Форум » Средние Века - продолжение » Северная (Балтийская) Русь | |
|
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
Иван Серебров
| |
Иван, просто Серебров | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла?
Каммерер
| |
Профиль заблокирован | |
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
Каммерер
| |
Профиль заблокирован | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков?
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
Север это и есть Новгород+Псков.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
позволил в своей альтернативке
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А при чём здесь Сапега и Тверь?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела?
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаПривет!
Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаСпасибо.
Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаА Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?
Дмитрий Шидлоовский
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаЯ имел в виду главу "РБВЗ" и спонсора и соратника И.Сикорского...
Лично, по крайней мере не знаком.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаShidlovsky пишет:
В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий
цитатаБлин, так как же быть?
Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Устраивает вариант?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Блин, так как же быть?
Magnum
| |
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин. | |
цитата
Гляньте в архивах.
цитата
Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ.
цитата
Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы.
цитата
Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаЭто через какой Городок?
уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Это через какой Городок?
Где Клявер и Стоянов?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Ага, через наш
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаСпасибо!
Архангельск, дерёва!
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Архангельск, дерёва!
цитата
Россия родина слонов, не более но и не менее
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Так Ледового побоища не было
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
В 15 в ? Однако
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ?
2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Взятие Новгорода - 1570 г
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаЕсли даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.
Взятие Новгорода - 1570 г
Основание Городка - 1576 г
Демонолог
| |
Великий Инквизитор | |
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А мы не видим
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Некая автономия и самоуправление оставалось
цитата
А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаАга, "Сжег гимназию и устранил науки"(с)
Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.
цитатаНу во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?
цитата
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
союз с т.н. "христианским миром" против татар.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Так Ледового побоища не было ?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Псков?
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Знаю людей, которые утверждают что не было
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
Magnum
| |
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин. | |
цитата
Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту...
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.
цитата
И?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
цитата
И что там у персов? Опий заборист?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Я о русской истории говорю.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаА до них еще сто лет!
битвой на ворскле, грюнвальде
цитатаЭто почему? как раз все подходит, даже век тот же самый...
или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
крупное поражение
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаthrary пишет:
В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...
цитата
Динлин пишет:
--------------------
Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
--------------------
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Какая-то путаница получается...
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Какая-то путаница получается...
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
бутылки Вас ни на какие мысли не наводит
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
цитата
две партии: прозападная и "евразийская".
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Красиво. А совместить?
Нико Лаич
| |
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора | |
цитатаДа я не про это, а вот про то:
Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Ну, вообщем типа того.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
ОК. Давайте - тогда альтернативы три:
1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал)
2) Лечь под Литву
3) Лечь под Орден
Но независимой Северной Руси среди них нет.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
цитата
Красиво. А совместить?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
И на транзитной торговле Русь
Magnum
| |
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин. | |
цитата
А можно поподробнее, почему?
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
цитата
И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Про "бабочку Брэдбери" слышали
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Без всяких персий
цитата
Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.
цитата
Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция.
Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения.
Демонолог
| |
Великий Инквизитор | |
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
А я не профессиональный историк, я балуюсь.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Magnum
| |
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин. | |
цитата
Есть азимов.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
цитата
Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Полагаю что дискуссию можно сворачивать.
Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм.
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?
Скальд
| |
цитата
Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Тока без обид. Господин Шидловский, при всем моем уважении лично к Вам, должен отметить, что Ваши произведение на альтернативную историю мало похоже, этакое фэнтази. Совершено слабое знание истории, нелепые причинно-следсвенные связи.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Есть такое блюдо - рыба
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Все больше и больше авторов общаюццо с читателями.
Прочитал всю Вашу серию, в целом - понравилось.
Скажите только - как Германия умудрилась войну проиграть не имея проблем Крыма, Ленинграда, Валдайской возвышенности, имея месяц форы и сильного доп. союзника-Северороссию?
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Новгород держит белое море - это раз
В общем территории большие и скотоводством каким-нить вполне можно заниматься - это два (как якуты например)
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
но проблемы транзита русских/восточных товаров через Новгород оно не решает
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Ресурсы все равно ограничены
цитата
война на два фронта имеет место
цитата
СССР все же силен...
цитата
Я все же верю что не только в ресурсах и раскладе сил дело.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Главные колониальные (пардон русские) товары у новгорода с избытком - лес, пенька, пушнина, кость морского зверя...
цитата
А роль персидского транзита преувеличивать не стоит
Pasha
| |
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума | |
Den
| |
Pasha
| |
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума | |
цитата
Радует правда славная черта "хорошего" парня, т.е. любовь к милым развлечениям типа пленную поиметь... "Плохой" так не балует, наверное не так с ним что то
цитата
Румату рвали всем кагалом
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
Den
| |
цитата
Так, может, это специально, дабы показать, что сами по себе они не "хороший" и не "плохой" -- просто идеологии разные?
цитата
Перефразируя известный анекдот, мы рвали его не за это
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
Den
| |
Скальд
| |
цитата
Ну вот, теперь у нас с вами два пути: либо закрыть тему и считать что я принял к сведению, либо пойти по пунктам. Вам какой имнтереснее? Для меня оба приемлимы. Обид никаких нет. Фэнтази, между прочим, тоже жанр.
Cмельдинг
| |
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума | |
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Книгу написать, чтоли?
цитата
битве под Шяуляем, где без всякого АЯН были биты язычниками-литвинами грррозные крыжаки вкупе.
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
Cмельдинг
| |
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума | |
Скальд
| |
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
К слову сказать тут забавнее выстраивается сюжет. А что было бы если бы меченосцы Миндовгу навтыкали и съели Литву?. Забавно никакой Жечи Посполитой обеих народов. И Грюнвальд наверно был бы более известен как Таннеберг
Андрей Матвеев
| |
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев | |
Сварга
| |
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию. | |
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Советская Историческая Энциклопедия утверждает, что было убито 400 и взято в плен 50 рыцарей.
Повторюсь, говорю не я а СИЭ.
Сварга
| |
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию. | |
цитата
Столько братьев-рыцарей там тогда не было.
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Возможно нужно прибавить рыцарей из других мест - датчане, Дерптского епископства и др.
Сварга
| |
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию. | |
цитата
Какие датчане?
цитата
Какие и др.?
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитатаСварга пишет:
В СИЭ говорится, что были.
цитата
Из других епскопств и тоже говорится в СИЭ.
Читатель
| |
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи | |
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Короче, в печку!
Читатель
| |
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи | |
цитата
А пачиму?
Malcolm
| |
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций | |
цитата
Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
цитата
Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.
цитата
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.
цитата
Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
цитата
И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши.
цитата
Новгород держит белое море - это раз
цитата
1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем
цитата
А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит
цитата
Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою.
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
цитата
Книги как книги. Нормальные. Что забавно - все ругают, но прочитывают все четыре, при этом. Хороший показатель для автора...
цитата
Г-ну Шидловскому. Не обращайте внимание на наезды. Это по идеологическим основаниям. Некоторые не могут допускать альтернативы, ухудшающие положение их любимого общественно-политического строя, просто потому, что им это неприятно.
ГОРЕЦ
| |
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей) | |
цитата
и сильного доп. союзника-Северороссию?
Андрей Матвеев
| |
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев | |
цитата
почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.
Амурчонок
| |
цитата
Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше.
ГОРЕЦ
| |
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей) | |
цитата
Уже год как регулярно перечитываю.
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Ну если хотите - за поразительное незнание истории, законов жанра АИ, отсутствие литературной ценности и идеологическую вредность.
цитата
А по моему Северороссия как и Финляндия, свои земли вернула, и остановилась, по моему не было у нее цели захватывать дикую Московию.
С грозным и диким горцем во главе
Амурчонок
| |
цитата
тоже перечитываю. особенно "Враги" и "Противостояние"
Читатель
| |
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи | |
цитата
Это пока пустые слова. Незнание истории в чем?
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Malcolm пишет:
цитата
Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.
Не читайте перед обедом советских газет.
цитата
1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому).
1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена).
1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена).
1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена).
1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена).
1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Учитесь мыслить логично
Андрей Матвеев
| |
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев | |
цитата
Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ
цитата
Вообще-то, как уже писалось, практически одновременно с Ледовым побоищем (с разницей в один-два года) Орден потерпел два гораздо более крупных поражения, в которых погибли почти все рыцари, участвовавшие в бою - при Рензенском озере от литовцев и при Газе в Палестине, к тому же при Легнице в 1242 г. погиб основной союзник Ордена Конрад Мазовецкий со своим войском. Поэтому по совокупности поражений Орден лет 15 думал не об экспансии, а об удержании уже захваченного (следующие два поражения - при Крюках и Цесисе - он потерпел уже в самом сердце орденских владений). А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии, литовцы уничтожили всех его рыцарей в полном составе при Дурбе, после чего восстала Пруссия и даже давно замиренная Земгалия. Поэтому-то Ордену было не до Руси.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Кажется, вы не читали мой предыдущий пост, потому повторюсь.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии
цитата
Динлин не читает того что не укладывается в его картину мира. Это давно замечено.
Читатель
| |
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи | |
цитата
Обиделись ? Напрасно. Отвечайте на вопросы по существу и будет Вам счастье
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Ещё раз - почему он перешёл к экспансии не на восток, а на юг ?
цитата
Обиделись ? Напрасно.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Обычно нападают на более слабого, на того, кто не в состоянии дать отпор.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Потому что стратегически важнее было установить контроль сперва над Жмудью и Литвой, а уже потом перется на Русь.
цитата
А победи рыцари литовцев Руси мало бы не показалось.
цитата
Прекратите ругань
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
То-то японцы на беззащитное и неспособное дать отпор США напали...
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
А в чём их стратегическая ценность ?
цитата
Разве это ругань ? Это мы так, вашбродь, балуемся
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
В том что ликвидируется литовская угроза и приобритается компактная территория для колонизации.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза и приобретается дофига территории для колонизации
Крысолов
| |
модератор Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. | |
цитата
Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза
цитата
и приобретается дофига территории для колонизации.
цитата
Плюс доходы от ТОРГОВЛИ, которых в дикой Жмуди нет
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Какая к чёрту русская угроза? Степень боеспособности новгорода уже выяснили...
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Колонизировать Новгород без освоения Литвы - это как колонизировать Приморье без освоения Сибири.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Тогда давайте от обратного. Поставьте себя на место рыцарей. Они пока еще агрессоры, хоть и многократно получившие по носу. Их замкам еще ничего не грозит. Напротив, они выбирают куда идти. Почему бы не пойти на беззащитный русский север, пусть даже не ради колонизации, а пограбить и понасиловать? Почему бы просто не построить город-крепость на Неве и не оседлать русский транзит? Тевтоны это умели делать и толк в торговле знали. Почему они упорно лезут к полякам и литовцам, где их бьют и не идут на беззащитных новгородцев
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
Ostgott
| |
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело. | |
цитата
Так что в печку, в печку без разговоров...
цитата
Я, помнится, приводил пример с семью родительными падежами подряд.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Где?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Помните поход Ярослава - папы Александра в Прибалтику ?
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
цитатаПосмотрите еще тогдашнее обсуждение, есть в архивах.
Где?
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
И де его папа?
Malcolm
| |
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций | |
цитата
Между прочим, о боеспособности. В 1450-х, если не ошибаюсь, шведы построили при впадении Охты в Неву шведы построили город Ландскруна. Новгородцы через несколько лет его сожгли. Шведы утерлись.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
И вообще Новгород в XIII-нач.XIV вв. это вполне сильно и крепкое государство. А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. И это не московская пропаганда. Именно так и было.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти.
цитата
Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили. С 15 века все альтернативы Новгорода состоят в том под кого лечь. При том, как не крути, с 17-18 века он так или иначе попадает под Москву и максимум может сформировать какую-то нацию типо современных беларусов или украинцев. Развилка на альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Интересно, возможно такое?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
Для того, чтобы решить свои внешнеполитические задачи - т.е. вынести ливонцев и напугать Ганзу, Новгород нуждается в ресурсах ВСЕЙ Руси, а значит, придётся становиться столицей и взваливать на свой горб все общерусские проблемы
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
"Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла". Это я знакомого цитирую
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Ваш знакомый забыл самое главное - БАНКИ.
цитата
И ещё не забудте - через Новгород проходит ГЛАВНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ Руси. Значит, Москва всегда будет стремиться его захватить.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаХм, Вы не помните, в сражении с кем погиб Карл Смелый Бургундский и из кого до сих пор набирают папскую гвардию?
Швейцарии, положим, надо быыло выживать и в средние века, когда особо банками они похвастаться не могли.
цитатаЗнаете, в конце 18-го века Швейцарии не было, а была Гельветическая республика :)-так что все там не так просто....
"Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла"
п-к Рабинович
| |
модератор Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании | |
Форум » Средние Века - продолжение » Северная (Балтийская) Русь |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |