модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 01.09.05 14:59. Заголовок: Re:
Ну Генрих тоже был неплохим государем.
А вообще я предлагаю дполонительную развилку - Ричард женится на Марии Бургундской, т.е. на выходе получаем Соединенное Королевство Англии и Голландии!
цитатане факт...сильнейший флот, огромные капиталы...да они такую наемную армию наберут из тех же немцев....плюс блокада побережья и прощай колонии...
Не забывайте, что голландцы не воины а торговцы в первую очередь. Ну а кроме того почитайте хотя бы Басовскую "Столетняя война" и узнаете как французы умеют кушать, как они кушали Фландрию к примеру - очень показательно.
Что касается самой идеи продолжения правления Ричарда III, то я за, считаю, что он мог спокойно править без особой оглядки на Францию, Генрих же был обязан Франции своим троном, да и детство его прошло при французском дворе.
georg пишет:
цитатагорбуна Ричарда.
На самом деле Ричард немного сутулился, а горб - это уже измыслено при Тюдорах, когда писались соответствющие труды по истории по заказу короля. Тем более что в то время данная литература была очень популярна, примером может служить Шекспир.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 02.09.05 09:10. Заголовок: Re:
Насчет того что голландцы не воины а торговцы, позвольте с вами не согласиться... вообще- то они неплохо воевали - вспомним быитву у куртре для примера, и вообще для Франции голлландские провинции всю жизнь были головной болью. А вообще-то я говорил про наемную армию....
ИМХО Англию континентальные владения только ослабляют. Необходимостью затрат на их защиту. На острове им гораздо удобнее - сиди в сторонке, развивай экономику и стравливай континентальные державы.
цитатаИМХО Англию континентальные владения только ослабляют. Необходимостью затрат на их защиту. На острове им гораздо удобнее - сиди в сторонке, развивай экономику и стравливай континентальные державы.
Полностью поддерживаю.
CheshireCat пишет:
цитатаА вообще-то я говорил про наемную армию....
Наемные армии того времени штука ненадежная, сколько раз за время Столетней войны англичан предавали в самый последний момент, ладно еще если просто не явяться к месту сбора...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 02.09.05 11:14. Заголовок: Re:
Demon278 пишет:
цитатаНаемные армии того времени штука ненадежная, сколько раз за время Столетней войны англичан предавали в самый последний момент, ладно еще если просто не явяться к месту сбора...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.09.05 11:21. Заголовок: Re:
Неправильная развилка. Правильная Развилка - Карл Смелый не погиб. Как следствие - он помогает войсками Ричарду и Ричард, имея больше преданных ему войск громит и Тюдора и Стэнли. После чего Карл выдает свою дочку за Ричарда, даже не спрашивая ее мнения.
Деньги в данном случае решают не все, тем более что касается немцев.
Крысолов пишет:
цитатаПравильная Развилка - Карл Смелый не погиб. Как следствие - он помогает войсками Ричарду и Ричард, имея больше преданных ему войск громит и Тюдора и Стэнли. После чего Карл выдает свою дочку за Ричарда, даже не спрашивая ее мнения.
А вот это действительно интересная идея объединить Ричарда и Карла Смелого. При условии живого Карла, французы не ришились бы отвлекать резервы на помощь Тюдору и битвы при Босворте возможно не было бы, или она закончилась бы не в пользу последнего. Кроме того после смерти Людовика XI Карл мог узурпировать трон 13-летнего Карла VIII. Дальнейшее возможное объединение французских земель под его властью, сотрудничество с Англией и борьба с Габсбургами зависит от того сколько он протянет (в 1485 году ему 52 года) и кто будет ему наследовать.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.09.05 14:03. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатазачем ему спасать Ричарда
Да не надо его спасать. Ричард в общем-то сам лоханулся, ситуация у него была далека от безнадежной. Только дурак бы сообразил потащить с собой в поход Стэнли
цитатаТолько дурак бы сообразил потащить с собой в поход Стэнли
Не дурак, а честный человек. Но в принципе я согласна. Вы откроете ричарду глаза на Стэнли, посоветуете его хотя бы временно арестовать -- и все в порядке.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.09.05 15:42. Заголовок: ///
Разумеется, это худлит, но даже в научных книжках пишут, что Людовик сделал бы все, чтобы довести Карла до могилы. Пожалуй, развилку стоит и вовсе начать с Людовика. Людовик подавился персиком, во Франции развал, Карл обязательно примет в нем участие. Той войны, где он погиб, уже не будет - будут другие войны (где он выживет ). Позиции Франции ослаблены (может вообще династию сменить?), Тюдору никто не поможет и дальше по нарастующей.
Зачем персиком? а)Убит шальной стрелой при Монлери. б) Карл перерезал ему горло в Перонне. в)Во время вторжения ЭдуардаIV во Францию Карл не продолжает осаждать Нейс на Рейне, а объединяется с англичанами и стирает Людовика в порошок.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.09.05 17:16. Заголовок: Re:
Да болт с ним, с Людовиком. Карлу просто не надо лезть на швейцарцев, а при наличии Бургундии под носом, Луи никогда не пойдет на интервенцию в Англию.
цитатаЛюдовик подавился персиком, во Франции развал, Карл обязательно примет в нем участие.
Людовик не любил персики! Естественно Людовик не такой идиот, чтобы не приложить все силы к уничтожению врага. Во Франции развал был и при Людовике, И Карл при живом короле принимал в этом активное участие
Крысолов пишет:
цитатаЭто сильно вряд ли.
Уважаемый Крысолов и что же могло помешать Карлу узурпировать трон?
дас пишет:
цитатаКарл - это все же другая тема. Тем более, что я не вижу зачем ему спасать Ричарда - у него ома своих проблем хватает.
А ему и не нужно спасать Ричарда ибо не от кого, еще аз напоминаю, что без поддержки Франции Тюдор не затеял бы компанию против Ричарда
Кстати, по основному варианту (без Карлов ) - Ричард натуральный союзник для Максимилиана против Франции. Можно организовать свадьбу, и, зная везучесть и ловкость Габсбургов в таких делах, можно получить габсбургскую Англию, возможно - вместо Испании.
цитатаКстати, по основному варианту (без Карлов ) - Ричард натуральный союзник для Максимилиана против Франции. Можно организовать свадьбу, и, зная везучесть и ловкость Габсбургов в таких делах, можно получить габсбургскую Англию, возможно - вместо Испании.
Можно, а можно и вместе с Испанией. Тогда они тут же подчиняют Францию, Голландию и т.д. Получаем Католическую Европу, где протестанты роли не играют. Это в идеале. И это не интересно. Другое дело, что Максимилиан все равно будет сначала собирать упорно разбегающиеся Германские княжества. У него там работы хватит. Но то, что без Тюдоров Англия возможно никогда не станет протестантской - это возможно. Почему возможно, а потому что англичане до маниакальности любят свободу, в отличие наример от консервативной Испании. Вот тут уже можно порассуждать на тему суждено ли Англии стать протестантской страной при любом раскладе или нет.
Ну, не факт. Англию можно удержать в католиках. Кстати, если ВСЕ враги Франции католики... могут ли гугеноты победить во Франции (конечно, тут религиозные войны будут даже хуже чем в реале... будут ещё религиозные войны в Англии)?
А если всё же подчиняют Францию с Голландией, то на это всё же уйдет куча ресурсов и времени. Значит, немецкие протестанты и турки получат передышку.
И еще какую свободу! Офигенные деньги вместо того чтобы уплывать в Рим оставались в стране. А что разве при Генрихе кому-то из англичан плохо жилось? Приведите хоть один пример, вдруг я действительно что-то упускаю.
Magnum пишет:
цитата...оставив Францию более-менее в благоустроенном состоянии, в результате чего его наследники могли оказать помощь Тюдору.
Я с этим и не спорил. Я лишь предположил, что если бы был жив Карл Смелый и он бы не упустил возможности занять трон, все сложилось бы иначе.
А что разве при Генрихе кому-то из англичан плохо жилось?
Т.е. огораживания и физическое истребление несогласного дворянства - это как, в кайф?
Не забудьте, крестьян в Англии тоже истребили -- физически. 70 тыс. повешенных, это не считая тех, кто сдох с голоду на дорогах, умер в рабстве или под кнутом. Именно поэтому я всегда вздрагиваю, когда люди восхищаются английскими лужайками. Когда говорят, что их надо культивировать несколько сот лет, надо еще добавить, что культивировать их надо на костях.
Нет, вы хотели бы чтобы и по сей день в Англии царствовало натуральное хозяйство! Читаю Ваши коментарии и диву даюсь! Вообще-то Англия является второй страной после Голландии вступившей на путь последовательного развития и модернизации. А это значит резкий разрыв натурального ведения хозяйства и традиционного образа жизни. (Для непосвященных традиционное общество - общество не развивающееся, а движущееся по кругу, полностью зависимое от натурального хозяйства, так как вся жизнь собственно строилась вокруг земледелия в частности. Модернизированное общество - общество развивающееся по восходящей линии).
Ортанс пишет:
цитатаНе забудьте, крестьян в Англии тоже истребили -- физически. 70 тыс. повешенных, это не считая тех, кто сдох с голоду на дорогах, умер в рабстве или под кнутом.
Истребляли тех, кто не хотел или не мог найти свое место. Кто не желая встать на ноги занимался грабежом и попрошайничеством. На данном переходном периоде только в Лондоне насчитывались сотни банд попрошаек разной величины, о чем даже был составлен соответствующий доклад Елизавете. Так вот, те кто не хотел работать, или не мог перестроиться становились маргиналами - это закономерный процесс при переходе к "капитализму" (если оперировать старыми понятиями)
Ничего подобного! Работы не было. Была работа только для крепких мужчин (18 часов в сутки), а куда было деваться женщинам и детям? Где им было жить, если их согнали с земли. разрушили дома и распахали под пастбища? Вы помните. что такое огораживание? Так вот, вешали не только за воровство (с 11 летнего возраста). вешали и за то, что у человека нет крыши над головой, а ее отняли господа. А еще таких люлдей мог захватить любой дворянин и превратить в рабов. По вашему это не разбой? Но вот за это не наказывали. ЭТО защищалось законом.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.09.05 17:05. Заголовок: ///
Жил-был король. Это был очень воинственный король, и в многочисленных битвах он потерял правую руку, правую ногу, правый глаз, правое ухо, правое... все правое, короче говоря.
И вот, на старости лет король призвал модного художника и попросил нарисовать свой портрет.
- Но так, чтобы... ну, ты понял, - сказал король.
Художник не понял, и нарисовал короля, как он есть - без руки, без ноги, без глаза и т.д.
Король посмотрел на портрет, рассердился и отрубил художнику голову.
Так погиб натурализм.
Пришел другой художник. Помня о судьбе своего предшественника, он дорисовал королю все недостающие части тела.
Король посмотрел на новый портрет, рассердился и приказал отрубить художнику голову.
Так погиб романтизм.
Третий художник, помня о судьбе своих предшественников, долго работал над портретом, но в итоге нашел решение. Он нарисовал короля в профиль - вид слева. С одной стороны - все правда. С другой стороны - портрет красавца-мужчины, все при нем - и руки, и ноги...
Король остался доволен и щедро наградил художника.
цитатаПеречитал ссылку ещё раз. Вообще не упомянуто огораживание. Какие-то общие слова...
"Заинтересованность в огораживаниях самых разных социальных слоев - нового дворянства, фермеров и крепкого крестьянства, делали бесполезными любые правительственные запреты на них." - Цитата из ссылки.
Вазвращаясь к Ричарду. Где-то в Инете прочитал, что нашли 1(!) свидетельство, что парламент признал брак его предшественника нединастическим, а следовательно принцы, хотя и законные дети, прав на трон не имеют. Поэтому Ричард - король по праву. Но Тюдоры, понятно, постарались это решение из всех источников убрать - чтобы представить Ричарда узурпатором.
Я кстати прикинул, а н обернется ли это слабостью английского морехосдтва и флота вообще. Ведь известно, что имено генрих 8 начал возрождения английского судоходства. этот король положил основание тому самому королевскому флоту. "В 1489 г. Генрих VII выстроил корабль "Регент", на котором было не менее 225 легких орудий (так называемые серпантины, вес снаряда которых не превышал полуфунта); орудия эти были установлены на башнях и на верхней палубе. Корабль этот сгорел в 1512 г. в сражении у Бреста, после чего, два года спустя, Генрих VIII выстроил другой, очень крупный корабль, который назвал "Генрих милостью Божьей" (Henry grace a Dieu), но который в народе, не знавшем норманнско-французского языка, был известен под именем "Большой Гарри" (The Great Harry); на нем было уже 4 мачты, вероятно состоявшие не из одного ствола, как раньше, а из основного дерева и одной или двух стенег, с маленьким топовым парусом вроде позднейшего марселя или брамселя, поднимаемых выше большого нижнего паруса. Ниже бушприта имелся еще большой парус на рее; на корабле этом были боевые марсы, которые сохранялись еще в течение долгого времени. Корабль этот считается первым кораблем современного английского флота. Вооружение его состояло, кроме многочисленных легких орудий, из 13 тяжелых пушек (от 18 до 42 фунтового калибра), которые были установлены на нижней палубе, и еще восьми бронзовых орудий от 3 до 9 фунтов. Экипаж был очень многочисленный и состоял из 700 человек, в том числе 300 матросов, 50 артиллеристов и 350 солдат; для вооружения последних имелось 500 луков и арбалетов. Всего на корабле были орудия пятнадцати различных калибров. Число кораблей в первое время было очень незначительно; например, в 1522 г. имелось всего только 5 кораблей свыше 500 тонн (в том числе один в 800 и один в 1000 тонн); через год после смерти Генриха VIII во флоте насчитывалось уже 54 собственно военных корабля, но из них только 10 превышали 400 тонн; экипаж их состоял из 250-700 человек на каждом. "
К этому стоит добавить, что Генрих учредил ранее невиданное для Англии новшество - адмиралтейство. Думаю нет смысла объяснять какой это значимый шаг для флота. Он же создал корпус морских офицеров, снаряжал иследовательские экспедиции, не брезговал каперством.
Наврят ли бы это могло случиться при Ричарде. Конечно рано или поздно Бриатния дошла бы этого, однако лет так через 50, а то может и через все 150. А было бы уже поздно. И тогда прошай будущая империя, где не заходит солнце
цитатаНаврят ли бы это могло случиться при Ричарде.
Не факт. :) Ведь, для сравнения, испанскую колониальную империю создавали не Фердинанд с Изабеллой, а пробивные и энергичные люди, которые готовили соответствующие проекты и знакомили с ними монархов. Вполне возможно, такой человек нашелся бы и при Ричарде. Кто знает, чего бы Ричард добился, будь у него время?
Сдругой стороны уж очень много значит монаршья воля Генрих 8 - флот Англии Петр 1 - флот России Генрих Мореплаватель - ну не флот, но очень многое для развития флота Португалии а энергичные и пробивные люди могут и не убедить
цитатаЗато не богатое крестьянство фактически было уничтожено/сведено к батракам.
Уж тут действует закон природы "Выживает сильнейший!" Что касается батраков они легко могли найти работу на мануфактурах и новых производствах в качестве рабочих - смотрите работу там все описано. Что касается лентяев и живущих грабежами и разбоем то их совершенно справедливо уничтожали, впрочем как всегда.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 28.09.05 22:33. Заголовок: Re:
Demon278 пишет:
цитатаSTOP! Вообще-то, если мне память не изменяет, мы говорим о XVI веке.
Читал из многих источников. Уровень жизни в среднем снизился при переходе от патриархального общества и снижался до движения Чартистов и постулатов К.Маркса (элиты понижение уровня жизни не коснулось!).
...А если спасать Дом Йорков не с Ричарда, а с Эдуарда IV? Если допустить, что он-таки помирился с Уорвиком, женился на француженке и заключил союз с Францией (чего "ЦареТворец" и добивался), женил своих братьев на дочерях Уорвика? В этом случае все лучшие мечи королевства остаются у йоркистов, да и Тюдору ничего не катит (французы уже не будут его поддерживать).
цитата...А если спасать Дом Йорков не с Ричарда, а с Эдуарда IV? Если допустить, что он-таки помирился с Уорвиком, женился на француженке и заключил союз с Францией (чего "ЦареТворец" и добивался), женил своих братьев на дочерях Уорвика? В этом случае все лучшие мечи королевства остаются у йоркистов, да и Тюдору ничего не катит (французы уже не будут его поддерживать).
При Эдуарде встал бы вопрос с какой частью Франции заключать договор. Кроме того еще свежи болезненные ощущения от Столетней войны. Так что договор с Францией мне кажется маловероятен. Кроме того Эдуарду было важно самому встать на ноги, а не зависеть от дворянства.
цитатаЧитал из многих источников. Уровень жизни в среднем снизился при переходе от патриархального общества и снижался до движения Чартистов и постулатов К.Маркса (элиты понижение уровня жизни не коснулось!).
Ну что тут скажешь?!! Воистину царский размах "От Адама и до Потстдама"
цитата Так что договор с Францией мне кажется маловероятен.
Уорвик его уже заключил, Эдуард отказался его подписать.
Учитывая РИ, Уорвик, скорее всего, настоял бы на союзе с Людовиком XI против Бургундии. Именно так он и сделал, когда ушел в оппозицию, и именно это его сгубило, когда Карл Смелый в ответ поддержал йоркистов.
Demon278 пишет:
цитатаКроме того Эдуарду было важно самому встать на ноги, а не зависеть от дворянства.
Да, но в РИ он просто сменил одних фаворитов (Невиллей-Уорвиков) на других (Вудвиллей, родственников жены). Так что должной самостоятельности (если это так можно назвать) он не проявил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет