Отправлено: 29.06.05 08:50. Заголовок: Re:

Красиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

 Отправлено: 29.06.05 09:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки.

---

Ну, у византийских императоров как раз есть такая привычка. Совместное правление - характерная фишка Ромеи. А Василий настолько измучен шемякинскими неурядицами, что будет только рад поддержке Констанина. А поддержка мощная - персона такого ранга во главе Руси, это ж какой духовный стимул для населения!

Динлин пишет:

цитата

---

И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

---

Да вроде в возрасте он уже к тому времени. И потом не может же он жениться на ком попало, а невест особо нет. У Василия вроде дочь Аннна, да маленькая она еще...

 Отправлено: 29.06.05 09:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Красиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

---

Можно, что нибудь по подобию Иоана Грозного и (непомнь как звали) татарина
Не так серьезно, зато реально

 Отправлено: 29.06.05 09:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Можно, что нибудь по подобию Иоана Грозного и (непомнь как звали) татарина
Не так серьезно, зато реально

---

А кто в роли татарина?

 Отправлено: 29.06.05 09:56. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

А кто в роли татарина?

---

Ну уж не Василий Темный, эта роль для Константина.

Да и вот вопрос, каким это образом католическая церковь упустила Константина. Такая фигура даже без державы слишком весома.

 Отправлено: 29.06.05 10:18. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

Да и вот вопрос, каким это образом католическая церковь упустила Константина. Такая фигура даже без державы слишком весома.

---

а если он титул (наследника) на аукцион выставит - во "бабло попрет"

 Отправлено: 29.06.05 10:18. Заголовок: Re:

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова ?

 Отправлено: 29.06.05 10:26. Заголовок: Re:

Всем привет!

Симпатичненько! Не знаю могло ли бы такое произойти в Реале, но рассказ из этого получился бы шикарный!

 Отправлено: 29.06.05 10:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова

---

Через 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.

 Отправлено: 29.06.05 10:54. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Через 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

 Отправлено: 29.06.05 11:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

---

Так и представляю, как они на троих соображают. "Вы думаете нам, царям, легко. Да нам, царям, нужно молоко за вредность давать"

 Отправлено: 29.06.05 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

---

Динлин пишет:

цитата

---

Так и представляю, как они на троих соображают. "Вы думаете нам, царям, легко. Да нам, царям, нужно молоко за вредность давать"

---

Зачем же останавливаться? Давайте тогда и с ВКЛ объединимся: при таком раскладе православное большинство будет "за"

 Отправлено: 29.06.05 12:52. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Зачем же останавливаться? Давайте тогда и с ВКЛ объединимся: при таком раскладе православное большинство будет "за"

---

Читал тут на досуге о гибели Византии и нашел интересное упоминание:
Что в православной церкви Византии - было целое направление
пытались слить православие с исламом (кстати альтернатива )

так что к ВКЛ еще и османскую империю

 Отправлено: 29.06.05 13:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

было целое направление
пытались слить православие с исламом

---

Совершенно нереальная вещь. Другое дело, что в Византии существовало твердое убеждение, что ислам - это не принципиально другая религия, а одна из еретических сект, ну вроде арианства или монофизитства

 Отправлено: 29.06.05 16:52. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Константин XII по некотором размышлении отправляется в последнее независимое православное государство – в Московское княжество.

---

Которое формально зависимо от Орды
Гильгамеш пишет:

цитата

---

1454 год. Константин XII объявляет Русь правопреемницей Ромеи

---

Вот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

1461 год. После гибели Салоник и покорения турками Мореи Московское княжество принимает название Империя (как-нибудь так: Ромейская империя русского народа)

---

Здорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...

 Отправлено: 29.06.05 17:25. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Ну, у византийских императоров как раз есть такая привычка. Совместное правление - характерная фишка Ромеи.

---

Эту привычку перенял еще Иван Третий, обьявивший своего сына Ивана Молодого соправителем.

 Отправлено: 29.06.05 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Эту привычку перенял еще Иван Третий, обьявивший своего сына Ивана Молодого соправителем.

---

Это ещё ладно, а в 1500 на Руси было вообще ТРИ великих князя - Иоанн, Димитрий Иоаннович (внук) Московский и Владимирский и Василий Иоаннович Новгородский и Псковский.
Псковичи, когда узнали, охренели и прислали в Москву посольство выяснять, что вообще случилось и кому им теперь подчиняться.

 Отправлено: 01.07.05 11:55. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Которое формально зависимо от Орды

---

Да это я понимаю, но вы же сами пишете - "формально". А какой у Константина был выбор? Околачиваться при папском дворе? Своего-то государства у него уже не было... Из двух его братьев в Италию после падения Константинополя поехал только один, а другой католическому "гостеприимству" предпочел подчинение турецкому султану.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества...

---

К 1453 году Византия уже сделала ставку именно на Москву. Более того есть сведения, что последние полвека Константинопольская Церковь жила за счет денег, присылаемых московскими великими князьями. В последний раз в Константинополь ушло 300 000 рублей - грандиозная по тем временам сумма. Так что вопросов о приоритете здесь возникнуть не должно.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Здорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...

---

Так тут не в размерах дело. Византия целый век просуществовала фактически как карликовое государство, но тем не менее статуса империи не утратила. По понятиям ромеев империя может заключать и в пределах одного города... Дань как раз и пора перестать платить, приезд Константина этому только поспосособстует...

Про Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...

 Отправлено: 01.07.05 11:57. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Но стояния на Угре еще не было так что платим дань...

---

Византия тоже платит дань... туркам...

 Отправлено: 01.07.05 11:58. Заголовок: Re:

Если хотим спасти - переместить Византию, не проще ли сдать Константинополь Стефану Душану?

 Отправлено: 01.07.05 12:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

не проще ли сдать Константинополь Стефану Душану?

---

Империя Стефана Душана слишком эфемерна.

Но есть нормальная развилка - пара сильных королей после Стефана и объединение сербов в единое государство (см. Великую Югославию)

 Отправлено: 01.07.05 12:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова ?

---

Дань мы и после Угры платили ( правда периодически).Так и Ромея от врваров откупалась -проблем нет.

 Отправлено: 01.07.05 19:41. Заголовок: Re:

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от Орды.

 Отправлено: 02.07.05 08:46. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

в 1417 заключил Городецкую унию

---

Э-э, уния Городельская, конечно (как это я так?)

Демонолог пишет:

цитата

---

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли).

---

Да, это, пожалуй, самый реальный вариант, согласен. Правда, династии потом все равно объединятся и царем, вернее, императором будет потомок одновременно Рюриковичей и Палеологов.

 Отправлено: 02.07.05 12:25. Заголовок: Re:

А будет ли это совместное правление благом для Росии ?
Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.
Еще более заторможенное освоение Сибири.
Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

 Отправлено: 02.07.05 12:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.

---

Они и в реале были

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Еще более заторможенное освоение Сибири.

---

А вот это вряд ли. Сибирь кроме России просто некому завоевывать.

цитата

---

Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

---

Опять же - было в реале. В большей степени турки просто не рискнут, ибо они до XVIII века - этническое меньшинство в Империи.

 Отправлено: 02.07.05 13:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А будет ли это совместное правление благом для Росии ?
Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.

---

А зачем воевать с татарами? Крымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества. Хан Менгли-Гирей даже помогал нам в войне с Ахматом. К тому же в Крыму под юрисдикцию Руси автоматически переходит греческое княжество Феодоро. Объединяем силы и отбиваем нападение турок на Крым в 70-е гг.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Еще более заторможенное освоение Сибири.

---

Не вижу, почему темпы освоения Сибири должны заметно отличаться от реала.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

---

Это может быть. Зато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...

 Отправлено: 02.07.05 15:18. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Крымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества

---

Крымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Про Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...

---

Да Это я не туда посмотрел... Даже в 82 он его принял... а в 85 на Ядвиге женился - Кревская уния... Моя вина...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Зато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...

---

Проблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...

 Отправлено: 02.07.05 17:29. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Проблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...

---

Это смотря кому как.

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

 Отправлено: 02.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

---

а вы ничего не путаете? Например 1453 и 1586гг.? К тому времини православную литовскую шляхту уже нормально загеноцидили (и не только православную) + затащили в чужое государство (1569)

 Отправлено: 02.07.05 18:00. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

К тому времини православную литовскую шляхту уже нормально загеноцидили

---

Вы кажется опять не туда посмотрели...

 Отправлено: 02.07.05 18:05. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе

---

Пока только личная уния, Литвой управляет Витовт...
Читатель пишет:

цитата

---

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

---

1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете? Хотя, с другой стороны там власть короля была оч. слабой и таки да магнаты решали... Но литовцы еще просто не понимали к чему приводит опричнина...

 Отправлено: 02.07.05 18:14. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Гильгамеш пишет:

цитата

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе


Пока только личная уния, Литвой управляет Витовт...

---

Причем здесь давно умерший Витовт?

 Отправлено: 02.07.05 18:30. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете?

---

Вы не думайте на пустом месте, а лучше книжки читайте, там все есть.

Ну не была Речь Посполитая образца 1569 года католическим государством, католики даже не составляли в ней большинства населения.

А уж в шляхте и среди магнатов подавно.

А в 1586 году, из 27 литовских сенаторов католиками были всего четверо - Николай Радзивилл Сиротка, его брат Альбрехт Радзивилл, епископ Виленский ( еще один брат Николая Радзивилла Сиротки - Юрий Радзивилл Кардинал) и епископ Жмудский...

