Могут доставить местным ряд неприятностей. Но им же самим выгоднее будет налаживать добрые отношения.
Абсолютно соглашусь. Имеются реальные шансы отмирания крепостного права и снижение роли боярства-дворянства в обществе. Может быть получится аналог княжеской Руси времен оных. Петруха пишет:
цитата:
И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются.
Возможно, но если испанцы решили прийти всерьез и надолго... Интересно, а поляки без гонора есть? А еще можно немецких католиков привлечь. Вспомним, что король Испании некогда был Императором СРИГН. А тут получается интересная мысль, только что доперло. Испанцы немного застревают в Польше. Россия получает передых, обустраивает Сибирь. Далее войны с переменным успехом. И в итоге тот самый 1820 год.
Отправлено: 17.04.08 14:40. Заголовок: Сагайдак пишет: В э..
Сагайдак пишет:
цитата:
В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства, и реакция крестьян (про казаков нечего и говорить) может быть очень резкой, вплоть до восстания (которому испанцы могут помочь). В-третьих, сибирские меха были очень важной статьёй экспорта Московского царства, и без них привлекательность оккупации далёкой, холодной, еретической страны резко уменьшается.
Значит, повторится история с завоеванием Англии в мире ПЛВ. Благородные идальго коронуют в Москве королевича Владислава (или кто там у них претендует на московский престол) и быстро вернутся к себе в тёплые края, предоставив ему разбираться с возникшей смутой. Таким образом, всё вернётся к "старому спору" Россия-Польша/Литва.
Отправлено: 17.04.08 14:46. Заголовок: Сагайдак Фаза I Пол..
Сагайдак Фаза I Поляки завоёвывают Россию, режим в религиозном смысле довольно мягок, церковь эволюционирует в сторону униатства. Наиболее фанатичные элементы уходят за Волгу, и далее в Сибирь. Рост городов, просвещение. Официально отношения со схизматиками на Востоке не поддерживаются, фактически интенсивная торговля хлебом за меха, затем и за металлы.
Фаза II Молодой и фанатичный король, подстрекаемый священниками, требует полного присоединения к католической церкви и планирует крестовый поход "за Реку и за Камень". Вводится инквизиция, растёт недовольство. В момент ухода короля с лучшим войском в поход вспыхивает бунт.
Фаза III Поляков режут вместе с испанцами. Из-за Волги, на плечах спешно отступающих королевских войск, врываются казаки-повстанцы. 7 Ноября (по н. ст.) 1613 года отряды атамана Просовецкого отбирают у захватчиков Кремль, символ русской Державы. В обойму русских ругательств входят, как страшнейшие оскорбления, Педро и Гомес.
Фаза IV Избрание нового царя, начало династии Романеросовых.
А в самом деле - кто? Приходит конечно на ум один такой гишпанец, ведущий род от Рюрика и с Чингизханом в родне, но он лицо нереальное, а сугубо из "1612". Коллеги, а есть ли на примете польский магнат, ведущий род от Рюрика, но уже католик? Князь Острожский?
... и протестантизм этот победит (по историческим причинам) причем даже раньше чем в других странах Европы. И все в России вернется на круги своя. Поляков только жалко. Резать их будут...
Там у нас Энрике удерживает Нидерланды, откуда дон Хуан в 1577 высаживается в Англии, и садится на ее трон, женившись на Марии Стюарт.
У Испании руки свободны по всем направлениям, и она начинает готовится к святому делу сокрушения турок. При этом справедливо рассуждая, что кроме Испании и Австрии в антитурецкую коалицию хорошо бы вовлечь и Речь Посполитую, военная репутация которой после побед Батория высока. Свободной наличности в этом мире у его католического величества на 1587 год много, посему он делает крупные вложения в избирательную компанию в Польше. Магнаты и депутаты скуплены оптом и в розницу, кварцяное войско, не получавшее жалования в последний год правления Батория, теперь получает весь долг и задаток на будущее чистым испанским золотом - и в результате Сигизмунд с треском проигрывает выборы, и крулем Речи Посполитой становится эрцгерцог Максимилиан. Далее - как и в рассказе - война с турками, которая заканчивается к 1604 году тем, что Австрия получает всю Венгрию с Трансильванией, а Речь Посполитая - Молдавию и Едисан с Буджаком, присоединив таким образом черноморское побережье от Дуная до Днепра... Одесса основана гетманом Жолкевским .
Нужно демобилизовать большую армию, которую благородное панство не желает содержать, та демобилизоваться не хочет, и тут подворачивается Лжедмитрий. Круль Максимилиан с радостью признает его Димитрием Ивановичем и посылает лишних казаков и жолнеров сажать его на дедовский трон.
Далее - близко к реалу. Максимилиан подобно Сигизмунду решает вернуть Смоленск, затем Клушино, избрание в цари королевича, или (если у Максимилиана как и в РИ не будет детей) одного из австрийских Габсбургов, скажем Леопольда Пассау, оккупация Москвы поляками, первое ополчение, второе, освобождение Москвы Пожарским. И вот когда оный Габсбург,"королевич Владислав" этого мира, двинется вновь завоевывать свой законный московский трон - с ним и выступит в поход сводная армия Габсбургов. И не только испанские терции, но и отряды австрийские, венгерские... ну и ляхи естественно.
Если уж в РИ во время похода Владислава на Москву в 1616 воеводы Вязьмы и Можайска без боя сдавали ему свои крепости, основываясь на некогда принесенной присяге - то и здесь найдется среди русского дворянства "пятая колонна". Страна истощена до предела, и такого удара не выдержит. Непримиримые уйдут в Казань и далее, и может быть продолжат войну. Смоленск и Северщина несомненно как и в РИ отойдут Польше. Но зато войска Габсбургов выгонят шведов из Новгорода, Ингрии и Карелы, и даже более. Швеция в сущности еще очень слаба, буквально только что она была наголову разбита Данией в Кальмарской войне, причем потеряла весь флот. Ни военных реформ Густава Адольфа, ни развития железоделательной промышленности еще небыло. Так что если испано-нидерландская "Армада" входит в Балтику - шведский флот загонят тапками под диван в озеро Меларен, блокированный с суши и моря Ревель падет, и Швеция утратит Эстляндию. И если Ревель однозначно отдадут полякам, то Нарву России - для удобнейшей связи с Нидерландами.
Во внутренней политике ни о каком экстренном насаждении католицизма речь не пойдет - не дураки. Габсбургу на руском троне придется вести осторожную политику. Нужно будет привлечь казаков (которые понадобятся для грядущей новой коалиционной войны с Турцией), добить сторонников Михаила Романова в Повольжье, Перми, Двине - куда еще разбегутся? Действовать будут тоньше - понастроят иезуитских колледжей, привезут из Италии и Кракова профессоров, воззовут "от тьмы невежества" - и через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само, в рамках приобщения так сказать к культуре . Ну и унию естественно организуют - тоже поэтапно, как и в РП.
"Москва - большой город. Больше Мадрида. В центре его помещается замок варварского стиля, называемый на местном наречии Кром. На площади внутри замка расположена самая красивая мечеть, которую я когда-либо видел". Из записок конкистадора Диего де.
Странно что никто не заметил. Оный Диего де никак не мог назвать Кремль "замком варварского стиля", ибо стиль был итальянский. Еще замечание. Испанцы не дали бы денег Максимилиану для победы в Польше. В то время между СРИ и Испанией легкая напряженность из-за спора чья ветвь Габсбургов имеет больше прав на старшинство.
Отправлено: 17.04.08 19:30. Заголовок: georg пишет: через п..
georg пишет:
цитата:
через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само, в рамках приобщения так сказать к культуре . Ну и унию естественно организуют - тоже поэтапно, как и в РП
цитата:
Далее - пожалуй вариант коллеги sanitareugen
Я не уверен, что вариант sanitareugen'a
цитата:
Вводится инквизиция, растёт недовольство
цитата:
Поляков режут вместе с испанцами
цитата:
Избрание нового царя, начало династии Романеросовых
реален в стране, где большинство дворян римо- и греко-католики. Если же такое случится, то только в ходе крестьянской войны, затмевающей по своим масштабам (и последствиям) Смуту. Крепостное право (в РИ окончательно введенное лишь в 1649 году) скончается, едва родившись. Власть "Романеросовых" будет серьезно ограничена казачьими атаманами (или кто там приведёт династию к власти вопреки большинству дворянства). Возрождённая православная церковь - весьма авторитетна и независима от светской власти. В общем, снова-таки украинский вариант. Не факт, что это хорошо для Московского царства (по крайней мере, товарное производство будет значительно меньше, а вестернизация - значительно сложнее). bautista пишет:
цитата:
Сагайдак пишет:
цитата: Mea culpa
Извините,но вместо "Моя вина" у Вас получилось "Вина писает".
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.04.08 22:53. Заголовок: georg пишет: И вот ..
georg пишет:
цитата:
И вот когда оный Габсбург,"королевич Владислав" этого мира, двинется вновь завоевывать свой законный московский трон - с ним и выступит в поход сводная армия Габсбургов.
Ну, в теме уже не раз высказывалась мысль, что единственный временной промежуток, когда захват Москвы реален - это Смута. Или сразу после. В составе очерченной Вами коалиции успех кампании реален. Но дальше: georg пишет:
цитата:
добить сторонников Михаила Романова в Повольжье, Перми, Двине - куда еще разбегутся?
Разбегутся много куда. А кроме разбежавшихся будут и просто непокорные на местах. Где-нибудь в Астрахани, Нижнем, тем более - на Урале, на Дону новая власть может вообще влияния никакого не получить. Просто вследствие удаленности и отсутствия сил в достаточном количестве. georg пишет:
цитата:
через пару поколений
Это если уже через пару-тройку лет не произойдет раскола в коалиции. В случае которого поляки имеют реальный шанс, как и в РИ, остаться с недобитой Россией один на один.
То есть мое мнение: занять Москву реально. Отхватить приграничные районы, включая Смоленск и Новгород, тоже. Но поставить всю страну под контроль тяжело. Да и зачем оно надо? georg пишет:
цитата:
понастроят иезуитских колледжей, привезут из Италии и Кракова профессоров, воззовут "от тьмы невежества
Подозреваю, что при таком раскладе поляков не просто в Сибирь высылать будут. Когда Николаша дорвётся (а Венский конгресс возможен и здесь), поляков просто ликвидируют, как нацию.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 18.04.08 08:19. Заголовок: georg пишет: подвор..
georg пишет:
цитата:
подворачивается Лжедмитрий. Круль Максимилиан с радостью признает его Димитрием Ивановичем и посылает лишних казаков и жолнеров сажать его на дедовский трон
Если случится оное, то не будет никакой власти Романеросовых. Лжемитя переходит в католичество, далее все как в Польше, постепенно
цитата:
через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само
Тогда нет никакого русского сопротивления, ибо нет никакого царя-бунтаря. Поэтому завоевание либо во времена королевича Владислава, но тут опять законного царя нет. Мишу еще не выбирали и при наличие нескольких князей из Рюриков его права сомнительны. Тут наклеивается вариант - Пожарский и Минин ушли за Урал, в 1820 году иго свергает потомок Пожарского. Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны. Король Польши - ставленник Испании. И за Урал убегает кто-то из детей Грозного. Ивана, так и быть, пожертвуем полякам. пусть сожгут на лобном месте.
Испанцы не дали бы денег Максимилиану для победы в Польше. В то время между СРИ и Испанией легкая напряженность из-за спора чья ветвь Габсбургов имеет больше прав на старшинство.
Так то в РИ, а не в мире дона Энрике . Все на разгром Османов.
инженер-поручик пишет:
цитата:
Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны.
Сие не кажется мне реальным. Испания просто не успеет разрулить до конца все свои проблемы на западе.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.04.08 09:30. Заголовок: Digi пишет: при т..
Digi пишет:
цитата:
при таком раскладе поляков не просто в Сибирь высылать будут.
И поддержат Наполеона во время его похода в Испанию:) Казаки будут гоняться по Пиренеям за испанскими партизанами. Как раз перед кавказской войной потренируются. инженер-поручик пишет:
цитата:
Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны. Король Польши - ставленник Испании.
Отправлено: 18.04.08 09:33. Заголовок: Петруха пишет: Для ..
Петруха пишет:
цитата:
Для чего?
Именно для того - создание искренне преданной новому режиму социальной опоры в стране из состава местной элиты. Так сказать ее ассимиляция. В Западной Руси действовали совершенно аналогично.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.04.08 09:40. Заголовок: georg пишет: Именно..
georg пишет:
цитата:
Именно для того - создание искренне преданной новому режиму социальной опоры в стране из состава местной элиты.
инженер-поручик пишет:
цитата:
Цель - приобщение схизматиков и истинному светы католической веры.
Это не цели. Это задачи, опорные точки, промежуточные результаты. Но такие мероприятия должны иметь смысл, причем материальный. Для Польши материальная выгода видна (ага, Реальная история твердой рукой вносит свои коррективы в альтернативу, что видно по обсуждению). Но в развилке идет речь об Испании. Ей захват России зачем? Т.е. испанский по происхождению король на польском престоле - понятно, снова возвращаемся к противостоянию Россия-Польша. Только поддержка его империей должна опираться на конкретную выгоду собственно для нее. В чем она? Втянуть русских в войну с турками? Оно того стоит?
К этому придем, но не сразу. Возможно, испанцам понадобится плацдарм-дубль-два для борьбы с европейским протестантизмом - по Германии с двух сторон. Но, скорее всего, взыграло в испанском короле сумасбродство или фанатизм. Московию завоевать - и точка.
Отправлено: 18.04.08 10:48. Заголовок: Да, совсем забыл, чт..
Да, совсем забыл, что ожидает экономику завоеванной Московии в этом мире:
цитата:
В 1618 году в Архангельск пришло 30 голландских кораблей, а в 1630 году - около 100 голландских и несколько английских судов. Иностранных купцов больше всего интересовало зерно: цены на хлеб в России были в 10-15 раз меньше, чем в Европе, и торговля давала до 1000% прибыли. По русским законам зерно можно было покупать только у государства, но голландцы давали взятки местным властям и скупали хлеб у населения. В 1629 году Вологде при досмотре было обнаружено 11 тайных складов, устроенных для голландских купцов. В 1630 году в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в Мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить.
цитата:
Около 1630 года на Русь приехал очень богатый голландский купец Андрей Виниус, который поначалу был посредником в хлебных закупках шведского правительства. В 1632 году Виниус обратился к царю с неожиданным предложением: он просил разрешения построить в Туле доменный завод для отливки пушек «по иностранному способу из чугуна». Виниус желал стать российским де Геером: он собирался выручить хорошие деньги на казенных заказах, а остальные пушки вывозить заграницу. Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд, Виниус предлагал поставлять по 60 копеек за пуд, а действительная цена была около 10 копеек. Как бы то ни было, для русского правительства это было чрезвычайно выгодное предложение: голландцы сами, с минимальной помощью, обещали построить домны, привезти мастеров, раскрыть все секреты, научить русских литейному делу и снабдить русское войско пушками. К 1637 году Виниус построил в районе Тулы четыре завода, а к 1660 году в России было уже 7 заводов, которые могли выпускать сотни пушек в год. Это был очевидный успех политики привлечения иностранных инвестиций; в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек.
А теперь, коллеги, представьте, что будет с Россией в этом мире, где ВСЕ Нидерланды остались в составе Испанской империи, и при ее поддержке утвердили свою торговую монополию в северных морях. И чего натворят на Руси голландцы, каковым Габсбурги отдадут ее на откуп.
Мировой рынок будет править бал, безжалостно перекраивая экономику Московии в сотвествии с европейским спросом. А поскольку в опустошенной Смутой стране нехватает свободной рабочей силы - крепостное право рулит. Дворянство же, как и в Польше, быстро встроится в систему и вестернизируется - ему такая система зело выгодна.
А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..."
Отправлено: 18.04.08 12:02. Заголовок: Из новостей 2008 год..
Из новостей 2008 года... Сегодня враждующим политическим фракциям в российских Генеральных Кортесах вновь не удалось сформировать правительство. Затяжной политический кризис в России длится уже почти три года со времен Березовой Революции. Страна фактически расколота на две части: Западная Россия, в основном католическая, ориентируется на Евросоюз и НАТО, в то время как Восточная Россия, где преобладающей религией является конфуцианское православие, тяготеет к Китаю. Многие эксперты прогнозируют в будущем раскол России на два государства, считая, что в нынешнем виде эта страна является искусственным образованием.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.04.08 12:53. Заголовок: georg пишет: А в 16..
georg пишет:
цитата:
А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..."
Истину говорю вам! Пишите третий таймлайн! Ей богу, мир интереснейший...
Относительно же Хмельницкого... Тут торопися не надо. Ему крымский хан поддержку оказывать будет или как? А Тридцатилетняя война в Мире Дона Энрике будет?
взыграло в испанском короле сумасбродство или фанатизм.
Если не подкреплено практической выгодой, то это ненадолго. Нужна взаимосвязь материального и духовного А так - сменится король, или новая блажь в голову стукнет, и останутся поляки снова один на один с Россией. С предсказуемым результатом. georg пишет:
цитата:
А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..."
Ну, если крестовый поход католической Европы во главе с Испанией против России состоялся, то на Дону возможны варианты: 1. Если захват Москвы и добивание сторонников русского царя прошли быстро и без накладок, все ключевые города заняты, то Дону делать нечего - придется идти на сотрудничество с новой московской властью. По состоянию реала на начало 17 века Дон очень зависим от России. Или, в этом же варианте, война новой власти с казаками начнется сразу же. 2. Второй вариант интереснее. Это если какое-то ядро антикатолического сопротивления (м.б. включая членов царской семьи, патриарха) успеют уйти на юг. Крайне желательно удержать Волгу от Нижнего до Каспия. Или Астрахань хотя бы. Тогда будет весело.
Если не подкреплено практической выгодой, то это ненадолго
Выгода описана в моем предыдущем посте - превращение Московии в аграрно-сырьевой придаток Нидерландов (каковые в мире дона Энрике в составе Испанской империи будут являться фактически "хвостом, виляющим собакой").
Крысолов пишет:
цитата:
Ему крымский хан поддержку оказывать будет или как?
Думаю несомненно - Турция, оправившись в этом мире от кризиса начала XVII века с куда большими потерями, будет здесь использовать любой момент для разрыва наступающего на нее Габсбургского фронта.
Крысолов пишет:
цитата:
А Тридцатилетняя война в Мире Дона Энрике будет?
В ситуации покорения Московии - кончится очень быстро. Уже тот факт, что все Нидерланды остаются в унии с Испанией, вносит кардинальное изменение в расклады. А здесь еще Габсбурги подмяли Московию - следовательно Швеция не сможет вмешаться в Германии, имея постоянную угрозу с востока. Дания, угрожаемая военно-морскими силами Нидерландов, молчит в тряпочку, получая свои тридцать серебряников "зундские пошлины" с нидерландского товарооборота на Балтике.
Так что проведет Фердинанд в Германии редукцию, ох проведет. И сопротивление протестантов быстро сломит.
Франция здесь несмненно станет центром антигабсбургских сил, но еще слаба. Если выступит, то кардинал-инфант, не имея в тылу враждебной Голландии, припомнит французам дни Креси и Азенкура.
Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией. Во главе - накачавшая мускулы Франция. С ней - Англия, прижатая к ногтю нидерландской торговой гегемонией на севере, Дания, Швеция, Турция, недорезанные протестанты Германии. Восстание на востоке, в Украине и Московии, развязав руки шведам, станет сигналом к выступлению этой коалиции, стремящейся разорвать стянувший Европу "железный обруч Габсбургов".
Англичане организуют восставшим московитам ленд-лиз через Архангельск, шведы - прямую военную помощь
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.04.08 13:46. Заголовок: georg пишет: Но к 1..
georg пишет:
цитата:
Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией. Во главе - накачавшая мускулы Франция. С ней - Англия, прижатая к ногтю нидерландской торговой гегемонией на севере, Дания, Швеция, Турция, недорезанные протестанты Германии. Восстание на востоке, в Украине и Московии, развязав руки шведам, станет сигналом к выступлению этой коалиции, стремящейся разорвать стянувший Европу "железный обруч Габсбургов".
Воистину сага, достойная пера... Магнум, ваш выход
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.04.08 19:28. Заголовок: georg пишет: превра..
georg пишет:
цитата:
превращение Московии в аграрно-сырьевой придаток Нидерландов
Ага, звериный оскал капитализма. Тогда понятно. Такая цель предполагает качественную оккупацию, с гарнизонами во всех более-менее важных пунктах. Иначе - диверсии и саботаж. Создание опоры в среде местного дворянства требует времени. Значит, придется ограничивать площадь подконтрольной территории. Собственно, Вы ее и очертили: центр и северо-запад России. Волгу предлагаю оставить силам сопротивления. Нижний, Казань и Астрахань поляко-испанцы взять хотят, но не могут. georg пишет:
цитата:
Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией.
Первая мировая на 300 лет раньше?:) georg пишет:
цитата:
Турция, оправившись в этом мире от кризиса начала XVII века с куда большими потерями, будет здесь использовать любой момент для разрыва наступающего на нее Габсбургского фронта.
Забавно выходит. При таком раскладе Турция - союзник Москвы.
Такая цель предполагает качественную оккупацию, с гарнизонами во всех более-менее важных пунктах. Иначе - диверсии и саботаж. Создание опоры в среде местного дворянства требует времени.
В том-то и самое хреновое для России этого мира, что "опора среди местного дворянства" создается ле-ег-ко. Смотрим, какая модель была в Польше тех лет:
цитата:
Остальные порты РП особого значения не имели. То есть к указанным краникам стекался со всей континентальной части РП товар определённого типа, тут он скупался оптовыми партиями, а то и заранее ещё на корню брался купцами -- монополистами, а потом обычно на нидерландских кораблях отправлялся либо в Антверпен, либо по полученным оттуда инструкциям туда, куда уже был продан сидящим на Антверпенской бирже оптовиком. А оттуда, по той же схеме в порты РП приходили нагруженные крупными партия ремесленных товаров такие же обычно нидерландские суда и выгружали эти опто-вые партии изделий тут же и раздавали их оптовикам - скупщикам сельско - хозяйственных товаров, которые развозили их далее по своим регионам.
В конечном счёте, процесс экспорта - импорта наиболее важных предметов торговли РП был в глубине своей настолько организован, что тяжело говорить о нём, как о торговле. В слишком больших масштабах всё было организовано и монополизировано. Речь идёт скорее о процессе распределения, где на обменный курс влиял не столько сам рынок, сколько геополитические, нерыночные факторы. Даже внешне это выглядело подобно огромному конвейеру: 2 раза в год весной и осенью в Гданьск прибывала из Нидерландов огромная флотилия в 400 - 500 судов, которые в течение примерно 2 недель разгружались от ремесленных изделий, загружались хлебом и вместе организованно уходили через Зунд на Запад. А в самом Гданьске служащие Нидерландских оптовиков опять начинали сбор урожая от своих контрактников и должников в свои огромные амбары.
Эта уже отработаная в Польше схема внедряется и в России - эдакий огромный насос по выкачиванию хлеба, технических культур и "лесных товаров". И вот представьте, что дворянам предлагают за все эти товары, если они сумеют организовать их товарное производство в своих поместьях, золотой читстоган испанского чекана, всего пару лет как из американских рудников. И тут же - в обмен на этот чистоган - всю мыслимую роскошь, которую может предоставть торговля гигантской колониальной империи - тончайшие ремесленные и мануфактурные изделия из Нидерландов, экзотические вина и фрукты, китайские и индийские ткани и т.п.
В такой ситуации скурвится дворянству очень легко. И как показывает практика прочих восточноевропейских стран, включенных в ту эпоху в "Мировой рынок" - именно это и произойдет. Тем более что скорее всего окупанты еще и вольности дадут дворянству " з маниру польского", в уездных разумеется масштабах - все в рамках создания своему режиму социальной опоры в России. Вот, при своих царях вы были холопы, а теперь поместья - наследственная ваша собственность, и мужики - тоже.
И точно так же как в Польше организация дворянством товарного производства приведет к ужесточению крепостного права. Крестьяне будут сопротивляться, и давить их будут силами местного же дворнянства, организованного еще при царях в вооруженные уездные корпорации, а теперь получившего еще и сеймики. В случае особо крупных востаний привлекая помощь из гарнизонов.
Нижний и Казань возьмут максимум через десяток лет после падения Москвы - идти недалеко, базы созданы, и главное - имеется многочисленный контингент из русских же дворян, позарившихся на "блага цивилизации" и присягнувших на верность Габсбургу. Насчет Астрахани не знаю, там вообще возможно образование казацкого государства. Ибо крестьян на Дон от такой жизни побежит немерено.
Нормально. Так в этой реальности назовут новый город, заложенный русским царем в изгнании. После освобождения России от католиков Новосибирск по-прежнему останется столицей. Во избежание.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 18.04.08 23:23. Заголовок: georg пишет: золото..
georg пишет:
цитата:
золотой читстоган испанского чекана
Вечный вопрос: все ли продается за этот самый чистоган? Но здесь Вы, похоже, нашли самую главную опасность. Военное вторжение можно отразить, даже после поражений и потери столицы. С внутренним предательством сложнее. georg пишет:
цитата:
Нижний и Казань возьмут максимум через десяток лет после падения Москвы
Возьмут. Не через десять, так через двадцать. Если там будут сидеть спокойно, ждать своей очереди. А если соберут третье земское ополчение? Волжским купцам тяжело, конечно, тягаться в финансовом плане с победоносной империей. В предлагаемых условиях шансов отбить Москву сходу мало, но отстоять часть территории можно попробовать. Кстати, раскола среди антимосковской коалиции не будет? Тут уже говорили о возможных трениях Испании и СРИ, могут быть и другие варианты в процессе дележа завоеваных земель. И когда раскол случится - ударить.
georg пишет:
цитата:
Насчет Астрахани не знаю, там вообще возможно образование казацкого государства.
С год назад я поднимал тему о таком государстве. Пришли к выводу, что контроль крупного портового города - необходимое условие его существования. В принципе, Астрахань как центр сопротивления - интересный вариант.
Отправлено: 18.04.08 23:47. Заголовок: georg пишет: как в П..
georg пишет:
цитата:
как в Польше организация дворянством товарного производства приведет к ужесточению крепостного права
В итоге получаем нечто вроде колониальной Бразилии (плантационное хозяйство без политической независимости), что даже хуже, чем польский вариант. Плохо, но, в конечном счёте, даже нынешняя, независимо развивавшаяся Россия не сильно обгоняет по интегральным показателям Бразилию и тем более Польшу (за исключением высоких технологий). И, между прочим, университеты в такой России появятся куда раньше (с преподавателями-иезуитами, как во Львове и Мехико).
Отправлено: 19.04.08 02:16. Заголовок: Естественно не все...
Петруха пишет:
цитата:
Вечный вопрос: все ли продается за этот самый чистоган?
Естественно не все. В конце концов и Хмель закончил иезуитский коледж. Именно на таких как он - получивших западное образование, но оставшихся русскими и православными - я и возлагаю надежду для России этого мира. Правда русская национальная идея в разработке этих идеологов будет сильно отличатся от старомосковской. В чем возможно есть даже некотрая альтерпозитивность. В сочетании с народным характером грядущей освободительной войны - это многое обещает.
Кстати не исключено, что в этом мире в Переяславле 1654 года Москва и Украина будут избирать общего царя
Петруха пишет:
цитата:
уже говорили о возможных трениях Испании и СРИ
.
Это вряд ли - династическая солидарность Габсбургов проверена историей. На сытом досуге могут погрызться, но если запахнет жареным - уж слишком едины их интересы.
Отправлено: 19.04.08 10:39. Заголовок: georg пишет: В конце..
georg пишет:
цитата:
В конце концов и Хмель закончил иезуитский коледж
Хмельницкий добился успеха (и то сомнительного - в XVIII веке всё Правобережье стало униатским) лишь благодаря союзу сначала с Крымом (и Османской империей), затем - с Москвой. Если же сама Россия будет прочно связана с Западом экономически и окатоличена в области культуры, то не видно, откуда повстанцам брать ресурсы для противостояния соединенным силам обеих ветвей Габсбургов и Речи Посполитой. Донские казаки могут, конечно, обратиться к туркам (у которых свои проблемы с Габсбургами), а астраханские повстанцы - к персам, но в итоге может получиться очень своеобразная Россия (вроде «Варианта "И"»). С другой стороны, не факт, что чисто технологически западные страны с Нидерландами во главе смогут организовать экспортную торговлю всей Европейской России по образцу данцигского вывоза РП. В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует, а транспортировка по земле при русском-то бездорожье - занятие на любителя. Можно вспомнить, что даже в XIX веке при несколько лучших, чем в 1600 году, средствах сообщения, половина крепостных Российской империи (а если без земель бывшей РП - то и большинство) были оброчными, а не барщинными крестьянами. Выплата оброка предполагает существенное крестьянское товарное производство или отходничество, что уже неплохо для развития страны.
Если же сама Россия будет прочно связана с Западом экономически и окатоличена в области культуры,
За 30 лет прочно окатоличится не успеет. Скорее аналогично Украине того же периода (именно Украине, без Галичины и Волыни) - и с тем же процентом католиков и униатов, особенно в высших сословиях.
Сагайдак пишет:
цитата:
то не видно, откуда повстанцам брать ресурсы для противостояния соединенным силам обеих ветвей Габсбургов и Речи Посполитой
В ситуации, когда восстание начинается именно в Речи Посполитой - справятся своими силами. Если западные противники Габсбургов отреагируют оперативно - Габсбургине смогут прислать в Россию подкреплений, а шведы могут вмешаться прямо на территории России - вот вам и помощь.
Сагайдак пишет:
цитата:
С другой стороны, не факт, что чисто технологически западные страны с Нидерландами во главе смогут организовать экспортную торговлю всей Европейской России по образцу данцигского вывоза РП. В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует, а транспортировка по земле при русском-то бездорожье - занятие на любителя.
Голландцы в РИ проникли в Россию при Грозном. Состояние основных магистралей знали достаточно хорошо. И если предлагали подобное:
georg пишет:
цитата:
В 1630 году в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в Мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Прекрасный новый мир! 
. Все на разгром Османов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума