Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 02.08.06 20:27. Заголовок: Датировки греческой мифологии
Что-то вроде эпиграфа. Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Мы – советские дети – росли на ином – на античной мифологии (Ефремов лишь констатировал реальное положение дел). Помню, в 11 лет прочел детское изложение мифа об аргонавтах: на обложке был изображен Ясон, которого тренирует мудрый кентавр Хирон, и глядя на эту силу, красоту, молодость Эллады, чувствуешь свежесть морского бриза утреннего берега, где Одиссей повстречал Навсикаю, яркость утра на Марафонской равнине, где Геракл одолел быка, понимаешь, что это у них – блудницы (до сих пор!), а у нас – гетеры (почувствуйте 40 отличий!), видишь себя на родине философии, науки, человеческого разума, незамкнутого, неиссушенного - свежего, сильного, прекрасного! Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах.
Троянская война является бесценным «золотым гвоздем» для вычисления исторического измерения древнегреческой мифологии. Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., нам нетрудно будет рассчитать исторические даты биографий античных героев (если, конечно, мы принимаем их за исторических лиц, а это весьма вероятно, ибо эпоха, непосредственно предшествующая Троянской войне была микенским временем – когда ахейцы завоевали всю Грецию, проникли на Крит и продолжали завоевания в Малой Азии и далее – в Западном Средиземноморье; в последующие века многие царские династии Греции вели свою родословную от героев: например, цари Македонии, Дориды, Аргоса и Спарты – от Геракла). Троянская война, которую античная традиция абсолютизировала, представляется лишь одним из эпизодов (хотя и достаточно ярким) великого переселения народов, охватившего в XIII-XII все Западное Средиземноморье: его волны докатились филистимскими (пеласгскими) походами до Египта и Палестины, сокрушив Трою и Хатуссу. Вообще же филистимляне были смесью многих племен и народов Балкан, Италии и Греции (в т.ч. греков и иллирийцев). Датируем Троянскую войну 1240-1230 гг. до н.э. Следовательно, главной героине – Елене Прекрасной (нет никаких оснований отрицать всю ее историю как предлог к нападению ахейцев на богатый Илион) должно было в 1230 году до н.э. исполниться 40 лет (она родилась в 1270, вышла замуж за Менелая около 1250 года, у них родилась дочь Гермиона, которой было 9 лет, когда ее мать – прекраснейшая женщина Греции – бежала с Парисом в Трою в отсутствие супруга, захватив с собой большие сокровища и много рабов). Десятилетняя осада Трои (скорее всего, длительная кампания завоевания западной части Малой Азии) завершается для нее встречей с бывшим супругом, который первоначально собирался убить ее за измену, но сраженный ее красотой прощает: супруги возвращаются в Спарту и живут вместе до смерти Менелая. Затем Елена – уже на старости лет - была изгнана сыновьями Менелая (от другого брака) и провела остаток своих дней на Родосе (ум. вероятно около 1190 года до н.э.) Кстати, где-то в 12-13 летнем возрасте она была похищена Тесеем – царем Афин (1258 год до н.э.), но в его отсутствие старшие братья – Диоскуры вызволили сестру. Отцом ее (хотя и формальным согласно мифологическому сюжету) считается царь Спарты Тиндарей, сын спартанского царя Ойбала. Он – изгнанный из Спарты своим сводным братом Гиппокоонтом – добрался до Этолии и в благодарность за помощь этолийскому царю Фестию получил руку его дочери Леды. Когда Геракл, оскорбленный Гиппокоонтом, убил его вместе с сыновьями, спартанский трон был возвращен Тиндарею (это случилось, вероятно, в 1280 году до н.э.) Детьми Тиндарея и Леды были Кастор, Полидевк, Елена и Клитеместра. Вот таким образом можно распутать и все остальные мифологические генеалогии. Здесь мы вынуждены пользоваться категорией поколения, равного 20 годам. Герои Троянской войны… Вероятно, это были вполне реальные политические лидеры ахейских царств Греции XIII века до н.э., согласившиеся по призыву Менелая под предлогом освобождения его жены разгромить Трою. Около 1240 года, стало быть, на Итаке правил Одиссей, в Мелибее (в Фессалии) – Филоктет, в Локриде – Аякс, на Саламине – другой Аякс (тоже участник Троянской войны), в Микенах – Агамемнон, в Аргосе – Менелай, во Фтии – Пелей – отец юного Ахилла (Пелей около 1228 года до н.э. был изгнан из Фтии Акастом и погиб во время морского путешествия, так и не увидев своего внука – Неоптолема. Пирр Неоптолем родился у совсем еще юного Ахилла от тайного брака с дочерью царя Скироса Ликомеда, во дворце которого Ахилл долго жил в качестве гостя, а потом скрывался от настойчивых предложений принять участие в Троянском походе (около 1248 года до н.э.). Стало быть, годы жизни Ахилла 1263-1231 до н.э. – он погибает в последний год кампании. Неоптолему в последний год Троянской войны не могло быть больше 18 лет, и он участвовал на завершающем этапе войны не только как воин, но и в качестве талисмана (согласно прорицательству троянца Елена). Убийство Неоптолемом Приама в день взятия Трои, по всей вероятности, является символично-ритуальным (так ему позволили отомстить за погибшего отца). Ему же отошла в качестве добычи вдова Гектора Андромаха (Андара-м-Аку – по-хеттски «голубоглазая») – совсем юная девушка лет 15, которая в день взятия Трои потеряла своего первенца Астианакта. Неоптолем завоевал племя молоссов в Эпире и стал его царем (видимо, около 1225 года до н.э.), но правил он недолго: около 1220 года он совершил паломничество в Дельфы, допустил, по незнанию, ошибку во время жертвоприношения, вступил с местными жрецами в спор и был ими убит (вероятно, это было подстроено недругом Неоптолема Орестом). Андромаха родила от Неоптолема трех сыновей (в т.ч. Молосса и Пергама), но он больше любил свою вторую жену – дочь Менелая и Елены Гермиону, всячески притеснявшую Андромаху. У Неоптолема и Гермионы детей не было, но когда она около 1218 года вышла замуж за Ореста, ранее добивавшегося ее руки, у них родился сын – Тисамен, который унаследовал престол своего деда Менелая в Спарте (около 1200 года до н.э.) Андромаха же после смерти Неоптолема сходится с троянским прорицателем Еленом – сыном Приама и братом Гектора (левират – обычай, очень распространенный среди хетто-троянцев). Они с сыновьями Неоптолема живут в Эпире, потом (когда Елен умирает) Молосс остается царем Эпира, а Андромаха с Пергамом переселяется в свою родную Мисию в Малой Азии (около 1200 года до н.э.) Там Пергам победил местного царька Арея и захватил его город Тевфраний, который и переименовал в исторический Пергам. Здесь он с матушкой прожил долгую и счастливую жизнь. А Тисамен недолго процарствовал в Спарте; его изгнали Гераклиды около 1195 года до н.э. Бездетный политэмигрант Тисамен прибыл в Ионию, но ионяне разгромили его дружину, и Тисамен погиб. Итак, первые же расчеты дали более-менее точные даты жизни сразу нескольких героев греческой мифологии (до н.э.): Елена Прекрасная (1270-1190?) Ахилл (1263-1231) Андромаха (1245-1180?) Неоптолем (1248-1225) Тисамен (1215-1195) Менелай (1275-1200)
Идем дальше: Менелай, как известно, получил царство Спарта от Тиндарея, на чьей дочери Елене женился. Это случилось после гибели Диоскуров (где-то около 1245 года до н.э.) Годом рождения Менелая, видимо, был 1275 до н.э. Он – сын микенского царя Атрея, после убийства которого Эгисфом около 1260, Менелай и его старший брат Агамемнон бежали и вскоре нашли приют в спартанском Аргосе. Тиндарей выдал за них своих дочерей – Елену и Клитеместру и помог Агамемнону вернуть трон в Микенах (видимо, около 1252 года до н.э.) Сам Тиндарей родился, вероятно, около 1300 года до н.э. в семье аргосского царя Ойбала, также пережил изгнание из родного города (1285 год до н.э.), но вернулся к власти с женой Ледой – дочерью этолийского царя (около 1280 года до н.э.) Его сыновья – Кастор и Полидевк (близнецы примерно 1278 года до н.э. рождения) – бродяги-авантюристы, участники похода аргонавтов, калидонской охоты, похитители дочерей своего дяди Левкиппа – Фебу и Гилайеру. При дележе стада быков они вступают в конфликт со своими родственниками Афаретидами: Кастор пал от руки Идаса, Полидевк поразил Линкея, но сам погиб от удара молнии (около 1245 года до н.э.) Впрочем, Елена не верила в их гибель, поскольку пыталась найти их в рядах осаждающих Трою греческих воинов. Сын Полидевка и Фебы – Мнесилей (род. около 1242 года до н.э.) Тиндарей, хотя он формально уступил власть Менелаю, продолжал участвовать в управлении и общественной жизни: он, видимо, управляет Спартой во время Троянского похода.
Таким образом, представляется следующая хронология царей Аргоса:
Ойбал 1305-1285 Гиппокоонт 1285-1280 Тиндарей 1280-1245 Менелай 1245-1200 (в 1240-1230 фактически правит Тиндарей) Тисамен 1200-1195 (изгнан Гераклидами).
Отец Менелая и Агамемнона Атрей – сын Пелопа и внук Тантала (Тантал – царь небольшого княжества в Малой Азии в XIV веке до н.э., славившийся своим богатством). Пелоп отправился в Грецию свататься к дочери царя Элиды Эномая – Гипподамии. Впрочем, Эномай испытывал страть к дочери (к тому же ему была предсказана смерть от руки зятя), и он подвергал потенциальных женихов испытанию: состязанию на колесницах; всех потерпевших поражение Эномай убивал (в Олимпии еще во II веке н.э. показывали 13 могил несостоявшихся женихов). Впрочем, Пелоп просто-напросто похитил Гипподамию, а возница Эномая – Миртил, которому Пелоп пообещал Гипподамию на одну ночь, подстроил несчастный случай, и Эномай разбился, упав с колесницы. Но Пелоп обманул Миртила и столкнул его в море (падая, Миртил проклял Пелопа и его род). Пелоп укрепился в Элиде и вскоре овладел всем Пелопоннесом (его имя распространилось на весь полуостров; видимо, все это происходило в 1320-1300 гг до н.э.). С его именем связываются первые игры в Олимпии (затем эта традиция была прервана дорийский вторжением и возродилась лишь в VIII веке до н.э.) У Пелопа и Гипподамии было множество сыновей: Алкафой – дед Аякса, Питфей – дед Тесея, Трезен, Фиест и Атрей. Однако старшим сыном Пелопа – от другой жены (нимфы; видимо наложницы) Аксиохи был Хрисипп. Его убили Фиест и Атрей по наущению Гипподамии. Отец изгнал их из Пелопоннеса, но после его смерти и распада Пелопоннеса на несколько царств Атрей и Фиест наследовали престол Микен (микенский царь Эврисфей – старший брат Геракла - погиб в походе около 1280 года до н.э.), но не поделили его и передрались (Фиест соблазнил жену Атрея – Аэропу, а Атрей убил детей Фиеста). Фиест получил оракул, согласно которому он должен вступить в связь со своей дочерью (от этого соития родится мститель), и вскоре это произошло по чистой случайности (дочь Фиеста Пелопия воспитывалась у сикионского царя Феспрота и случайно попалась пьяному Фиесту). Затем Пелопия была взята замуж Атреем (1278 год до н.э.), видимо, желавшим путем заключения этого брака укрепить свою власть и не создавать лишних претензий на трон Микен. Ее сын от Фиеста – Эгисф, когда вырос, узнал тайну своего происхождения, убил Атрея, изгнал его сыновей и передал микенский трон своему отцу и одновременно деду – Фиесту (1260 год до н.э.). Фиест же был изгнан из Микен аргосским царем Тиндареем, который передал престол своему зятю – Агамемнону (1252 год до н.э.). Фиест умер в дороге в Аргос, а Эгисф долго скитался и во время Троянской войны вернулся в Микены (1239 год до н.э.), обольстил жену Агамемнона Клитеместу, по возвращению Агамемнона убил его и правил в Микенах вместе с Клитеместрой до 1223 года до н.э., когда был в свою очередь убит выросшим в изгнании сыном Агамемнона – Орестом. Орест жил до того в Фокиде, где подружился с сыном местного царя Строфия – Пиладом. Его год рождения – 1245 до н.э. Вероятно, он царствовал в Микенах еще и в 1200 году до н.э.
Хронология царей Микен следующая (до н.э.):
Эврисфей 1300-1280 Атрей 1280-1260 Фиест 1260-1252 Агамемнон 1252-1240 Клитеместра (фактически в браке с Эгисфом) 1240-1223 Орест 1223-1200
Во время царствования Пелопа Аргос и Микены находились в вассальной зависимости от него.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 06.08.06 10:45. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Давайте Вы этой цифрой в 1000 смешить нас не будете,а ?
У Вас есть точный справочник "ВМФ греческих говодов-государств по состоянию на 1 год 75 олимпиады" Афины; Издательство Одиссей-Библ? Греческий флот у Саламина насчитывал 380 кораблей, но не все города воевали с персами и к тому же в это время шла война с Карфагеном на западе. Так что оценочно цифра 1000 близка к истине. У Афин флот был самым мощным, но составлял около 15% общей численности по Греции.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.08.06 14:25. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но не все города воевали с персами и к тому же в это время шла война с Карфагеном на западе.
Вы еще и Великую Грецию считаете? Расскажите мне пожалуйста, во сколько Вы оцениваете флот итальянских греков? 2. Вы посмотрите на контингенты самых "морских" полисов - Эгина, Коринф и т.п. и сравните с афинским. И теперь вспомните, почему афинский флот был таким большим.
цитата:
Кстати, SAS, к Вам прежде всего мой вопрос о пропорции вспомогательных и боевых частей?
Вы о персидской армии или о вермахте на 22.06.41?
цитата:
Из той части, которая участвовала.
А то, что в сумме персидских кораблей все равно осталось больше, Вы не думали?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 06.08.06 16:10. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
А то, что в сумме персидских кораблей все равно осталось больше, Вы не думали?
Да, но толку от этого было немного. В противном случае Дарий не испугался бы за Геллеспонт. Скальд пишет:
цитата:
Вы о персидской армии или о вермахте на 22.06.41?
О вермахте, разумеется. Скальд пишет:
цитата:
Владимир
Потому что древние греки в отличие от Шерлока Холмса не считали, что истинный джентельмен должен жениться и разводить детей не ранее 40 лет. Совершенолетоием в традиционной греческой культуре считалось восемнадцатилетие. Впрочем из контекста ясно, что некоторые герои были "поздними детьми".
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.08.06 17:17. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
В противном случае Дарий не испугался бы за Геллеспонт.
А Дарий за Геллеспонт и не боялся ;) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
О вермахте, разумеется.
Возможно меня поправят,но ЕМНИП по штатам дивизии в "чисто боевых" частях числилось порядка половины(может проц. 60-70), но делать по этому выводы о соотношении л\с в персидской армии я бы не стал ;)
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 06.08.06 18:24. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
А Дарий за Геллеспонт и не боялся ;)
Нет, он именно опасался, что его запрут в Европе. Причем это не просто его страхи, а смелое предложение афинского стратега. sas пишет:
цитата:
о соотношении л\с в
Вопрос был в принципе. Считается, что чем сложнее в техническом отношении укомплектована армия, тем этот процент - небоевых - больше. Сравнить авиацию и пехоту.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.08.06 18:52. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нет, он именно опасался, что его запрут в Европе. Причем это не просто его страхи, а смелое предложение афинского стратега.
Вы это, читайте внимательно,что пишете. Еще раз повторяю: ДАРИЙ не мог опасаться ,что его запрут в Греции ;) ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вопрос был в принципе. Считается, что чем сложнее в техническом отношении укомплектована армия, тем этот процент - небоевых - больше. Сравнить авиацию и пехоту.
Все не так просто-взять хотя бы спартанскую армию.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 06.08.06 22:18. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
взять хотя бы спартанскую армию.
Спартанская армия - выражаясь современным языком - состояла из элитного спецназа. Илоты (числом 7) при каждом спартиоте также входили в состав действующей армии.
Если подражать, то это Сократ и Эвмен. Сократ - мужество, способность всегда делать то, что считаешь правильным, спокойное отношение к материальным вещам. Эвмен - мужество, решимость бороться до конца в самой безнадежной ситуации.
У меня, напротив, сложилось впечатление, что Сократ был ироничным, даже веселым человеком. Сократ у Ксенофонта больше, чем Сократ у Платона. Но и вы такой. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Что-то Вас с ув. Пухом на самоубийц тянет. К тому же растлителей молодежи
Так и знал, что корректность у вас не удержиться... А вот Одиссей - это анти-альтисторический персонаж! У Платона есть легенда - в загробном мире всем дается шанс выбрать судьбу в следущей жизни. Опрашивается партия архонтов, тиранов и прочих царей. Все поступают как альтисторики - требуют предоставить второй шанс, шанс все поправить и всего достигнуть во власти. Один Одиссей, по словам Платона, поступил мудро - выбрал судьбу нищего. Решил передохнуть и подумать.
У меня, напротив, сложилось впечатление, что Сократ был ироничным, даже веселым человеком. Сократ у Ксенофонта больше, чем Сократ у Платона. Но и вы такой.
Спасибо, стараюсь. Но и занудствую тоже, хотя куда меньше, чем раньше.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 09.08.06 16:54. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Согласен, сократический метод - наилучший в споре.
что за чушь? именно этого кадра я в свое время зачислил в проскрипционный список, наряду с Авраамом и Гаутамой Буддой. Тезей. А у Геракла более всего уважаю Девятый подвиг. Долой феминизм!
согласились бы Вы, чтобы он учил ВАШЕГО сына, по своему милому обычаю..."сократируя" его?
Это обвинение неправомерно. Конечно, античная цивилизация (особенно эллинская) бисексуализм признавала нормой. И сексуальные контакты наставника и ученика были обыденностью. Поэтому инкриминируемое Сократу "развращение юношества" не означало секса - повторяю, секс был-бы как раз оправдан, это означало разрушение, подрыв полисной морали. То есть вопрос идеологии. У Платона есть эпизод, судя по всему, основанный на фактах, когда Алкивиад (тот самый) восторгается тем, что Сократ, которого он пытался соблазнить, его отверг (с Алкивиадом это было впервые). Сократ отличался воздержанностью, судя по всему был верен жене (хотя та отличалась сварливостью). Поэтому ему спокойно можно было бы доверить воспитание сына.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У Платона есть легенда - в загробном мире всем дается шанс выбрать судьбу в следущей жизни. Опрашивается партия архонтов, тиранов и прочих царей. Все поступают как альтисторики - требуют предоставить второй шанс, шанс все поправить и всего достигнуть во власти. Один Одиссей, по словам Платона, поступил мудро - выбрал судьбу нищего. Решил передохнуть и подумать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума