Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 29.06.05 08:50. Заголовок: Re:
Красиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 29.06.05 09:04. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаНе любят цари властью делиться, нет у них такой привычки.
Ну, у византийских императоров как раз есть такая привычка. Совместное правление - характерная фишка Ромеи. А Василий настолько измучен шемякинскими неурядицами, что будет только рад поддержке Констанина. А поддержка мощная - персона такого ранга во главе Руси, это ж какой духовный стимул для населения!
Динлин пишет:
цитатаИ потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?
Да вроде в возрасте он уже к тому времени. И потом не может же он жениться на ком попало, а невест особо нет. У Василия вроде дочь Аннна, да маленькая она еще...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.06.05 09:17. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаКрасиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?
Можно, что нибудь по подобию Иоана Грозного и (непомнь как звали) татарина Не так серьезно, зато реально
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 29.06.05 10:32. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаУчтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова
Через 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.06.05 10:54. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаЧерез 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.
Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.06.05 12:52. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаЗачем же останавливаться? Давайте тогда и с ВКЛ объединимся: при таком раскладе православное большинство будет "за"
Читал тут на досуге о гибели Византии и нашел интересное упоминание: Что в православной церкви Византии - было целое направление пытались слить православие с исламом (кстати альтернатива )
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.06.05 13:48. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитатабыло целое направление пытались слить православие с исламом
Совершенно нереальная вещь. Другое дело, что в Византии существовало твердое убеждение, что ислам - это не принципиально другая религия, а одна из еретических сект, ну вроде арианства или монофизитства
цитатаКонстантин XII по некотором размышлении отправляется в последнее независимое православное государство – в Московское княжество.
Которое формально зависимо от Орды Гильгамеш пишет:
цитата1454 год. Константин XII объявляет Русь правопреемницей Ромеи
Вот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества... Гильгамеш пишет:
цитата1461 год. После гибели Салоник и покорения турками Мореи Московское княжество принимает название Империя (как-нибудь так: Ромейская империя русского народа)
Здорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 29.06.05 17:31. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаЭту привычку перенял еще Иван Третий, обьявивший своего сына Ивана Молодого соправителем.
Это ещё ладно, а в 1500 на Руси было вообще ТРИ великих князя - Иоанн, Димитрий Иоаннович (внук) Московский и Владимирский и Василий Иоаннович Новгородский и Псковский. Псковичи, когда узнали, охренели и прислали в Москву посольство выяснять, что вообще случилось и кому им теперь подчиняться.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 01.07.05 11:55. Заголовок: Re:
G.A.D. пишет:
цитатаКоторое формально зависимо от Орды
Да это я понимаю, но вы же сами пишете - "формально". А какой у Константина был выбор? Околачиваться при папском дворе? Своего-то государства у него уже не было... Из двух его братьев в Италию после падения Константинополя поехал только один, а другой католическому "гостеприимству" предпочел подчинение турецкому султану.
G.A.D. пишет:
цитатаВот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества...
К 1453 году Византия уже сделала ставку именно на Москву. Более того есть сведения, что последние полвека Константинопольская Церковь жила за счет денег, присылаемых московскими великими князьями. В последний раз в Константинополь ушло 300 000 рублей - грандиозная по тем временам сумма. Так что вопросов о приоритете здесь возникнуть не должно.
G.A.D. пишет:
цитатаЗдорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...
Так тут не в размерах дело. Византия целый век просуществовала фактически как карликовое государство, но тем не менее статуса империи не утратила. По понятиям ромеев империя может заключать и в пределах одного города... Дань как раз и пора перестать платить, приезд Константина этому только поспосособстует...
Про Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...
Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от Орды.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 02.07.05 08:46. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатав 1417 заключил Городецкую унию
Э-э, уния Городельская, конечно (как это я так?)
Демонолог пишет:
цитатаСовместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли).
Да, это, пожалуй, самый реальный вариант, согласен. Правда, династии потом все равно объединятся и царем, вернее, императором будет потомок одновременно Рюриковичей и Палеологов.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 02.07.05 12:25. Заголовок: Re:
А будет ли это совместное правление благом для Росии ? Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами. Еще более заторможенное освоение Сибири. Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 02.07.05 13:01. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитатаА будет ли это совместное правление благом для Росии ? Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.
А зачем воевать с татарами? Крымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества. Хан Менгли-Гирей даже помогал нам в войне с Ахматом. К тому же в Крыму под юрисдикцию Руси автоматически переходит греческое княжество Феодоро. Объединяем силы и отбиваем нападение турок на Крым в 70-е гг.
RAZNIJ пишет:
цитатаЕще более заторможенное освоение Сибири.
Не вижу, почему темпы освоения Сибири должны заметно отличаться от реала.
RAZNIJ пишет:
цитатаГонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.
Это может быть. Зато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...
цитатаКрымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества
Крымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века Гильгамеш пишет:
цитатаПро Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...
Да Это я не туда посмотрел... Даже в 82 он его принял... а в 85 на Ядвиге женился - Кревская уния... Моя вина... Гильгамеш пишет:
цитатаЗато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...
Проблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.07.05 17:29. Заголовок: Re:
G.A.D. пишет:
цитатаПроблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...
Это смотря кому как.
В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...
цитатаВ 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...
а вы ничего не путаете? Например 1453 и 1586гг.? К тому времини православную литовскую шляхту уже нормально загеноцидили (и не только православную) + затащили в чужое государство (1569)
цитатаДопустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе
Пока только личная уния, Литвой управляет Витовт... Читатель пишет:
цитатаВ 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...
1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете? Хотя, с другой стороны там власть короля была оч. слабой и таки да магнаты решали... Но литовцы еще просто не понимали к чему приводит опричнина...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.07.05 18:30. Заголовок: Re:
G.A.D. пишет:
цитата 1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете?
Вы не думайте на пустом месте, а лучше книжки читайте, там все есть.
Ну не была Речь Посполитая образца 1569 года католическим государством, католики даже не составляли в ней большинства населения.
А уж в шляхте и среди магнатов подавно.
А в 1586 году, из 27 литовских сенаторов католиками были всего четверо - Николай Радзивилл Сиротка, его брат Альбрехт Радзивилл, епископ Виленский ( еще один брат Николая Радзивилла Сиротки - Юрий Радзивилл Кардинал) и епископ Жмудский...
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 03.07.05 10:55. Заголовок: Re:
G.A.D. пишет:
цитатаКрымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века
Во-первых, до начала 16 века времени еще ого-го сколько А во-вторых, я как раз об этом и говорю. Надо избежать подчинения Крыма Порте. Между прочим не от хорошей жизни крымцы себя вассалами признали. Турки в 1475-м по-моему высадились на полуострове и начали его планомерно зачищать, ханству весьма урезали самостоятельность, ликвидировали греческие и итальянские крепости. Всего этого можно избежать, если противостоять туркам совместно. Скажем, узнав о приближающемся турецком флоте, Константин и Василий заключают союз с татарами и греко-русско татарское войско препятствует высадке десанта завоевателей.
никак. Союз был пока общих границ небыло и хан мог грабить только литовские владения. Союз с Москвой был очень выгоден. А с присоединением Северщины к Москве хан не захотел терять права грабить оба берега Днепра, а не один литовский. А другой общий враг - Большая орда Ахмата - был уничтожен. Рычагов воздействия на Крым больше нет. Если только по примеру Юстиниана платить ежегодную субсидию, которую татары не мудрствуя лукаво будут считать данью. А от турок мы Крыму не защита. Турки же не будут предупреждать татар "мы тут у вас десант хотим высадить", а пока московская рать пилит сушей до Крыма, турки там уже....
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 06.07.05 11:02. Заголовок: Re:
Северщину присоединили только в 1500-м году, а до того времени крымские ханы верные союзники Москвы. В 1480 фактически только Менгли-Гирей поддержал русских в войне с Ахматом, а в 1491 уже русские пришли на помощь крымскому хану, когда ему угрожала опасность. Вообще это время неслыханных геополитических успехов Московского княжества. Я не говорю о присоединении Новгорода и Вятки, это само собой разумеется. Но был же еще поход на Казань 1487-го года, когда казанский хан признал себя вассалом Москвы.
Проблема в том, что Русь того периода была занята исключительно решением местных задач, обеспечивала безопасность своих границ и плевала на угрозы отдаленного характера. С принятием византийского видения мира, что неизбежно с Палеологом на престоле, ей волей-неволей придется ощутить себя империей, а значит противостоять не только мелким ханством, но и грозной Порте уже сейчас.
На 1475 год немалая часть Крыма окажется русской. В состав новой империи войдет княжество Феодоро, которое необходимо будет защищать и укреплять. Кстати, это отличный форпост на Черном море. После высадки турок на полуостров в реале греки оказали ожесточеннейшее сопротивление, крепость Мангуп держалась полгода. За это время даже мертвый доползет дотуда. В реале в Крыму грекам на помощь пришли даже валахи, венгры собирались выслать подмогу, да замешкались. Здесь успеют. А если там заранее будет размещен мощный русский гарнизон, да крымские татары не станут отсиживаться в надежде, что их не тронут, то исход войны будет не в пользу турок.
Главное - отбиться. А потом с усилившимся русско-греческим присутствием в Крыму ханство не рискнет портить отношения с Империей. Можно еще и породниться с Гиреями, постепенно включая их в русско-византийскую орбиту. Короче говоря, в 16 век выйдем с очень неплохими результатами.
Каким образом перебросим рать в Крым в 1475 году? Северщина еще у Литвы. А от границы Литвы на Ворскле и до Волги раскинулись кочевья Большой Орды Шах-Ахмата (которую Менгли-Гирей окончательно замочил только в 1504). Послы наши в Крым проезжали с караванами сурожских купцов, а вот рать? Если и пройдет, Шах-Ахмат легко разорвет комуникации. Менгли-Гирею он смертельный враг. Тут надо Большую орду сносить раньше.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 07.07.05 14:40. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаКаким образом перебросим рать в Крым в 1475 году?
Хм. А как интересно русское войско добиралось туда в 1491 году?
georg пишет:
цитата Северщина еще у Литвы.
Северщину в последней четверти века Литва уже не контролировала. Там местные князья властям не подчинялись и вообще вели активную промосковскую политику.
В Орде похожая история. Попытки Ахмата стать гегемоном Степи вызывали такую острую конкуренцию, что у него едва доставало сил бросать войска из одного угла своего государства в другой. Фактически вся огромная территория, по которой должен был проходить путь русского войска от Москвы до Крыма никем не контролировалась. Там шлялся кто хотел, куда хотел и зачем хотел. Как раз Москва в это время и была единственной реальной силой.
Не были наши в Крыму в 1491. Поход был против Большой орды. "В 1491 году Великий Князь посылал войско против Ординских Царей, Сеид-Ахмута и Шиг-Ахмета, которые хотели идти на Тавриду, но удалились от ее границ, сведав, что Московская рать уже стоит на берегах Донца. Полководцы Иоанновы, Царевич Салтаган, сын Нордоулатов, и Князья Оболенские, Петр Никитич и Репня, возвратились, не сделав ничего важного." Карамзин. "История Государства Российского"
На 1475 год Северские князья достаточно четко слушаются Казимира (бардак уже при Александре Казимировиче начался). А в Брянске сидит литовский воевода.
Кстати, а кто у нас на тот момент у власти? Реальноисторический ИванIII на авантюры органически не способен.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 08.07.05 12:32. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитатаСовместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от
Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву. Ученики Гемиста Плифона основывают Платоновскую Академию не во Флоренции, а в Москве, которая становится крупнейшим интеллектуальным центром. Кругозор московской элиты резко расширяется, и в последствии никакого отставания Руси от Запада не будет. Не придется посылать наших учиться на Запад, набирать в академию наук немецких профессоров, как при Петре - скорее с Запада к нам учиться поедут.
А по Крыму на самом деле лазейка есть:
"Как говорилось, папа и венецианский сенат хотели обеспечить помощь хана Золотой Орды против османских турок. В 1471 г. сенат решил послать своего секретаря Джан Баттиста Тревизано через Москву в Золотую Орду. "
Предположим, что в данной альтернативе Иван и Венеция скинулись и купили-таки Ахмата (тому деньги до зарезу нужны, ибо верность беков и мурз в то время уже оплачивалась). Татарская конница как в старые добрые времена Ногая и половцев перешла Дунай, где Ахмат разумеется получил по зубам от Мухамеда Завоевателя, но остался врагом турок. Тогда в Крым нашу рать пропустят.
Располагая союзным (или вассальным) Крымом, мы сможем обеспечить поддержку с юга Михаилу Глинскому в 1508 и отобрать у Литвы Киев и часть Белой Руси. Поскольку Крымские Гиреи не посягают на Казань - она остается верным вассалом Москвы, можно принимать в подданство Молдавию и бросать силы на юг против турок.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.07.05 14:25. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаВообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву
Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНу да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев
Опыт показывает, что плохому люди учаться значительно быстрее, чем хорошему. Вгляните на современную Россию - как микропроцессоры создавать - так что-то не слышно, а как "экстремальное" порно снимать - так пожалуйста. Так что будет вместо университета декаденс.
Ну логике и философии греки научат, книг навезут. Главная от того польза - кругозор московитов расширится, масштабнее мыслить будут. Не будет московского изоляционизма, да и церковного раскола тоже.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:
Не, тут надо отделить политическое поражение Византии от ее культурного развития. Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем, не чета смутному времени Комнинов и Ангелов. Другое дело, что они больше в духовность ударились, ну так обстоятельства располагали .
И вообще - нормальные у русских тогда были вкусы, к хорошему тянулись, вон у тех же самых греков, из Византии от турок бежавших, учились, только мало их было. А тут - на тебе, учись не хочу .
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.07.05 15:06. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаКультура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем
Очень подозрительная фраза . Что есть подъём ? Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением или хотя бы организацией финансов(биржи/банки) ? Как у них с военным делом ? Что-то я не слышал о достижениях греков в этих областях. Вы бы лучше Генриха Мореплавателя с компанией в Россию перебросили
цитатаКак у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением
Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих). И кстати где у греков или московитов океан под боком? Динлин пишет:
цитатаили хотя бы организацией финансов(биржи/банки)
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 08.07.05 15:20. Заголовок: Re:
Говорю же, в духовность ударились. Или вы полагаете, что это лишнее? Чего ж тогда их в Италии так привечали?
Океанское кораблестроение... Это нам еще зачем (сейчас)? До Тихого еще идти и идти, в Атлантику не пустят, а по Черному морю и греки отлично плавали . Главное, создать элементарный базис образованности и тяги к знаниям у русской элиты, предоставить им доступ к мировой культуре, а на этой основе будущие (пока еще и перенимать-то особо нечего) европейские достижения легче усвоятся.
цитатаТогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.
Как-раз таки нет стоящих. Духовенство малообразовано, нормальных учебных заведений нет. А поучимся в платоновской академии - высшее образование как-никак расширяет кругозор и дисциплинирует мышление. До остального и сами додумаемся. От Европы не отгораживаемся - у нас самые ученые в мире богословы и философы, и никто на боится, что ученые европейцы совратят неотесанных московитов в католичество - сами кого хочешь совратим. С туркой то воевать надо - сношения с Венецией оживленные, а самая передовая техника тогда в Италии (да и нормальная промышленность тоже у них). Пойдем в ногу.
Кстати, если фишка с Крымом пройдет, и с Глинским тоже, мы войдем в Молдавию к 1510 году, и соответственно не допустим разгрома венгров при Мохаче и завоевания турками Венгрии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет