Отправлено: 08.07.05 12:05. Заголовок: Re:

Не были наши в Крыму в 1491. Поход был против Большой орды. "В 1491 году Великий Князь посылал войско против Ординских Царей, Сеид-Ахмута и Шиг-Ахмета, которые хотели идти на Тавриду, но удалились от ее границ, сведав, что Московская рать уже стоит на берегах Донца. Полководцы Иоанновы, Царевич Салтаган, сын Нордоулатов, и Князья Оболенские, Петр Никитич и Репня, возвратились, не сделав ничего важного."
Карамзин. "История Государства Российского"

На 1475 год Северские князья достаточно четко слушаются Казимира (бардак уже при Александре Казимировиче начался). А в Брянске сидит литовский воевода.

Кстати, а кто у нас на тот момент у власти? Реальноисторический ИванIII на авантюры органически не способен.

 Отправлено: 08.07.05 12:32. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от

---

*скандирует* Сегунат! Сегунат!

 Отправлено: 08.07.05 12:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Сегунат! Сегунат!

---

Ага, еще бы найти кого нибудь на роль Тайра и Минамото и будет совсем весело.

 Отправлено: 08.07.05 13:24. Заголовок: Re:

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву. Ученики Гемиста Плифона основывают Платоновскую Академию не во Флоренции, а в Москве, которая становится крупнейшим интеллектуальным центром. Кругозор московской элиты резко расширяется, и в последствии никакого отставания Руси от Запада не будет. Не придется посылать наших учиться на Запад, набирать в академию наук немецких профессоров, как при Петре - скорее с Запада к нам учиться поедут.

А по Крыму на самом деле лазейка есть:

"Как говорилось, папа и венецианский сенат хотели обеспечить помощь хана Золотой Орды против османских турок. В 1471 г. сенат решил послать своего секретаря Джан Баттиста Тревизано через Москву в Золотую Орду. "

Предположим, что в данной альтернативе Иван и Венеция скинулись и купили-таки Ахмата (тому деньги до зарезу нужны, ибо верность беков и мурз в то время уже оплачивалась). Татарская конница как в старые добрые времена Ногая и половцев перешла Дунай, где Ахмат разумеется получил по зубам от Мухамеда Завоевателя, но остался врагом турок. Тогда в Крым нашу рать пропустят.

Располагая союзным (или вассальным) Крымом, мы сможем обеспечить поддержку с юга Михаилу Глинскому в 1508 и отобрать у Литвы Киев и часть Белой Руси. Поскольку Крымские Гиреи не посягают на Казань - она остается верным вассалом Москвы, можно принимать в подданство Молдавию и бросать силы на юг против турок.

 Отправлено: 08.07.05 14:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

 Отправлено: 08.07.05 14:34. Заголовок: Re:

цитата

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев .

 Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев

---

Опыт показывает, что плохому люди учаться значительно быстрее, чем хорошему. Вгляните на современную Россию - как микропроцессоры создавать - так что-то не слышно, а как "экстремальное" порно снимать - так пожалуйста. Так что будет вместо университета декаденс.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Ну логике и философии греки научат, книг навезут. Главная от того польза - кругозор московитов расширится, масштабнее мыслить будут. Не будет московского изоляционизма, да и церковного раскола тоже.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Не, тут надо отделить политическое поражение Византии от ее культурного развития. Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем, не чета смутному времени Комнинов и Ангелов. Другое дело, что они больше в духовность ударились, ну так обстоятельства располагали .

И вообще - нормальные у русских тогда были вкусы, к хорошему тянулись, вон у тех же самых греков, из Византии от турок бежавших, учились, только мало их было. А тут - на тебе, учись не хочу .

 Отправлено: 08.07.05 15:06. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем

---

Очень подозрительная фраза . Что есть подъём ? Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением или хотя бы организацией финансов(биржи/банки) ? Как у них с военным делом ? Что-то я не слышал о достижениях греков в этих областях. Вы бы лучше Генриха Мореплавателя с компанией в Россию перебросили

 Отправлено: 08.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих). И кстати где у греков или московитов океан под боком?
Динлин пишет:

цитата

---

или хотя бы организацией финансов(биржи/банки)

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки .

 Отправлено: 08.07.05 15:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих).

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

georg пишет:

цитата

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки

---

А зачем биржа в Брюгге в 1300 ? Или Вам нравиться вариант, описанный Пушкиным аж в 19 в :"Правительство до сих пор единственный европеец в России" ?

 Отправлено: 08.07.05 15:20. Заголовок: Re:

Говорю же, в духовность ударились. Или вы полагаете, что это лишнее? Чего ж тогда их в Италии так привечали?

Океанское кораблестроение... Это нам еще зачем (сейчас)? До Тихого еще идти и идти, в Атлантику не пустят, а по Черному морю и греки отлично плавали . Главное, создать элементарный базис образованности и тяги к знаниям у русской элиты, предоставить им доступ к мировой культуре, а на этой основе будущие (пока еще и перенимать-то особо нечего) европейские достижения легче усвоятся.

 Отправлено: 08.07.05 15:22. Заголовок: Re:

Ух ты, тут оказывается уже Georg ответил, благодарю. Опоздал я немного.

 Отправлено: 08.07.05 15:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

---

Как-раз таки нет стоящих. Духовенство малообразовано, нормальных учебных заведений нет. А поучимся в платоновской академии - высшее образование как-никак расширяет кругозор и дисциплинирует мышление. До остального и сами додумаемся. От Европы не отгораживаемся - у нас самые ученые в мире богословы и философы, и никто на боится, что ученые европейцы совратят неотесанных московитов в католичество - сами кого хочешь совратим. С туркой то воевать надо - сношения с Венецией оживленные, а самая передовая техника тогда в Италии (да и нормальная промышленность тоже у них). Пойдем в ногу.

 Отправлено: 08.07.05 15:41. Заголовок: Re:

Кстати, если фишка с Крымом пройдет, и с Глинским тоже, мы войдем в Молдавию к 1510 году, и соответственно не допустим разгрома венгров при Мохаче и завоевания турками Венгрии.