задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились.
Вы не поняли. разговор о том, что из Европы заселить среднее течение проще, чем из Мексики. Читайте мою фразу, которую вы пытаетесь опровергнуть: CanadianGoose пишет:
цитата:
Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.
thrary пишет:
цитата:
кто замасакрил культуры бассейна миссисипи.
Вообще-то американские исследователи сами не очень уверены сейчас. Версии меняются почти с той же скоростью, что ваш постинг про каноэ. Кстати, что такое все-таки Восточный Центр? Среднее течение? Или бассейн Великих Озер? Или просто East Coast?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.10.06 19:58. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитата:
Ну-ну, и чьи они у нас после 1810 года?
Ну, ессно, Наполеоша Луизиану продал. Но дело не только в трудности миграции, тем более, что Мисисипи судоходна практически на всем свое протяжении, не говоря уж о мексиканских плоскодонках и майянских парусно-весельных корабликах. Дело в котроле за имиграцией, которая осуществлялась с Восточного побережья. Поэтому и не было массовых волн имиграции в Америку через Мексиканский залив - в этом не было нужды, поскольку через уже связанный проходимыми дорогами восток страны к верховьям Мисисипи было попасть легче. В нашем случае мы идем не с восточного, а с южного вектора - вот и все. Майянский парус - Вы не ослышались, майя знали парус, и этому есть много косвенных, но весомых свидетельств - поможет в таком путешествии, а то что майя были не просто знакомы с тольтеками, но и частично были их вассалами, и Теотиуакан был для них значительным торговым центром еще с 8-го столетия, вообще не подлежит никакому сомнению. Так что Сент-Луис не такая уж недостижимая вещь, как это может показаться на первый взгляд. И у Топилцина есть все основания пойти на такой шаг и пуститься в долгое и рискованное путешествие, а не оставаться в Чолуле - он отвергнут, чичимеки захватили его родину, кровавые празденства продолжаются, он хочет найти для себя место, чтобы основать новую общину. По континенту путь ему прикрывают чичимеки и теночи-ацтеки, движущиеся на юг, а еще дальше на север должны быть родственные тольтекам по языку племена, которые могут подхватить его учение. Значит остается один путь - морской. Вот такая вот авантюра. Но кто в те времена не совершал авантюр? Ведь на них держится история. Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства.
Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства.
Вопрос как далеко на Миссисипи?
В принципе км до 100 отмахать вверх по течению совершенно не проблематично. А вот дальше какие резоны? Определенно сделают стоянку и попробуют закрепиться. Другое дело, что смогут ли они там закрепиться?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 12.10.06 09:34. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
А вот больше 1 000 до сент-луиса когда кругом полно земли и местного населения не так чтобы очень много...
Хорошо, присмотрим для Толлана-Ататлана местечко ниже по течению... Но это будет далековато от тех, кто должен будет получить от тольтеков нужные ремесла и технологии... Времени на распространение уйдет больше. А я хотел все-таки увязать начало развития с появлением Торфинна Карлсефне и Бьярни Хенрикссена - те ж все равно придут в Мэн уже по конец правления сына Топильцина. О их появлении в Новом Толлане, будь он в районе нынешнего Сент Луиса, узнали бы через год, а так - дай бог, что через три. Я к чему? Любопытный тлатоани обязательно пошлет в Мэн скаутов под видом купцов, узнать, что за странные бородачи появились там, но скауты естественно найдут уже развалины (было бы неплохо, чтоб и парочку одичавших коз и поле ржи и/или овса). А если они буут далеко от места событий в Винланде, то они рискуют не найти даже этих крох. Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 12.10.06 09:46. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
С/х цивилизации демонстрируют совершенно невменяемые скорости экспансии в вакуум.
А Вы можете привести график экспансии хотя бы на примере одной. Ближе к тольтекам по уровню развития и достаточно хорошо изучена Трипольская культура. Вот как они развились со старта? Тога можно было бы экстраполировать это на нашу ситуацию.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 12.10.06 10:25. Заголовок: Re:
Тип колонизации тольтеками будет избран типа финикийско/этрусского? Материнский город - формально зависимые/независимые дочерные города... Или централизованный? В принципе, тольтеки были централистами, ацтеки лишь наследовали структуру тольтекской экспансии и даже абсолютно ее не видоизменяли за послеующие четыреста лет... Грубо говоря, если так говорить, мы получим некий более или менее постоянный союз городов-госуарств с культурно-религиозным центром в Толлане-Ататлане с ситуативными вассальными территориями иноплеменных народов, с вражебно настроенными территориями, с нейтральными территориями и прочими прелестями. Центр в Толлане-Ататлане присутствовать будет, но помимо налоговой и торговой, именно централизовання культурная, военная и внутренняя и внешняя политика будет отсутствовать как таковая еще долго.
Абс верно. Вопрос на каком расстоянии можно оставаться централистами?
40 км? Да 40 км без проблем. 50 км? Аналогично. 150 км? Безусловно. Особенно имея в качестве путей сообщения Миссисипи. Т.е. квадрат 300х300 реально. Больше? Было в мире и больше... Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 12.10.06 11:59. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если).
Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки, ибо все остальное вправо и влево было почти всегда, кроме редких оазисов, непригодно для жилья. Здесь ситуация в корне иная. Земли плодородны и водоносны, все в изобилии или почти в изобилии. Один из предлагаемых вариантов - Мемфис, Теннеси, но и он примерно в 800 милях по прямой от устья! Привлекательно выгляит Виксбург, Миссисипи (350 миль от устья), но нужно проверить местность...
Потомки тольтеков успешно строят региональную галактическую империю. Потом приплывают европейцы и им аборигены радостно тыкают пальцем мол золота полно в Мехико, Куско и Туле. Конкистадорам ведь стимул тогда появится туда переться, а не то, что в РИ когда там нищие земледельцы, а потом не более богатые кочевники увешаные скальпами...
Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки,
Если развиватся будут с учетом на торговлю и ремесленность будет в первую очередь в городах - то река незаменима. А по ней как уже сказано контролить проще.
Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу
К сожалению викинги высаживались в абсолютно забитом и никому не нужном медвежьем углу. Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет). А заставлять викингов плыть дальше на юг можно кроме авторского произвола только ожиданием большой добычи.
А добычи в РИ там нет, т.к. живут там занюханые племена не более развитые чем скреленги.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.10.06 09:59. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет).
У побережья и в районе высадки норманнов, и южнее, к Манхэттэну, живут алгонкины, родственники делаваров. Эти товарищи находятся в "товарно-денежных", а иногда и в "военных" отношениях с ирокезскими племенами дальше на запад, и чапать никуда не нужно, слух сам дойдет, а слухи, как известно, распространяются со сокорстью света. Думаю, ирокезы узнали о появлении бородачей через пару-тройку месяцев после их высаки через бродячих шаманов, делаварских торговцев, но не прявили к этому никакого интереса, а вот тольтеки, культура горазо более развитая и экспансионистская на этом этапе, вполне могут. Пуркуа бы и не па? Так что аже икорастущая рожь может оказаться для них неоценимым подарком, а если еще и козла с гаремом застукают, то ваще круто! Хотя, конечно, возлагать на это особые надежы не стоит.
Вот как ни крути, а получается, что без передачи хотя бы технологий животноводства (пленный викинг) мало что выйдет. Особенно если мы хотим опираться по возможности на местные ресурсы и тащить со Скалистых гор тех самых муфлонов.
Кстати, а что там за бадяга с пекари случилась? В некоторых источниках они проходят как полуодомашенные? Что вообще мешало их одомашивать? Живут ведь в той же Гватемале под боком у майя и киче.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.10.06 14:25. Заголовок: Re:
Ошейниковый пекари, кстати, живет на юго-западе США [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8]Википедская статья о пекари[/url]
16-30 кг. Стадо 6-30 голов. Половозрелость 8 месяцев, беременость 4,5 месяцев, два детеныша.
Т.е. пекариматка за год даст 5ть детенышей - минимум 50 кг мяса. Ну и хвосты и копыта на холодец. Одному человеку хватит. С учетом индеек - получится на большую семью семейная група пекари и десяток индеек.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.10.06 18:03. Заголовок: Re:
Кстати, Вы заметили, что пекари не совсем свинья. Википедская статья утверждает, что от свиней пекари отделились еще в эоцене. Но, как говорится, в принципе это одновалентно.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.10.06 18:27. Заголовок: Re:
Так, вот обнаружил более-менее подходящее место напротив Виксбурга, Дельта. Граница штатов пролегает по Реке. Дельта в Луизиане, Виксбург на той стороне, в Миссисипи. Река в этом месте делает излучину. Учитывая кориолисовы силы и колебания русла реки, тысячу лет назад русло могло быть на пару километров право или влево, тем более, что на предлагаемом фото, сдертом с http://maps.google.com/, существует одна из очевидно стариц Мисисипи к северу от Виксбурга. Но нам то что? Плюс-минус трамвайная остановка, а Река здесь вполне возможно и в 10-м веке будет создавать такую излучину с полуостровом очень удобным для основания на нем Толлана-Ататлана. Ну что, коллеги, принимаем данную местность в разработку?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.10.06 18:43. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
а не смоет вашу Атлантиду первым же ураганом?
Ну, вообще-то местечко на достаточном удалении от Мексиканского залива. Торнадо? Не знаю, если честно, нужно этот вопрос еще провентилировать. Кстати, Ваша игра слов мне подала идею. А что, если европейцы, обнаружив это город, по странному стечению звуков, окрестят его Новой Атлантидой и еще долго впоследствии будут строить серьезные теории, что это и есть последнее пристанище атлантов. Вот так рождаются легенды!
А.Рус в "Цивилизация древних майя" ссылается на хроники начала колонизации Мексики, что в Юкатанских деревнях полно ручных оленей. Что они любимое домашнее животное китче и мол индианки даже выкармливают грудью оленят.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.10.06 10:02. Заголовок: Re:
Если мы определились уже с местом (предлагаю окрестности современного Виксбурга - см. карту выше), то нужно теперь рассмотреть демографию данного региона в 10 веке и определить наиболее вероятные пути культурной и торговой (в ближайшие лет 50 другой и не превидится) экспансии тольтеков здесь и ее векторы. Поэтому прелагаю изучить характер и поваки местных племен, их культурные особенности и технические достижения на данный момент.
Предлагаю на 5 мин отвлечься от тольтеков. У того же Руса, я видел, фразу про загадочных ольмеков которые вторглись в мезоамерику с южного побережья мексиканского залива. Ну в смысле Рус так писал. Проблема в том, что Руса регулярно заносит, то он 700 ч/км2 рисует, то еще чего.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.10.06 10:31. Заголовок: Re:
Вряд ли. Все что можно было выдоить, история из них уже выдоила - собственно, ольмеки ("резиновые люи" на науатле), как ни кто другой способствовали резкому расцвету культуры Мезоамерики на стыке эр. Они вырубали каменные головы с негроиными чертами и знали колесо, правда весь парадокс в том, что использовали его только в детских игрушках! В теме "ацтеки завоевывают обе Америки" я уже писал о своем виении, почему же все-таки колесо не получило распространения в Мезоамерике. Вот если бы вектор экспансии ольмеков пришелся на Луизиану и долину Мисисипи, ВОТ ТОГДА ВСЕ МОГЛО БЫ СЛОЖИТЬСЯ СОВСЕМ ИНАЧЕ. Беда только в том, что об ольмеках очень мало что известно. По посленим данным, считается, что они первые в Мезоамерике изобрели письменность. http://historic.ru/news/item/f00/s00/n0000056/ Вот википеская статья, достаточно полная, на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.10.06 18:29. Заголовок: Re:
Итак, все же уже давайте окончательно зафиксируем выбор на тольтеках Кецалькоатля и дате 967 г. от Р.Х. Пора начинать ТЛ. Я еще сегодня-завтра просмотрю окрестности предлагаемого мною места и демографическую ситуацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет