Отправлено: 07.07.07 18:53. Заголовок: Re:

Проживет Аврелиан еще лет 10-15. Особенно это ничего не изменит.

 Отправлено: 07.07.07 18:55. Заголовок: Re:

Нужна личность, способная кардинально реформировать Римскую империю, а Аврелиан Лишь хороший полководец и кризисный управляющий.

 Отправлено: 08.07.07 07:27. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Особенно это ничего не изменит.

Ну почему же. Например:

цитата:

Кроме того, Аврелиан сделал ряд важных нововведений в области религии. Культ солнца, отражавший стремление общества к монотеизму, давно набирал силу в Империи и теперь уже значительно преобладал над языческим культом и образом мыслей. Решающий шаг в этом направлении предпринял Аврелиан, установив грандиозный и щедро финансируемый культ Непобедимого Солнца (Sol Invictus), выделив этому божеству роскошный храм и основав при нем новую коллегию жрецов по образцу древних жреческих коллегий. День рождения этого божества праздновался 25 декабря (этот праздник в виде Рождества унаследовало от солнечного культа христианство). Наиболее активно солнцу поклонялись на родине Аврелиана в данувийских землях, и сам император во время похода против Зенобии посетил Эмесу и Пальмиру, ведущие идеологические центры этого культа.

В этом мире Аврелиан сыграет роль "Константина" митразма.
Кроме того, возможно не будет разделения Империи на Западную И Восточную.

 Отправлено: 08.07.07 09:19. Заголовок: Re:

Христианство уже довольно влиятельно... С митраизмом будут проблемы. А насчёт разделения - Диоклетиан пошел на это не от хорошей жизни.. Что только не перепробовали, в том числе и тетрархию. Сможет ли Аврелиан реформировать имперскую бюрократию - большой вопрос

 Отправлено: 09.07.07 11:36. Заголовок: Re:

Моя развилка блин! Помню года два назад (далее идут получасовые старческие воспоминания)

По теме.
В 275 году Аврелиан уже старенький. Ему уже 60 лет. Ни 10, ни 15 лет у него нет. ИМХО, максимум 5 лет. После его смерти скажем в 280 году императором становится однозначно Проб и мы скатываемся в реал. Вопрос в двух вещах.
Если Аврелиана не убьют, то вполне возможно он погромит Персию. Если особенно повезет поймает в плен Картира и Варахрана - здравствуй мир победившего манихейства
Второе - Пробу достанется более спокойная империя, так что возможо он не будет слишком напрягать солдат как в реале. Возможно что Проба убьют позж или вообще не убьют. Если же Кар не прийдет к власти, то и подъем Диоклетиана под вопросом.
А рефомы Диеолктиана при всем при том таки спасли империю.

Леший пишет:

цитата:

В этом мире Аврелиан сыграет роль "Константина" митразма.

Вряд ли. Для этого ему надо быть чуточку фанатичнее и чуточку дольше прожить. Вопрос в наследниках.

 Отправлено: 09.07.07 11:37. Заголовок: Re:

А вообще надо Максимина Фракийца в живых оставить. Последствия были бы куда значительнее.

 Отправлено: 09.07.07 12:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вообще надо Максимина Фракийца в живых оставить.

Скорее его сына, Максимин все-таки воин, а не император.

 Отправлено: 09.07.07 12:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Скорее его сына, Максимин все-таки воин, а не император.

Обоих. Это как раз и будет
1. Разрушим до основанья
2. А затем.

 Отправлено: 09.07.07 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А рефомы Диеолктиана при всем при том таки спасли империю.

Это в короткой перспективе.В более длинной именно они ее и разрушили

 Отправлено: 09.07.07 17:37. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это в короткой перспективе

В дальней перспективе все мы покойники (с) Кейнс

Стержень пишет:

цитата:

В более длинной именно они ее и разрушили

Византия вполне нормально на этих реформах прожила 300 лет. А падение Запада во многом случайно.

 Отправлено: 09.07.07 17:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Византия вполне нормально на этих реформах прожила 300 лет. А падение Запада во многом случайно.

Я имел в виду именно Империю.Без разделения на Восток и Запад, которое именно Диоклетиан и ввел.

 Отправлено: 09.07.07 17:52. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Без разделения на Восток и Запад, которое именно Диоклетиан и ввел

Позвольте, вы как такой махиной управлять собираетесь?

 Отправлено: 09.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Без разделения на Восток и Запад

А как это разделение поспособствовало гибели?

 Отправлено: 09.07.07 18:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А как это разделение поспособствовало гибели?

В РИ восточная и западная империи делали друг другу мелкие пакости. Без разделения возможно целенаправленнее использовать ресурсы Византии для отражения варварских нашествий

 Отправлено: 12.07.07 00:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Позвольте, вы как такой махиной управлять собираетесь?

А как раньше управляли!Хоть к примеру те же Антонины
Крысолов пишет:

цитата:

А как это разделение поспособствовало гибели?

Да хотя бы, что государство не 1 ,а 2!Вот если например Россию поделить на европейскую и азиатскую (примерно по Уралу)-это вы назовете гибелью государства?Я думаю да.И здесь ровно то же самое.

 Отправлено: 12.07.07 11:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А как раньше управляли!Хоть к примеру те же Антонины

Ну здрасте. Антонины правили ДО кризиса 3-го века. А кризис показал, что при массированном вторжении империя не может обеспечить оборону границ на всем протяжении.

Стержень пишет:

цитата:

Да хотя бы, что государство не 1 ,а 2!

Не было такого. Империя всегда считалась единой. И фактически была ею. Ну так управлял ею не один император а два. И обратите внимание - вовсе не Диоклетиан такое разделение придумал.

 Отправлено: 12.07.07 13:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А кризис показал, что при массированном вторжении империя не может обеспечить оборону границ на всем протяжении.

а то, что императоры менялись как перчатки причина или следствие?

 Отправлено: 12.07.07 13:45. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а то, что императоры менялись как перчатки причина или следствие?

А в 3-м веке они как менялись? Как галоши?

 Отправлено: 12.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Империя всегда считалась единой. И фактически была ею. Ну так управлял ею не один император а два

Вот-вот. С тем же успехом можно было сказать, что Лакедемон - это два государства, поскольку царей в Спарте было тоже два!

 Отправлено: 12.07.07 14:50. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это в короткой перспективе.В более длинной именно они ее и разрушили

Но ведь только рефома...смогла спасти Советский союз от распада в 90-х годах!
-Но ведь именно из-за них он распался 2134!

 Отправлено: 12.07.07 15:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.07.07 15:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не было такого. Империя всегда считалась единой. И фактически была ею. Ну так управлял ею не один император а два. И обратите внимание - вовсе не Диоклетиан такое разделение придумал.

Это до Феодосия.а если бы разделение Диоклетиан не ввел, то и Феодосий вряд ли бы разделил империю.Меньше значительно было бы предпосылок...
Я вот предлагаю чуть другую альтернативу рассмотреть-а именно клавдий 2 Готский не умер от чумы, а продолжил править...

 Отправлено: 12.07.07 17:26. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это до Феодосия

Что до Феодосия? Опять мифическая дата 395 год? Так вы не правы. И после Феодосия империя продолжала считстся и быть единой.

Стержень пишет:

цитата:

то и Феодосий вряд ли бы разделил империю

Еще раз. Где вы видите принципиальное различие раздела империи Феодосием по сравнению с аналогичными разделами Константина и Валентиана?

Стержень пишет:

цитата:

а именно клавдий 2 Готский не умер от чумы, а продолжил править...

И что? От Аврелиана ничем не отличается...

 Отправлено: 12.07.07 17:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что до Феодосия? Опять мифическая дата 395 год? Так вы не правы. И после Феодосия империя продолжала считстся и быть единой. [/quote Быть единой?????Дата-то абсолютно не мифическая.В крайнем самом случае можно счесть 2 империи чем-то вроде союза России и белоруссии в его современном виде-но не больше. Крысолов пишет: [quote]ще раз. Где вы видите принципиальное различие раздела империи Феодосием по сравнению с аналогичными разделами Константина и Валентиана?

Константин после победы смог напрямую установить свое правление в обеих частях империи
Крысолов пишет:

цитата:

И что? От Аврелиана ничем не отличается...

А вот не факт!Может быть ему хватит ума не сдавать Дакию. а наоборот несколько расширить ее до того состояния, когда ее будет удобно оборонять (допустим до междуречья Тисы и Днестра).по рекам оборонять удобно.А между ними-либо лимес поставить 9во много раз меньший по протяженности, чем в германии, либо если там горы-укрепить перевалы

 Отправлено: 12.07.07 17:53. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Константин после победы смог напрямую установить свое правление в обеих частях империи

Ничиго ни панимаю. Он поделил империю между детьми. По вашему после смерти К Империя распалась на з отдельных государства?
Еще раз. Империя всегда считалась единым государством и была единым. Только правили в ней 2 (иногда 3) императора. Бывает.

Стержень пишет:

цитата:

Может быть ему хватит ума не сдавать Дакию. а наоборот несколько расширить ее до того состояния, когда ее будет удобно оборонять

Нереал.

 Отправлено: 12.07.07 18:19. Заголовок: Re:

цитата:

по рекам оборонять удобно.

По Днестру и Тисе? Да варвары и Дунай-то не всегда замечали

 Отправлено: 12.07.07 22:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. Империя всегда считалась единым государством и была единым. Только правили в ней 2 (иногда 3) императора

По такой логике получается, что Одоакр в 476г. просто восстановил единовластие в империи?

 Отправлено: 12.07.07 22:15. Заголовок: Re:

Свой поступок он объяснял именно так

 Отправлено: 12.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Поставлю ка я г-ну кролику замечание за флейм до 26 июля

Коллега Крысолов обращает внимание всех на нежелательность обсуждения СССР в этой теме ибо оно (это обсуждение) всегда приводит к флейму. Особенно это касается коллег Берсерка и krolik'а. Прошу рассматривать это как предупреждение, далее последуют замечания.

 Отправлено: 13.07.07 10:57. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

По такой логике получается, что Одоакр в 476г. просто восстановил единовластие в империи?

Именно так. А вы не знали?

 Отправлено: 13.07.07 16:34. Заголовок: Re:

И такое, в общем малозначительное событие, считается концом античного мира и началом средних веков?

 Отправлено: 13.07.07 16:35. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

считается концом античного мира и началом средних веков?

Все претензи к историкам Возрождения

 Отправлено: 13.07.07 16:49. Заголовок: Re:

тем более, что Ромул Августул был вообще правителем нелегитимным.

 Отправлено: 07.10.07 16:02. Заголовок: Непобедимое солнце Аврелиана

Дано: император Аврелиан (270-275) был солнцепоклонником и (вроде бы) собирался сделать солнцепоклонничество единственной и неповторимой имперской религией. Но не успел, а его наследники-императоры отнеслись к этой перспективной идее равнодушно.

Трудно сказать, какое отношение ммело аврелианское Солнце к Гелиогабалу (не императору, а сирийскому богу) и печально известному митраизму. Но не сомневаюсь, что государственный культ легко их ассимилирует.

О преимуществах солнцепок... (длинновато. Соляризм?) соляризма перед другими религиями было сказано немало, но мы повторимся. Это не загадочные распятые боги в маленькой стране на другом конце планеты. Это не митраизм с его секретными обществами, куда попадали по блату.

Это желтая звезда класса G2V, которая каждый день появляется в небе, и которую может видеть и почувствовать каждый гражданин Империи. Именно этим аргументом и руководствовался император Аврелиан, когда затеял свои религиозные реформы.

Итак, на дворе 275-й год, Аврелиан отправился в персидский поход; а где-то на берегу Босфора его подлый секретарь подавился персиком.

И мир пообещал быть.

 Отправлено: 07.10.07 16:18. Заголовок: Re:

http://alternativa.borda.ru/?1-1-320-00004024-000-0-0-1184334570

Леший пишет:

цитата:

Кроме того, Аврелиан сделал ряд важных нововведений в области религии. Культ солнца, отражавший стремление общества к монотеизму, давно набирал силу в Империи и теперь уже значительно преобладал над языческим культом и образом мыслей. Решающий шаг в этом направлении предпринял Аврелиан, установив грандиозный и щедро финансируемый культ Непобедимого Солнца (Sol Invictus), выделив этому божеству роскошный храм и основав при нем новую коллегию жрецов по образцу древних жреческих коллегий. День рождения этого божества праздновался 25 декабря (этот праздник в виде Рождества унаследовало от солнечного культа христианство). Наиболее активно солнцу поклонялись на родине Аврелиана в данувийских землях, и сам император во время похода против Зенобии посетил Эмесу и Пальмиру, ведущие идеологические центры этого культа.

Крысолов пишет:

цитата:

Вряд ли. Для этого ему надо быть чуточку фанатичнее и чуточку дольше прожить. Вопрос в наследниках.

 Отправлено: 07.10.07 16:32. Заголовок: Re:

И это придумали до нас. Не понимаю, как я эту тему пропустил.

 Отправлено: 08.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Трудно сказать, какое отношение ммело аврелианское Солнце к Гелиогабалу (не императору, а сирийскому богу) и печально известному митраизму. Но не сомневаюсь, что государственный культ легко их ассимилирует.

Вообще этот вопрос следует рассматривать в контексте темы про Великого Элагабала Роберта. Вот там-то Аврелиан мог бы на полную катушку развернутся. Господа немцы, кто Роберту поможет текст с немецкого перевести?

 Отправлено: 08.10.07 13:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в контексте темы про Великого Элагабала Роберта. Вот там-то Аврелиан мог бы

Я настаиваю, что в той вселенной на первый план выходит именно Элагабал-человек! Особенно после того, как его тело пропало без вести... А желтая звезда класса G2V будет всего лишь освещать его путь в бесконечность.

цитата:

текст с немецкого перевести?

http://www.ethesis.net/invictus/invictus_inhoud.htm
Это диалект фрисландских варваров.

 Отправлено: 08.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Голландский А е я его за немецкий принял. Ууу , варвары!