 Отправлено: 03.07.05 10:55. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Крымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века

---

Во-первых, до начала 16 века времени еще ого-го сколько
А во-вторых, я как раз об этом и говорю. Надо избежать подчинения Крыма Порте. Между прочим не от хорошей жизни крымцы себя вассалами признали. Турки в 1475-м по-моему высадились на полуострове и начали его планомерно зачищать, ханству весьма урезали самостоятельность, ликвидировали греческие и итальянские крепости. Всего этого можно избежать, если противостоять туркам совместно. Скажем, узнав о приближающемся турецком флоте, Константин и Василий заключают союз с татарами и греко-русско татарское войско препятствует высадке десанта завоевателей.

 Отправлено: 03.07.05 11:10. Заголовок: Re:

Вполне реалистично.Был же союз Василия 3 с Менгли-гиреем .Как бы его сохранить/?

 Отправлено: 03.07.05 11:34. Заголовок: Re:

никак. Союз был пока общих границ небыло и хан мог грабить только литовские владения. Союз с Москвой был очень выгоден. А с присоединением Северщины к Москве хан не захотел терять права грабить оба берега Днепра, а не один литовский. А другой общий враг - Большая орда Ахмата - был уничтожен. Рычагов воздействия на Крым больше нет. Если только по примеру Юстиниана платить ежегодную субсидию, которую татары не мудрствуя лукаво будут считать данью. А от турок мы Крыму не защита. Турки же не будут предупреждать татар "мы тут у вас десант хотим высадить", а пока московская рать пилит сушей до Крыма, турки там уже....

 Отправлено: 06.07.05 11:02. Заголовок: Re:

Северщину присоединили только в 1500-м году, а до того времени крымские ханы верные союзники Москвы. В 1480 фактически только Менгли-Гирей поддержал русских в войне с Ахматом, а в 1491 уже русские пришли на помощь крымскому хану, когда ему угрожала опасность. Вообще это время неслыханных геополитических успехов Московского княжества. Я не говорю о присоединении Новгорода и Вятки, это само собой разумеется. Но был же еще поход на Казань 1487-го года, когда казанский хан признал себя вассалом Москвы.

Проблема в том, что Русь того периода была занята исключительно решением местных задач, обеспечивала безопасность своих границ и плевала на угрозы отдаленного характера. С принятием византийского видения мира, что неизбежно с Палеологом на престоле, ей волей-неволей придется ощутить себя империей, а значит противостоять не только мелким ханством, но и грозной Порте уже сейчас.

На 1475 год немалая часть Крыма окажется русской. В состав новой империи войдет княжество Феодоро, которое необходимо будет защищать и укреплять. Кстати, это отличный форпост на Черном море. После высадки турок на полуостров в реале греки оказали ожесточеннейшее сопротивление, крепость Мангуп держалась полгода. За это время даже мертвый доползет дотуда. В реале в Крыму грекам на помощь пришли даже валахи, венгры собирались выслать подмогу, да замешкались. Здесь успеют. А если там заранее будет размещен мощный русский гарнизон, да крымские татары не станут отсиживаться в надежде, что их не тронут, то исход войны будет не в пользу турок.

Главное - отбиться. А потом с усилившимся русско-греческим присутствием в Крыму ханство не рискнет портить отношения с Империей. Можно еще и породниться с Гиреями, постепенно включая их в русско-византийскую орбиту. Короче говоря, в 16 век выйдем с очень неплохими результатами.

 Отправлено: 06.07.05 17:28. Заголовок: Re:

Каким образом перебросим рать в Крым в 1475 году? Северщина еще у Литвы. А от границы Литвы на Ворскле и до Волги раскинулись кочевья Большой Орды Шах-Ахмата (которую Менгли-Гирей окончательно замочил только в 1504). Послы наши в Крым проезжали с караванами сурожских купцов, а вот рать? Если и пройдет, Шах-Ахмат легко разорвет комуникации. Менгли-Гирею он смертельный враг. Тут надо Большую орду сносить раньше.

 Отправлено: 07.07.05 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Каким образом перебросим рать в Крым в 1475 году?

---

Хм. А как интересно русское войско добиралось туда в 1491 году?

georg пишет:

цитата

---

Северщина еще у Литвы.

---

Северщину в последней четверти века Литва уже не контролировала. Там местные князья властям не подчинялись и вообще вели активную промосковскую политику.

В Орде похожая история. Попытки Ахмата стать гегемоном Степи вызывали такую острую конкуренцию, что у него едва доставало сил бросать войска из одного угла своего государства в другой. Фактически вся огромная территория, по которой должен был проходить путь русского войска от Москвы до Крыма никем не контролировалась. Там шлялся кто хотел, куда хотел и зачем хотел. Как раз Москва в это время и была единственной реальной силой.