Отправлено: 15.06.08 23:46. Заголовок: Экспансионистская империя Мин
1405 году из Китая в Индию был отправлен огромный флот из 60 больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. Император Чэнцзу поставил перед адмиралом Чжэн Хэ задачу восстановления торговых связей с Западом в обход блокированного монголами Шёлкового пути. За тридцать лет (1405-1433) Чжэн Хэ совершил семь плаваний в Индийский океан, его корабли достигли Аравии и Африки. С этого времени южный морской путь стал основной дорогой, связывавшей "Запад" и Дальний Восток. Порт Гуанчжоу на берегу Южного моря превратился в ворота Китая, где "громадные корабли, как горы, закрывали солнце и облака". "Корабли за сокровищами", плававшие в Индию, достигали 140 метров длины и брали на борт тысячи пассажиров; эти огромные джонки имели до четырёх палуб и считались чудом тогдашней морской техники. Ещё при жизни императора Чэнцзу при дворе за влияние боролись две группы придворных сановников – евнухи, которые стояли за расширение заморской торговли, и шэньши-конфуцианцы, стоявшие за ограничение контактов с "варварами". После смерти императора в 1424 г. шэньши одержали верх. Среди прочего, они добились прекращения океанских плаваний, остановили строительство новых кораблей и ввели ограничения на частное судоходство. Уже в 1500 г. за строительство корабля, на котором было больше двух мачт, приговаривали к смерти, а в 1525 г. правительство велело уничтожить все океанские суда. В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане, а Китай пошёл по пути, который обрек его на упадок.
Развилка: партия евнухов победила во внутриполитической борьбе, Китай и дальше продвигается по пути развития мореплавания и торговли. Он окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана напрямую торгуя с Персией и, возможно, Египтом, наводняя их пряностями, шёлком и другими восточными товарами. Китайцы сохраняют свои базы в Индийском океане и создают новые. В Африке, Индии и, может быть, Австралии появляются китайские форпосты. И когда в 1497 в Индию приплывают европейцы они находя, что место занято – вся торговля в Индийском океане контролируется китайцами. В XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание, разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шёлкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет – 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. "Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... – свидетельствует современник. – Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды". "Имели работу – жили, теряли работу – умирали". В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века – 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. "Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной", – свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше – десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, "чженей"; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз. Здесь же, в отличие от РИ, у Китая есть огромный внешний рынок, и огромные флотилии под красными парусами ведут торговлю по всему Индийскому океану, с Америкой и, возможно, Европой. В Китае формируется своеобразный китайский капитализм.
Отправлено: 18.06.08 12:10. Заголовок: Magnum пишет: Китай..
Magnum пишет:
цитата:
Китай - это примитивная желтая расса, которая не имела никаких шансов даже при столкновении с арабской цивилизацией
"...Смешные они были, эти большеносые варвары! --отложил обгорелый манускрипт сюцай Дуй Буй Фуй - старший писарь ракетоносного кобуксона "Цзэ фань". Ведь предлагали же им по хорошему -- Сына Неба признавайте, свободу торговли купцам нашим --дайте, миссионеров --пускайте, вако своих поганых,разбойников морских -- повесьте --и будет вам счастье. Так ведь уперлись! Нет чтобы как царство Мосыкоу --вот признали себя вассалами и живут себе, Сын Неба им Сибирь в удел пожаловал... А эти --еще и ругались! Из за них когда теперь домой попаду!" За оконом полуразрушенного Вестминстера исходили дымом пепелища Лондона. Шел сентябрь 1700 года по христианскому летоисчислению.
Нет чтобы как царство Мосыкоу --вот признали себя вассалами и живут себе, Сын Неба им Сибирь в удел пожаловал
Я так старался, даже слово "раса" с двумя "сс" написал, кто-то просто обязан был купиться.
По остальным пунктам: развилка сия имени великого адмирала Чжен Хе, 1421 года и заморской китайской колонизации только на моей памяти повторяется в девятый или десятый раз. Архивы пестрят, даже компьютерную игру успели по мотивам наших дискуссий сделать. Посему в ...надцатый процитирую избранное.
Глава 18. Факелы наших ракет
Напрасно, кочевник мятежный, в Пекин устремился монгол. Финал наступил неизбежный, он гибель в Китае нашел. Небесный порядок в державе, на троне сидит хуанди, и в храмах Конфуция славят, и только рассвет впереди. Китай возродился успешно, врагов одолев и нужду. И бронзовый плуг двухлемешный проводит в полях борозду.
На самой вершине Куньлуня, где неба коснулась гора, владыка стоял на трибуне, и рядом -- принцесса-сестра. Красивы, сильны и желанны, смотрели на мир свысока и строили жуткие планы, проекты Большого Скачка.
Принцесса смеялась:
-- Короче, тебя не понять, дорогой. Ты помнишь те бурные ночи, что мы проводили с тобой?
-- Все помню, прекрасная фея -- телами врагов заслужил. Я страшные эти трофеи у ножек твоих положил. На поле бессмысленной брани пытался и дома, и здесь, разрушить до всех оснований мир прежний, пропитанный весь предательством павших героев, ушедших в кровавый набег. Мир новый, волшебный, построим, простившись со старым навек.
-- Когда же?
-- Надеюсь, что скоро. Я верю, всего через год здесь вырастет сказочный город и яблочный сад рацветет! И в целой галактике краше его не сумеешь найти. И всем верноподданным нашим он будет опорой в пути в грядущее светлое завтра -- тяжелый, но праведный труд! Матросам на южных эскадрах, что Эдо ракетами жгут; солдатам на северной вахте, что верно стоят на часах; работникам в угольной шахте; и даже крестьянам в полях...
-- Пойми, это будет непросто...
-- Стоит над заводами дым! Горят путеводные звезды над городом тем золотым. Сквозь мутные желтые воды из царства династии Шу плывут по реке пароходы...
-- Под крики "привет Мальчишу!"
-- Нет, нет! В Государстве Срединном отныне, теперь, навсегда почет отдают буржуинам -- за что мы боролись тогда? Я вижу, всего через лето и вплоть до последних веков на свет выползают газеты под грохот печатных станков. Заткнутся навек синофобы! Мосты перекроют пролив. В Шанхае взойдут небоскребы, Тибет навсегда посрамив. Восточного ветра быстрее над Гоби, в далекий Хинган несутся воздушные змеи, что греки зовут "дельтаплан". А в призрачном космосе вместе, как символ великих побед, пылают рисунки созвездий и факелы наших ракет!
-- Дрожат обнаженные нервы... Я знаю, мой царственный брат, кто в небо поднимется первым -- тому и положен мандат.
-- Какой замечательный опус составят поэты про нас! Мы вместе уйдем на Канопус, где правит король Арн Аббас. Об этом никто не забудет. Ты веришь?
-- Я верю.
-- Никто! И снимут о нас в Голливуде блокбастер лимонов за сто. Как мы за грядущее бились, не зная, где правда, где ложь. Сыграет меня Брюс Уиллис, тебя же -- Джульетта Бинош. Пускай через годы, не сразу, мы в вечности место займем.
"В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане," - второй абзац начального поста.
Ну и где здесь написано, что европейцы воспользовались плодами походов Чжэн Хэ?
Lisovin пишет:
цитата:
Типичный ханец скорее всего не смог бы осуществить идею заморских походов. Он выглядел бы как богобоязненный и верноподданный герцог Медина Сидония, главнокомандующий Великой Армады. То есть как человек, получивший ответственное поручение, тщательно его исполнивший, но так как ему бы не хватило энергии и понимания сверх-идеи - то в конце концов который бы погубил всё дело. Типичный ханец действительно бы построил Армаду, снабдил бы её всем необходимым - и утопил бы в кабельтове от берега.
Всё это было бы хорошо, если бы не множество китайских торговцев по всей ЮВА в конце XVI в., например, в Манилу все китайские товары доставляли сами китайцы, котрых в ней было на порядок больше испанцев. И это не говоря уже о китайских пиратах которыми кишили воды ЮВА.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ну ошиблись переводя одну меру в другую, что вас так удивляет?
Может быть, но врядли - китайская система мер была уже стандартизирована и не менялась до принятия метрической системы в XX в. Возможно размеры были преувеличены в записях. Насколько я понял 140-154 метра - это длина флагманского корабля, вообще же суда класса «Баочуань» были длиной около 100 метров.
Типичный ханец скорее всего не смог бы осуществить идею заморских походов. Он выглядел бы как богобоязненный и верноподданный герцог Медина Сидония, главнокомандующий Великой Армады. То есть как человек, получивший ответственное поручение, тщательно его исполнивший, но так как ему бы не хватило энергии и понимания сверх-идеи - то в конце концов который бы погубил всё дело. Типичный ханец действительно бы построил Армаду, снабдил бы её всем необходимым - и утопил бы в кабельтове от берега
Оффтоп: Вообще-то при всех своих недостатках Медина-Сидония привел обратно половину кораблей --в условиях дьявольски тяжелонго обратного пути. А как уже указывалось, китайсике купцы плавали в Индию еще когда белокурые веропейсике варвары сводили у себя в дебрях леса под подсеку каменными топорами.
Более значительным я считаю обстоятельство, что могла быть некая группировка купцов и мануфактурщиков, реально заинтересованных в морской экспансии. Скорее всего под их влиянием появились планы морских походов. Но мне не удаётся пока её нащупать.
Внешняя торговля поди госмонополия или ведется через госмонополию.
Всё это было бы хорошо, если бы не множество китайских торговцев по всей ЮВА в конце XVI в., например, в Манилу все китайские товары доставляли сами китайцы, котрых в ней было на порядок больше испанцев. И это не говоря уже о китайских пиратах которыми кишили воды ЮВА.
Давайте сразу ограничим рамки дискуссии: мы обсуждаем экспансию под эгидой государства в европейском колониальном карианте - непосредственно направляемую государством, через компании типа Ост-Индийской - или же частную инициативу? Если частную инициативу - то я не могу спорить, что отдельно взятый гому синеус весьма инициативен, относительно легко адаптируется в любых условиях, очень быстро создаёт вокруг себя нужную ему среду обитания. И размножается, зараза, с невероятной скоростью так, что вытесняет аборигенные виды. Китайские купцы и пираты действительно ещё с начала нашей эры действовали в прибрежных морях Тихого океана.С успехом. И имели огромный опыт. Но тут же встаёт вопрос - а почему империя не воспользовалась опытом своих подданных - повторяю, китайцев, генетически верноподданных, готовых ради Поднебесной на всё? Почему походы Чжэн Хэ - скорее исключение чем правило? Почему страна, обращённая к океану, всё-таки в первую очередь разрасталась по континенту?
Я не могу чётко оформить свои мысли, но наверное это прозвучит как отсуствие комплексного подхода к поставленной задаче. Можно инициативой личности и общественных групп сделать волевое усилие и совершить невероятное - но если общество в целом не заинтересовано в развитии достигнутых успехов, то все усилия останутся невостребованными. Для экспансии необходимо стечение нескольких обстоятельств: назревание внутренних проблем, которые могут разрешиться только привлечением ресурсов извне, благоприятная внешняя обстановка - отстуствие равноценного противника, готовность общества идти на жертвы, чтобы сперва вкладывать (только вкладывать!!!) огромные ресурсы в предприятия с неясным исходом, необходимый технический уровень, квалифицированные кадры (кадры решают всё), критическая масса авантюристов, поставивших на экспансию свои судьбы. И многое другое. И это только предпосылки - а уж исход зависит от многих причин. Я как раз не вижу в ситуации эпохи Чжэн Хэ такого комплекса. Отдельные составляющие есть - а вот в целом нет.
Поэтому государственная политика индоокеанских походов осталась изолированной от нужд самого Китая и , скорее всего, даже от интересов купцов - зная своё правительство, они отлично поняли как чиновники подомнут под себя пока свободную торговлю.
Мне вот пришла в голову такая мысль (извините, это случается). Вот марксизм в китайском варианте, коммунистическое конфуцианство. А что, если это тот самый необходимый импульс для того, чтобы китайская цивилизация наконец-то перешла к настоящей экспансии? В идеологии коммунизма есть потенция к расширению. И вот сейчас Китай действительно готов воплотить глобальные замыслы. Или галактические. Чжэн Хэ - только буревестник китайской экспансии. Он начал раньше всего лишь на полтысячелетия. Для вечного Китая - это пустяк, перекурчик.
Отправлено: 19.06.08 11:33. Заголовок: Это не я! Но отмечу ..
Это не я! Но отмечу что до Минов китайцы исправно строили большие корали и плавали по всему индийскому океану. Возможно Чжень Хэ -- это бл момент перехода количества в качество. Это примерно как если ы в Испании был другой король, который ыл совсем уж помешан на религии, и послал бы Колумба к чёрту или вооще --на костер, а деньги потратил на очередной монастырь с сотней монахов.
Давайте сразу ограничим рамки дискуссии: мы обсуждаем экспансию под эгидой государства в европейском колониальном карианте - непосредственно направляемую государством, через компании типа Ост-Индийской - или же частную инициативу?
Сначала это будет формально государственная монопольная компания, на деле управляющаяся кликой дворцовых сановников. Но чем дальше, тем менее государственной она будет становится и превращатся во что-то вроде Ост-Индской компании - государство в государстве.
Lisovin пишет:
цитата:
Но тут же встаёт вопрос - а почему империя не воспользовалась опытом своих подданных - повторяю, китайцев, генетически верноподданных, готовых ради Поднебесной на всё? Почему походы Чжэн Хэ - скорее исключение чем правило? Почему страна, обращённая к океану, всё-таки в первую очередь разрасталась по континенту?
Да в РИ именно государство и его идеалогия нео-конфуцианства и изоляции недавала распостраняться по моря, но как только государство опускало поводья китайские торговцы заполняли моря. А распостранялось оно по континенту потому что ему нужны были земли для прокорма возрастающего населения, а когда все доступные земли были освоены, то моря уже были заняты.
Отправлено: 19.06.08 15:37. Заголовок: Достаточно чтоы эксп..
Достаточно чтоы экспансия после Чжень Хэ пусть и не усилилась, но хотя бы сохранилось мореплавание. Купцы торгуют, военные флоты гоняют пиратов, время от времени навещают заморских вассалов и ерут какую-то дань. Открывают Филиппины, осваивают маршруты в Индонезию, может ыть онаруживают Австралию. Потом после кризиса середины 15 века китайское правтельство начинает переселение лишних людей за море. Где то в 20е годы 16 века --первые боестолкновения с португальцами. Вскоре ко двору являются португальскте послы со своими жалкими товарами (см. "дары" Васко да Гамы в Каликуте). Император думает даже четвертовать наглых нищих, но ограничивается повелением -- португальскому королю явиться ко двору для личных оъяснений и подтверждения вассалитета. Португальцы объявляют "крузаду" против "катайских языческих дьяволов". Спустя год после отправки флотилии возвращается одна каравела, управляемая горсткой уцелевших, везущая отрезанные головы остальных, и грамоту богдыхана с запретом "западным варварам" появлятся в водах восточнее мыса Доброй Надежды
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Архивы пестрят, даже компьютерную игру успели по мотивам наших дискуссий сделать. Посему в ...надцатый процитирую избранное. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума