Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.07.05 06:11. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаСоответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход".
Сложно и маловероятно. По мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой.
Гильгамеш пишет:
цитатаРазвилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается.
А вот это ОЧЕНЬ маловероятно. Сразу по 2 причинам. 1. Это против Ясы (священник пусть молится, а не лезет в политику). Т.е. вполне возможно и обострение отношений против Никейской Империи (хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами"). 2. Занчительное христианское население Ближнего Востока - это именно НЕСТОРИАНЕ И МОНОФИЗИТЫ. Получается что Хубилай отталкивает их от себя и остается без "местных" союзников. А боеспособность Никейцев под большим вопросом.
И наконец ГЛАВНОЕ: Гильгамеш пишет:
цитатаСвоим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу
Это как? Что значит наследник?? Преемника выбирает курултай. Чтобы "оформить" наследника ВСЕ остальные влиятельные Чингизиды должны оказаться от претензий (например как сделали Джучи и Джагатай выводя на трон Угедэя или Орду - выводя к власти Батыя).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.07.05 06:13. Заголовок: Re:
Теперь по теме. Гильгамеш пишет:
цитатаВоинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине
Надо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление... А полководческий талант у Хулагу был не меньше чем у брата.
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 09.07.05 09:14. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаПо мнению некоторых историков их с Хулагу потому и "рокирнули" дабы не направлять на завоевание земель с "их" верой.
В курсе. В этом и развилка. Значит, должно быть что-то, что заставило Мункэ оставить Хулагу при себе, а Хубилая отправить подальше. К примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться. Так пусть лучше в Китае воюет. Курултай после смерти Мункэ только подтвердил статус кво, оставив братьев там, где они успели оказаться.
Радуга пишет:
цитата(хотя Хубилай на Ясу мог и забить... но тогда у него конфликт со "старыми монголами
Мог забить... В 50-е годы Мункэ такой террор устроил, что "старые монголы" еще лет пятнадцать оклематься не могли.
Насчет несториан - да, нехорошо получается. В принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты...
Радуга пишет:
цитатаА боеспособность Никейцев под большим вопросом.
То есть как это? В это время они как раз колотили всех своих врагов. Иоанн Ватацис взял Фессалоники, у Болгарской империи отнял Мельник. Скопию и большую часть Македонии. Михаил Палеолог в 1258 разбил европейских рыцарей из Эпира и из Мореи... Вполне прилично они воевали .
Радуга пишет:
цитатаНадо что-то с грузинами делать. В РИ именно их КРЕТИНСКИЕ мятежи сорвали монгольское наступление...
Да-а... А если греческий патриарх на них воздействует своим авторитетом? Мол, вы чего, это же ради нас, исстрадавшихся, мы же братья...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.07.05 10:55. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаВ принципе их можно призвать забыть о догматических различиях и поддержать христиан, освобождающих Святую землю от ига мусульман. Ну, а если не поддержат, то они же получается и виноваты...
Призвать забыть... Среди монголов как раз несториан много. Тот же Кит-Буга-Нойон. И как он (как никак лучший полководец Хулагу из РИ) на такие закидоны посмотрит? Ну НЕ ДОЛЖЕН правитель смешивать религию и политику (и никто не должен) - и это МАССОВОЕ мнение. Ведь тот-же Берке мусульманин, фанатик но не рискнул ислам навязывать (даже в голову не пришло)...
Гильгамеш пишет:
цитатаК примеру, хану нашептали, что Хулагу ждет-не дождется, когда вновь встанет во главе Джагатаева улуса, тайно замышляя отколоться.
А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).
Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа
Отправлено: 09.07.05 11:55. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата А какое отношение старший брат Менгу-хана (Хулагу) имеет отношение к потомкам Джагатая? (Я сам офигел когда узнал, Хубилай, Хулагу, Ариг-Буга и Менгу - это родные братья).
Да, это я ошибся, виноват. Посмотрел сейчас повнимательнее... и не понял, почему так важно было направить в Китай именно Хубилая, а на Запад именно Хулагу. Похожи они, как братья-близнецы. Различий в религиозных пристрастиях тоже минимум. Христианам оба покровительствовали, и у обоих жены были несторианки. Мне Хубилай на Западе был нужен для обеспечения стабильности, а то после смерти Хулагу в реале началась активная фаза гражданской войны с такой каруселью - то христиане в фаворе, то мусульмане.
Радуга пишет:
цитата А что за террор? ЕМНИП он как раз сторонник "старых монголов", причем из числа "упертых". А террорил он как раз "молодых реформаторов"...
Не совсем. Там была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ.
Насчет несторианства и православия, в общем, понятно... Есть другой вариант: нет никакого обращения в православие, но в Сарае при Хубилае христиан начинают принимать так радушно, что они стекаются туда толпами. Быть христианином становится модно и постепенно к концу 13 века значительная часть монгольской верхушки крестится. Тогда опять же можно сорвать исламский переворот и сохранить Золотую Орду как формально внеконфессиональное, но фактически несторианское государство. Хотелось бы - православное, но при таком раскладе вряд ли это возможно.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.05 14:39. Заголовок: Re:
Товарищи! Все уже было! Только возможная развилка гораздо проще и всем известна-Сартак жив-после чего количество авторского произвола уменьшается по сравнению с описываемым здесь в разы...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.05 15:01. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаМда... Все, сдаюсь. В Сарае - Берке. И не будет у нашего Хубилая никакого христианского государства, сгинет оно, как сгинул улус Хулагу. Аминь
Не могу понять причину Вашего недовольства. Если Вы хотели обсудить именно последствия "рокировки" "Хубилай-Хулагу", то и тему надо было называть соответственно.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 09.07.05 17:48. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаТам была резня толуидов и огэдеидов, главный итог которой - в империи был восстановлен порядок, а раскольникам пришлось признать над собой власть Мункэ.
Извините, каких толуидов? Это потомков Тули что-ли? Так и Менгу, и Хулагу, и Хубилай, и Ариг-Буга - это его дети... Конфликт был между потомками Джучи и Тули с одной стороны и ЧАСТЬЮ потомков Джагатая и Угедэя с другой. Причем лично Джагатай и Угедэй явно поддержали Джучиевичей.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.07.05 00:22. Заголовок: Re:
Да я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.05 12:49. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаДа я уже предлагал развилку. Грохнули Узбека в результате заговора (Ильбасмыша предал его советник в реале). Сторонники Узбека все равно рискнули выступить. Их порезали на колбасу, не без помощи Миши Тверского. Мусульмане в загоне, в Сарае (пока) рулят несториане. Дальше уже по ситуации.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 11.07.05 14:00. Заголовок: Re:
Гильгамеш пишет:
цитатаЗная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия.
Долго смеялся...
На всякий случай, небольшая информация о сравнительной боеспособности Византии и Монгольской империи
"в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана.
Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата.
Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора.
Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград.
Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили.
Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге.
Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя.
По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру.
Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей...
Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств.
Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32]."
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 11.07.05 19:31. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА чем Вам собственно Михаил Тверской не нравится?
Своим поведением во время войны Узбека и Ильбасмыша. Для него (и Твери) было совершенно очевидно, что победа Узбека = победе Юрия Московского и автоматически = поражению Твери. Но он не предпринял НИЧЕГО. Помощь Ильбасмышу отправлена не была!!
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 12.07.05 13:08. Заголовок: Re:
Мрачная альтернативка... Не вижу, с чего православной Орде быть добрее к Руси - или напомнить, как ромеи грабили православные церкви в Болгарии и коллекционировали грудами головы православных грузин? Язычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь. Наконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.07.05 16:59. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаА она бы помогла при имеющемся раскладе? ведь ЕМНИП открытой войны там не было?
Была. Гражданская. Длилась около 3 лет.Погибло около 30 чингизидов. После неё началась "эмиграция" христиан ордынских к митрополиту (в Москву!). Ордынских язычников перебили.
Cмельдинг пишет:
цитатаНаконец, вообще НИКАКИХ препятствий смешению русских с татарами. Звендец Рассее...
А по-моему наоборот - это лучший вариант для России.
Крысолов пишет:
цитатаТьфу, срамота...
От Вас (как от Истинного европейца) я ничего другого и не ожидал.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.07.05 17:06. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитатаЯзычникам русским вообще хана - батюшки получают от Орды не то что карт-бланш (как в РИ), но и прямую помощь.
А вот с этим я соглашусь. (К сожалению). По развилке возникает союз между христианами и язычниками - для борьбы против мусульман. Но потом язычников "кинут" почти наверняка. (А вот если нет - в смысле удастся сохранить принципы Ясы - "вера не связана с государством" - тогда у язычников шансы появляются).
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 13.07.05 09:16. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаПривет Ордуси...
Коллега, это ж все-таки сказка. В РИ просвещенные Богданы Руховичи невозмутимо бы дули чаек из фарфоровых пиалушек, наблюдая за сдиранием кожи с недоимщиков и спали бы с смазливыми секретарями... И подыскивали бы к каждому случаю сентенцию из конфуция.Динлин пишет:
цитатаВообще-то русских было больше, да и уровень развития цивилизации на Руси выше
Сомневаюсь в первом - редкое население в Сев. Руси, результат ордынского погрома в Южной и С._В., огромная плодовитость азиатов... Сомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры. Радуга пишет:
цитатаА по-моему наоборот - это лучший вариант для России.
Ну, Вы меня поняли, коллега... Не будем начинать вновь наш с Вами флейм - бессмысленный и беспощадный.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.07.05 10:15. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитатаогромная плодовитость азиатов...
Зачем же путать монголов и китайцев ? Население современной Монголии ненамного больше населения Монголии времён Чингиса. Сколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ? А население Руси в то время около 5.000.000.
Cмельдинг пишет:
цитатаСомневаюсь в действенности второго - много осталось от "высокой культуры" чжурчженей или тангутов? Нет носителей, нет и культуры.
А от китайцев осталось и очень много . И от Средней Азии. Русь - это таки не чжурчжени.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 13.07.05 16:12. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаСколько там монголов пришло с Бату ? 150.000 ?
Скоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод.
Cмельдинг пишет:
цитатаогромная плодовитость азиатов...
Монголов? Довод просто некорректный (ничем необоснованный).
Cмельдинг пишет:
цитата результат ордынского погрома в Южной и С._В.,
А количество РУССКИХ погромов в период между Калкой и Батыем? А полный беспредел со стороны князей и дружинников (Торжокская история). А междоусобные войны русских князей? Вот основные причины и пожарищ, и уменьшения численности населения.
цитатаСкоко-скоко? Это самая максимальная цифра (завышенная раза в 2 как минимум). И это еще больше усиливает Ваш довод.
и все ли там были монголами? :)
Да монголов-то там ЕМНИП по пальцам двух рук пересчитать можно - Бату, его братья, несколько высших военачальников. Плюс 4-тысячный корпус мобилизованных чжурчженей. Остальные (всего порядка 35 тысяч) - наёмники и мобилизованные всякого роду-племени.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.07.05 14:47. Заголовок: ///
Han Solo пишет:
цитатаДумаете, Русь пошла бы по германскому пути, а не по французскому?
А какая разница, Франция или Германия? Эти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.07.05 17:03. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаЭти страны в итоге объединились, и процветали, и великими державами побывали, и гегемонами, и культуру сохранили, и все у них хорошо. Вот только Радуга предпочитает сравнивать Русь не с обычными европейскими странами, а с экзотическими народами и госсобразованиями вроде пруссов или Полоцка.
Ладно. Приведу еще примеров: Где Бретань?, где испанские мусульмане? Каким путем появилось Ирландское государство? А еще можно об Италии вспомнить. Или о Бургундии...
"Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет