгарии она только отгрызет куски, не более того.
Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 28.03.06 09:20. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.03.06 17:58. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей.
Венгрия. Ключевое слово. Враг Венгрии = друг Чернигова. Князей много, дружин тоже, половцы на землю еще не осели, неблагонадежных черных клобуков весьма желательно куда-нибудь увести. В конце концов дорога к Царьграду идет через Болгарию. Кто там на неё наезжает?
Han Solo пишет:
цитата:
К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 28.03.06 23:54. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить
В том-то и дело, что в Болгарии XIV века - полный политический вакуум. Сначала у них на троне сидел свинопас (!!!), потом от нее и вовсе остались два микроцарства в Видине и Тырново. Каждое из них было способно выставить максимум по 2-3 тыс. воинов. Военная элита практически отсутствовала, а туркам болгары практически не сопротивлялись.
Так что придется Чернигову с сербами дружить. Это единственное православное государство на Балканах у которого есть будущее.
Den пишет:
цитата:
Обоснуйте
Ну а чего тут обосновывать? В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов.
Византии чтобы выйти из кризиса XIV века нужно как минимум два поколения ГЕНИАЛЬНЫХ императоров, причем чтобы каждый из них правил лет 30-40. Как-то так.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 29.03.06 17:14. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством
Есть только одна мааленькая проблема - развилка в начале века. В конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью).
Как совершенно справедливо заметил Демонолог Демонолог пишет:
цитата:
Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче
Это второй фактор в ползу Болгарии.
Для информации - потомки Ольговичей в РИ были родственниками болгарских Асеней. Это третий возмодный фактор.
Зачем дружить с дальним, сила которого сомнительна и проявится неизвестно когда? При том, что имеется ближний и достаточно надежный союзник, к тому же в достаточной степени управляемый и не имеющий "наполеоновских планов".
Han Solo пишет:
цитата:
В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов.
И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го. Все проблемы 14 века - это следствие проблем века 13го. Как раз - действий итальянцев (которые и загнали экономику в полный аут). В 13 все еще иное. Да даже то что Палеолог взойдет на трон (и удержится на нем) крайне мала. Ласкарисы рулят.
Темы для затравки: 1) Русская культура без татарского влияния. 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. 3) Эллинизация Чернигова. 4) Литва без Польши. 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 30.03.06 15:45. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
у нас 1204-й год уже отменили?
А причем здесь он? Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители"
Han Solo пишет о южных походах Чернигова:
цитата:
С чего бы вдруг?
А Вы посмотрите на их темпы развития в конце 12 - начале 13 веков. Если экстраполировать - как раз начнутся первые походы. Грубо, конечно, но явного галактизма не наблюдается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет