модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.07.05 17:37. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВ Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк?
1. Каковы размеры Полоцкого княжества? 2. Неужели вы считаете ВКЛ литовским государством?
Радуга пишет:
цитатаА вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается.
Не понимаю. В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.
Радуга пишет:
цитатаА где государство Бретань?
Независимого государства нет. А автономная территория имеется. Хотя Магнум вам правильно про размеры упомянул.
Радуга пишет:
цитатаИ где такой народ как Бретонцы?
Как где? В Бретани живут.
Радуга пишет:
цитатаСколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?
А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели? И не только для монголов, а также для всяких поляков, татар и прочих шведов?
Радуга пишет:
цитатаДа любая.
Вы уж определитесь, потому как Арелатское королевство и Бургундское герцогство - сильно разные вещи.
Радуга пишет:
цитатаБыл такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?
Я не понимаю, почему в народ эпохи Великого переселения равняете с Киевской РУсью 13-го века?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.07.05 18:53. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаВ начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.
А если подумать? Филипп-Август....
Крысолов пишет:
цитатаКак где? В Бретани живут.
И сколько их там живет?
Крысолов пишет:
цитатаА Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели?
И сколько это длилось? Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась (это ко второму доводу).
Magnum пишет:
цитатаПолоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.
Так и Россия тоже существует. И к чему на монголов наезды?
Господа Вы передергиваете - Ваша задача доказать, монголы хуже других реальных альтернатив (и что эти альтернативы ВЕРОЯТНЫ). А получается наоборот - я привожу возможные негативные сценарии и еще должен Вас убеждать, что они реальны (при этом Вы упрямо говорите о "несравнимых масштабах" - так они потому и несравнимы, что упоминаемые мною народы и государства проиграли. Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал). При этом я прошу Вас опровергнуть всего три постулата: 1. Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь? При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали. Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)). 2. Все более ускорявшийся процесс распада (в отличии от той-же Франции). Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями. 3. Все большая деградация населения - резкий рост числа бунтов, потеря управляемости войсками (знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.07.05 19:36. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаА если подумать? Филипп-Август....
А что Филлип-Август? Потом Был Филлип VI и Кресси... А на Руси были Роман Галицкий к примеру...
Радуга пишет:
цитатаИ сколько их там живет?
Много.
Радуга пишет:
цитатаИ сколько это длилось?
А в Италии?
Радуга пишет:
цитатаПричем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась
А поподробнее?
Радуга пишет:
цитатаОтрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь?
Про то что у монголов была лучшая в мире армия вы скромно умалчиваете. Вы этак и кельтов обвините в отрицательной боеспособности оттого что они Цезарю проиграли
Радуга пишет:
цитатаПри этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали.
А им не нужно было. Захотели бы - завоевали.
Радуга пишет:
цитатаЯ уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)).
1307 год. Эти захолустные литовцы били тевтонов в хвост и гриву, а за год до этого вообще было 80-летия битвы при забыл каком месте. ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев.
Радуга пишет:
цитатаВсе более ускорявшийся процесс распада
Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку.
Радуга пишет:
цитатаВсе больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями.
Вы первую половину 13-го века со второй не путаете?
Радуга пишет:
цитата(знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).
Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.07.05 20:25. Заголовок: Re:
Радуга, подумайте, были бы у русских княжеств какие-то реальные конкуренты, если бы не монголы? Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток. Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 15.07.05 13:01. Заголовок: ///
Кто оценит весь цинизм ситуации? Ну прямо как в том рассказе, "Генерал Бергер - защитник Земли Русской". Теперь, по старой традиции, вернемся к физике.
Радуга пишет:
цитатая привожу возможные негативные сценарии
Ваши сценарии не имеют под собой никакой исторической основы, читайте об этом ниже.
цитата Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал).
Доказываю.
Смотрим на карту. Европа в 13 веке. http://www.euratlas.com/big/big1200.htm В правом верхнем углу - Средневековая Русь. В настоящее время она разбита на несколько больших и не очень княжеств. Как и вся Европа. Посему этим обстоятельством можно пренебречь. А вот несколько фактов, которые имеют для нас значение:
1) Русь - христианская страна. (И не рассказывайте мне про язычников из дальних деревень. 99 процентов элиты и правящих домов - христиане). 2) Население - примерно семь миллионов. 3) Минимум триста пятьдесят лет письменной истории. 4) В прошлом - государственное единство. 5) Элита (князья и образованные люди) осознает себя одной страной и одним народом. (Потому что в летописи написано "Откуда пошла Русская земля", а не "раннефеодальное скопление двенадцати восточнославянских племен на западе Евразии"). И помнят времена первых Рюриковичей, когда Русь была единым государством от Балтики до Черного моря. 6) Русь 13 века - европейская страна. Никакой "отдельной цивилизации" или "железного занавеса" не существует. В храмах молятся римскому Иисусу Христу, а европейские принцессы выходят замуж за русских князей.
Снова смотрим на карту. А есть ли в Европе 13 века страны, сравнимые с Русью 1) по размерам, 2) населению, 3) имеющие несколько сотен лет письменной истории, 4) бывшие в прошлом единым государством, 5) а также объявившие христианство единственной и неповторимой государственной религией?
Есть. С ними мы и будем сравнивать Русь. Не с пруссами, которые были маленьким языческим племенем без каменных городов и письменности. Не с бретонцами, которые всегда были маленьким народом еще со времен короля Риотима и численность их вряд ли когда-нибудь превышала НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. И не с Полоцком, который всего лишь малая часть всей Руси. И не с Венецианской республикой, которая всего лишь кусок Италии. И не с бургундами или вандалами, которые исчезли за сотни лет до Рюрика. И не с фракийцами или древними египтянами. И не с корейцами или японцами, которые живут на другом конце материка, молятся другим богам и смотрят на мир узкими глазами.
Сравниваем. Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.
Потому что все эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.
Теперь представим себе - 1237 год. А еще лучше - 1223. Татаро-монголы не пришли. Что будет дальше? Расскажите мне, что случится с Русью или русским народом? Куда они денутся? Кто их завоюет? Кто их ассимилирует, как пруссов? У какой метрополии хватит сил устроить им революционный террор, как это сделали бретонцам? Половцы? Тевтонцы, утопленные в Чудском озере? Литовцы, которых тот же Невский запинает одной левой? У него будет гораздо больше времени - не надо каждый пять минут бегать в Орду и пробивать компостером ярлык на следующий месяц. Турки? А пусть и турки. Они даже маленькую Болгарию не смогли уничтожить или крошечную Сербию ассимилировать. Что они сделают с русскими? Скушают заживо?
Что вы носитесь с несчастным Торжком? Кому он интересен? Самый банальный эпизод гражданской войны. Признак деградации? Тогда русские деградировали всю свою историю. Вплоть до Пугачева и Деникина. А уж как деградировали европейцы...
За что вы обозвали Италию проходным двором? Россия была проходным двором до 1944 года. Германия до сих пор проходной двор. Ну и что? Немецкий народ куда-то исчез? Германская культура куда-то испарилась?
Тенденции к объединению? А за что тогда князья воевали? Все эти Андреи Боголюбские и Большие Гнезда? Чтобы раздробить и ослабить Русь? Ага, а всякие Людовики и Барбароссы пытались уничтожить родную Францию(Германию). Или может быть, они хотели разгромить всех конкурентов и стать единственным государем?
А если монголы не придут, все может быть еще лучше. Русские князья сожгут гораздо меньше русских городов, чем монголы. Русь объединится раньше. Пусть не вокруг
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.07.05 13:11. Заголовок: Re:
Блин, в кои-то веки полностью согласен с Магнумом :)
Монголов, конечно, уважаю как великих воинов. Но нам ничего хорошего они нам не принесли.
Однако мы все же отклонились от темы. Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там. Здесь же давайте обсуждать развилки и возможные последствия христианизации Орды.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.07.05 13:48. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаПредлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там.
Мать-перемать! Серебряков роман про это пишет. Мы уже нафлеймили по этому поводу чуть ли не на мегабайт. А сейчас все это лежит у Альтернатора на внешних носителях
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 15.07.05 14:15. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаРазве? В каком году?
Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.
Han Solo пишет:
цитатаВедь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток.
При этом Русь теряла земли на западе (все тот-же Юрьев).
Magnum пишет:
цитатаСравниваем. Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.
А Лангедок (они себя от французов отделяли)? Византия (между прочим - это не Греция). Кстати - и русские никуда не делись - так почему на монголов наезды? (Уже в который раз задаю этот вопрос и никто на него так и не ответил)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 15.07.05 14:29. Заголовок: ///
[самодовольно] Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов. Правда, у него не хватает смелости признать поражение, но это уже не моя вена. Реванш? Нет, мы будем наслаждаться всеми преимуществами победителя. Вы будете платить репарации 66 лет.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.05 14:31. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаэти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.
Как главный теоретик форума по геноциду, считаю это мнение преувеличенным.
Уничтожить можно любой народ, было б только желание...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 15.07.05 14:43. Заголовок: ///
Читатель пишет:
цитатаУничтожить можно любой народ
Попробуйте. Развилка: монголы не пришли. Задача: в 2005 году Х.Э. русские должны остаться только в очень толстой энциклопедии между "Руптренами" и "Рутанами".
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.07.05 15:05. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.
Стоп. Давайте не путать отделение Новгород-Северского и распад княжества на уделы. На уделы Чернигов распался после монголов. Старый добрый hrono.ru:
II. Черниговское княжество (1024 - 1330)
Север Черниговской обл. Украины, восток Гомельской обл. Белоруссии, Калужская, Брянская, Липецкая, Орловская обл. России. Столица Чернигов
Уделы:
1) Брянское княжество (ок. 1240 - 1430). Столица Брянск (Дебрянск).
2) Вщижское княжество (1156 - 1240)
3) Стародубское княжество (литовский удел ок. 1406 - 1503). Столица Стародуб Черниговский.
4) Глуховское княжество (ок. 1246 - 1407). Столица Глухов
5) Новосильское княжество (ок. 1376 - 1425). Столица Новосиль
6) Одоевское княжество (1376 - 1547). Столица Одоев
7) Белевское княжество (ок. 1376 - 1558). Столица Белев
8) Карачевское княжество (ок. 1246 - 1360). Столица Карачев
9) Мосальское княжество (ок. 1350 - 1494). Столица Мосальск (Масальск)
10) Козельское княжество (ок. 1235 - 1445). Столица Козельск
11) Воротынское княжество (ок. 1455 - 1573). Столица Воротынск (Воротынеск)
12) Елецкое княжество (ок. 1370 - 1480). Столица Елец
13) Звенигородское княжество (ок. 1340 - 1504). Столица Звенигород
14) Тарусское княжество (1246 - 1392). Столица Таруса
15) Мышегдское княжество (ок. 1270 - 1488). Столица Мышегда
16) Оболенское княжество (ок. 1270 - 1494). Столица Оболенск
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.07.05 15:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаПопробуйте.
Запросто!
Монголы не пришли, в 14 веке, русские княжества обьединились на три крупных государства - ВКЛ, Галицко-Волынское княжество и Владимирскую Русь.
Первые два обьединились, перешли в католичество, получили помощь от Запада и завоевали Владимирскую Русь.
Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся, а затем онемечившаяся правила при помощи евреев над православной массой остального населения. Восстания и бунты следовали одно за другим, но все они жестоко подавлялись.
Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия.
Русское наследство поделили поляки, немцы, шведы и турки. В следующие три века русские земли продолжали делить все новые и новые завоеватели, а все что осталось от русского народа продолжало дробиться и ассимилироваться чужеземцами.
В 2005 году, на месте бывшей России 15 независимых государств, население которых имеет меньше отношения к историческим русским, чем турки к византийцам...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.07.05 15:49. Заголовок: Re:
Ну, это фантастика какая-то. Тому же Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток. И католичество зачем? Монголов-то нет
Так вроде история уже этот эксперимент поставила. Северо-восточные княжества пошли на подчинение Орде - и в итоге положили начало Великой России. Юго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" - и превратились в забитую и угнетаемую окраину католической Европы. Да, ну и Господин Великий Новгород - неравноправный партнёр Ганзы. Согласен с Читателем в его прогнозе - в итоге получилась бы кучка мелких окатоличенных княжеств между Смоленском и Волгой, типа какой-нибудь Словении.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаЗатем же, что и в реале.
В реале Русь в католичество не переходила.
Читатель пишет:
цитатаЧтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока...
Странно. Московия в своих войнах с Польшей, как-то не додумалась до такого шага, чтоб принять ислам и получить от турок помощь для разгрома "братьев" с запада.
Читатель пишет:
цитатаЗапросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша.
Странно. Вы вероятно путаете смену веры и смену культуры. В реале окатоличенная "русская шляхта" в Литве ополячилась только в 17-ом веке. И это в Литве, части Речи Посполитой. А у нас РУсь независимая держава.
Читатель пишет:
цитатаВот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране.
Нахрен королевской власти принимать католичество?
Читатель пишет:
цитатаВспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаПриятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов.
...
Набрал длинный ответ, но пока набирал одумался. Magnum, Вас уже начали ловить на нестыковках и передергиваниях, поэтому я промолчу (дабы не сваливаться в уже совершенно бредовый флейм с переходом на ...).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет