Отправлено: 13.11.06 02:29. Заголовок: МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983
Мир без Чингисхана - МБЧ - (СУПЕРПРОЕКТ)
Развилка: Чингисхан не родился, умер молодым, умер очень молодым, погиб на войне с Джамухой или другими конкурентами. Монгольская Империя от Китая до Европы не состоялась.
ищет списки русских князей до Калки. Кто знает, где найти англоязычные списки князей? Особенно интерескуют князья Черниговский и Владимира-Суздали. А вообще любой помощи буду рад.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.09.06 18:55. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
а самому перевсти, пан полиглот?
Только если придется. Просто много времени уйдет. В любом случае, тсчерпывающая генеалогитческая информация на русском языке привествуется. В общем, имя, сестр... тьфу! - ресурс, брат!
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.09.06 19:25. Заголовок: Re:
VLADIMIR One of the primary cities of Mediaeval Russia, the chief city, in fact, from 1169 to 1240. Located about 100 miles (160 km.) east of Moscow.
To Suzdal....................................... -1156
RURIKOVICH
Andrew I Bogoliubski.........................1157-1174 Michael I....................................1174-1175 d. 1176 Yaropolk..........................................1175 d. 1198 Michael I (restored).........................1175-1176 Vsevolod III Bignest.........................1176-1212 George II the Saint..........................1212-1216 d. 1238 Constantine the Bookish......................1216-1218 George II the Saint (restored)...............1218-1238
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.09.06 13:22. Заголовок: Re:
Кстати, в этой теме на англо-американском форуме пошел зацеп по поводу Сибирской республики (ссылка на тему выше, в первом посте) Макс Синистер решил назвать Сибирь в данном таймлайне Новороссией - ну, в принципе, это его право, о реальной Новороссии он в курсе. В его ТЛ Сибирь-Новороссия заселялась в основном силами Влаимирской Руси, и этот ранг нах Остен начинает происходить намного раньше, чем в нашщей истории. Киев-Чернигов с Влаимиром на ножах! Кстати значительная часть жителей Византии и ее элиты, завоеванной сельджуками перебралась в Чернигово-Киевскую Русь. Так вот он собирается начать Войну за независимость Новороссии в 1617 году! Я пытаюсь отговорить его от этого опрометчивого шага - дескать, рано еще, не созреет там революция при аже самом оптимистическом сценарии, ни местных элит не будет, ни промышленной базы, ни необходимой минимальной плотности населения - даже если, как он предлагает, будет очень ощутимо китайское культурное влияние и привоз китайских технологий. Все коллеги, владеющие английским, приглашаются поучаствовать и высказать свое мнение по данному вопросу.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.09.06 13:34. Заголовок: Re:
Еще одна новость. Автор английского таймлайна Макс Синистер выелил тему о Новороссийской республике в отдельную тему... Could there be a republic in Siberia? Прошу всех желающих поучаствовать.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 13.11.06 01:50. Заголовок: МБЧ - МБМН: ( Мир без монгольского нашествия)
Призовем на помощь альтклиматологию и предположим, что "климатический маятник" Великой Степи в конце 12 - начале 13 века не качнулся в сторону засухи; в 1179 году Тэмуджин попал в плен к тайджиутам, бежал, был спрятан неким Сорган-Широм в телеге под грудой шерсти ( РИ ), но они при обыске нашли его (АИ) ( в реале, они покопались только в верхнем слое шерсти, дальше копаться им было лень - стояла жара, и они решили, что беглец не сможет пролежать в шерсти 3 дня), и т.к. он оказал сопротивление , то был случайно заколот; а в 1201 году в степь пришла чума (АИ). В результате трех этих событий, монголы не имея предводителя и сильно сократившись в числе - так и остались относительно мирными пастухами в междуречье Онона и Керулена.
К чему бы это привело
1) В Северном Китае - сохраняется чжурчженьская империя 2) В Иране и Мавераннахре процветает и крепнет государство хорезмшахов, возможно они к 30-40 годам захватят Багдад и выгонят оттуда багдадского халифа. Происходит столкновение между Египетским султанатом и государством хорезмшахов, вылившееся в череду кровавых войн. 3) Грузинское царство становится вассалом хорезмшаха. 4) На Руси Владимирское княжество Всеволодовичей усиливается и начинает собирать вокруг себя русские земли - присоединяет Рязань, Смоленск. Владимирские князья подчиняют себе мордву и начинается колонизация мордовских земель, ускоряется колонизация вятского края. Черниговское княжество распадается на мелкие уделы, причем северо-восточные удельные князья Воротынские, Дебрянские, Вщижские и Карачевские становятся вассалами Владимирского князя! Киевское княжение окончательно хиреет, и из-за постоянных войн между галицкими, черниговскими и местными удельными князьями митрополит перебирается во Владимир. 5) В причерноморской степи половцы принимают христианство и создают протогосударство 6) усилившаяся Польша отбирает у немцев Силезию 7) Венгерское королевство расцветает и становится ведущей силой на Балканах
Вот какие вкратце изменения в первой половине 13 века. Кто что думает?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.11.06 13:20. Заголовок: Re:
Четвертован несчастный сакс, И рыдает над ним тевтон, Поделили на части вас Короли четырех сторон!
Вот на севере датский король Снова Шлезвиг себе забрал, И земле причиняя боль, Отодвинул Имперский Вал.
На востоке свирепый лях, И его соучастник-жид Растоптали пруссаков в прах, Целый Орден в гробу лежит!
А на западе буйный дач, И проклятый мятежник-гез, Плачь, Германия, громко плачь, Утопи их в потоке слез!
А на юге остаток бавар, И пустую страну алеманн, Поглотил беспощадный мадьяр И его предводитель-Котян!
И узнает о том целый свет, Приключилась такая беда, Что Германии больше нет, И не будет уже никогда...
(в этом месте появляется магистрат, хватает певца и отдает его на суд Большой Четверки, которая приговаривает исполнителя к четвертованию на ратушной площади. Обратите внимание, ИСПОЛНИТЕЛЯ, поскольку автор остается непойманным и безнаказанным!)
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 13.11.06 13:58. Заголовок: Re:
Кроме того Сербское царство слишком велико в МБМНе его вероятно замнут венгры, ведь они вели на балканах очень активную политику, но монгольское нашествие сильно подорвало их могущество и слабо коснулось балканских стран - почему в РИ и образовалась Сербия Душана.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 13.11.06 14:31. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Читайте архивы и учите матчасть.
Не аргумент
Очевидно, что к к концу 1230-х Черниговское княжество пребывало в сильном упадке. И вообще декреты и резолюции на основе старых тем не приемлю, тем более что и там единодушия нет, а вы засчитываете только те мнеия что вам импонируют. Альтистория - на то и альтистория - что она никому не известна и каждый раз складывается по разному.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.11.06 16:50. Заголовок: Re:
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Очевидно, что к к концу 1230-х Черниговское княжество пребывало в сильном упадке
Блин! Радуги нет. Он бы вас сейчас растоптал за это утверждения. Как я сказал - учите матчасть. Прочитайте старые обсуждения. Там отлично обо всем говорится.
И обращайте внимание на детали. В частности Чернигов весьма ослабила битва на Калке. А как она произойдет в мире без Чингиза?
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 13.11.06 20:25. Заголовок: Прошу о ссылке.
Шерстил старые архивы и многократно натыкался на ссылки на труды некоего Радуги, который доказал, что не будь Калки Черниговское кн-во будет в лидерах; но самих этих аргументов Радуги нигде нет. Если кто-нить знает где они - плиз, дайте ссылочку
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 14.11.06 04:57. Заголовок: Re:
Прочитал наконец МБЧ-2, полный текст МБЧ-1 не нашел. Резюмирую.
МБМН - не МБЧ. Как вы видите - в базисе у нас 3 фактора - смерть Чингиса + торможение климатического маятника в благоприятной для Великой Степи фазе + чума в 1201 году. Влияние климатического маятника на историю может проявиться еще до смерти Чингиза. Например, кара-китаи могли оказать более сильное влияние на историю Средней Азии.
Важнейшим фактором таймлайна является чума 1201 года. Введем этот фактор с тем чтобы не плодить одинаковые сущности. Я не в коей мере не отрицаю роль личности в истории, однако придерживаюсь мнения, что в случае смерти Чингиза монголов вполне мог возглавить кто-то другой из людей "длинной воли". Да и само объединение кочевых племен вполне могло произойти не вокруг монголов, а вокруг, например меркитов. Но чума 1201 года коренным образом меняет ход истории.
Вообще пути распространение эпидемии привязаны в определенной мере к торговым путям и путям кочевок, но содержат и большой элемент авторского произвола. Итак выкладываю примерную хронику распространения чумы.
1201 год - начало эпидемии чумы в Великой степи. От чумы умирает Джамуха 1202 год - чума в Северном Китае, Мавераннахре, Иране 1203 год - чума в Леванте и Закавказье, чума в Византии, Южном Китае 1204 год - итальянские купцы и разбегающиеся крестоносцы заносят чуму в Италию - Францию - Южную Германию; чума в Египте и Магрибе 1205 год - чума из Южной Германии распространяется в Венгрию, оттуда в Галицкие земли, на Киевщину, на Черниговщину и затухает в задонских степях; из Франции чума распространяется в Англию (и далее в Шотландию) и Фландрию, откуда попадает в Северную Германию, далее в Польшу, Швецию, Прибалтику, Новгород и затухает где-то в вятских лесах; из Южного Китая торговцы заносят чуму в Индию и Индокитай
Итоги: популяция кочевников в степи сильно сократилась, четвертый крестовый поход расстроен, чума выкосила ряд важных политических деятелей, чума прошлась по всей Руси - обойдя запрятанные в лесах полоцкие и владимирские земли.
Комментарий: предвидя многочисленные возражения скажу - в реальной истории черная смерть в 1348-1352 гг. обошла Великое Княжество Литовское и Польшу, что привело к значительному усилению первой ( именно при Ольгерде происходит значительная часть "захватов") и увеличению европейской роли второй. ИМХО : так что черная смерть в МБМН 1201-1206 гг. вполне может обойти владимиро-суздальские и полоцкие земли.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 14.11.06 13:18. Заголовок: Re:
Похоже в этой реальности в течение первых 20 лет после чумы владимирцы неплохо тряхнуи Черниговщину. Да и Липицкая битва состоится с иным результатом - новгородцы после чумы не смогут выставить много бойцов.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 14.11.06 14:10. Заголовок: Re:
Андрей Исаев пишет:
цитата:
Я не в коей мере не отрицаю роль личности в истории, однако придерживаюсь мнения, что в случае смерти Чингиза монголов вполне мог возглавить кто-то другой из людей "длинной воли". Да и само объединение кочевых племен вполне могло произойти не вокруг монголов, а вокруг, например меркитов.
Кто только Монголию не обьединял
Уйгуры, киргизы, кидани.... Однако мировой империи при них так и не возникло... И позже Монголия тоже обьединялась, опять же без роковых последствий для мировой истории....
Так что Чингисхана вы никем не замените. Это все равно что на вопрос- что было бы если б не родился Иисус Христос, ответить, что в Галилее плотников много, любой его заменит...
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 14.11.06 14:30. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Уйгуры, киргизы, кидани.... Однако мировой империи при них так и не возникло... И позже Монголия тоже обьединялась, опять же без роковых последствий для мировой истории....
Мне кажется честно говоря, что дело в демографии и том самом климатическом маятнике. А демография - кажется это уже ваше поле.
Читатель пишет:
цитата:
Это все равно что на вопрос- что было бы если б не родился Иисус Христос, ответить, что в Галилее плотников много, любой его заменит...
Несопоставимо. Христос - существо магическое. Чингиз - историческое.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.11.06 14:46. Заголовок: Re:
Читатель несомненно прав. Чингиз - это та самая роль личтности в Истории. Аналоги пожалуй только Саргон, Александр, Христос, Магомед, Наполеон и Алоизыч.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 14.11.06 15:35. Заголовок: Re:
Андрей Исаев пишет:
цитата:
может у меня мало инфы
именно так. И отбросьте ради бога все эти бредни насчет засух и климатических маятников
В поход до последнего моря пошли не беспорядочные толпы умирающих от голода беженцев, а отлично организованные и вооруженные до зубов кавалерийские армии, за которыми стояло великое государство.
Вот-вот. Храпачевский (хоть специалисты его и критикуют по некоторым частным вопросам) достаточно убедительно доказывает, что держава Чингисхана разительно отличалась по своему устройству и уровню организации от всех остальных "кочевых империй", что до нее, что после. Это отличие - отпечаток личности Темуджина. Я охотно верю, что без него монголы все равно объединились бы, и слегка потрепали бы соседей, но дальше дело бы не пошло. Массовых завоеваний земледельческих районов не было бы.
Позволю себе самоцитату:
"Монгольские завоевания затронули прямо и непосредственно три больших культурных региона – Китай, Среднюю Азию и Ближний Восток, Русь. Развитие всех этих регионов в пост-монгольский период пошло совсем по другому пути, чем тот, который прослеживался до прихода туда «потрясателя Вселенной». В империи Мин восторжествовал чванливый китайский национализм, заквашенный на консервативной трактовке конфуцианства, что вполне закономерно привело Поднебесную к самоизоляции и искусственному торможению развития. Отличие от динамичного и экстравертного Китая эпох Тан и Сун разительно. В исламском мире – который, между прочим, по состоянию на конец XII – начало XIII века во многом опережал Европу в экономическом и научном плане – были уничтожены многие важные центры, опустошены наиболее активно экономически развивавшиеся регионы, полностью смещен географический «центр тяжести» культуры в целом. Ситуация прямо обратная утверждениям Гумилева – единственная страна в пост-монгольском исламском мире, которая сохранила достаточный экономический и политический динамизм, чтобы какое-то время идти в ногу с поднимающейся Европой – это Турция, не знавшая монгольского завоевания. Все, кто оказался «под монголами», были безнадежно отброшены в прошлое. Да и Турция, не имея равноценной конкуренции в своем регионе и своей культурной среде, была со временем обречена на отставание и застой. Наконец, Русь, развивавшаяся до завоевания как нормальное европейское государство (или группа государств), превратилась в деспотию восточного типа, с психологией осажденной крепости, последствия чего мы с вами расхлебываем до сих пор. Во всех случаях экономика регионов серьезно пострадала, а в политико-идеологической сфере общественного сознания возобладали парадигмы самоизоляции и крайнего консерватизма, до того данным культурам не свойственные.
А теперь давайте попытаемся представить себе, что родители будущего основателя монгольской государственности просто не встретились. Прожили долгую и счастливую жизнь по отдельности, не подозревая о существовании друг друга. Это избавляет нас от необходимости проливать кровь их отпрыска и позволяет изобразить из себя благодушных пацифистов (хе-хе). Без Чингисхана великой монгольской империи просто не будет. Может сложиться обычное для евразийских степей «кочевое государство», которое некоторое время потреплет нервы своим соседям и благополучно отойдет в небытие, подобно всем своим предшественникам. Осуществить такие масштабные завоевания без военного и организаторского гения Тэмуджина оно просто не будет в состоянии. Кардинальных сдвигов геополитики не будет, а будет спокойное эволюционное развитие тех тенденций, которые существовали в мире на тот момент. Что из этого может получиться?
Китай в очередной раз пройдет свой обычный цикл «загнивание-распад-хаос-новое объединение». Империя Сун в начале XIII века находилась уже в состоянии упадка. Она падет неизбежно, но в силу внутренних, а не внешних, причин. Произойдет это немного позже, чем в реальной истории – я думаю, где-то около 1300 года. Затем последует распад страны и период вялотекущих гражданских войн и неурядиц (вот здесь монголы могут пограбить северные провинции и даже, если повезет, образовать там какую-нибудь китаизированную карликовую «империю», которая, впрочем, долго не проживет). Период этот продлится, скорее всего, около ста лет, после чего Китай будет снова объединен – вероятно, с экономически развитого юга. Но новая империя – назовем ее условно, скажем, «Лян» - будет радикально отличаться от реально-исторической Мин. Не будет безотчетного, подсознательного страха перед внешней угрозой. Не будет потребности утверждать ущемленную иноземным владычеством национальную гордость китайцев путем подавления любого чужеродного влияния. Зато будет некоторое разочарование в традиционной конфуцианской идеологии – поскольку именно она во многом привела к краху Сун – и рост противоположных милитаристских тенденций, поскольку страна будет объединена, скорее всего, именно военным путем. Это будет отчасти напоминать эпоху Тан, когда конфуцианство находилось в относительном упадке, а на первое место среди идеологических течений вышел буддизм. Результатом станет более открытый и экспансионистски настроенный Китай, лучше способный воспринимать новые идеи и легче контактирующий с чужими культурами. В наследство от династии Сун ему достанется высокоразвитая система торговли – прежде всего морской. Этот Китай очень быстро превратится в экономически мощнейшую державу Азии – и потенциально мира. Он будет господствовать в восточных морях, и очень скоро перейдет к политике открытой колонизации, опередив в этом отношении Европу. К началу XVI века он будет фактически контролировать всю Юго-Восточную Азию и начнет активно вмешиваться в дела Индии. С большой долей вероятности Америка будет открыта китайцами – или японцами, которые будут искать новые направления морской экспансии, не будучи в состоянии бороться с Китаем за колонии ближе к дому.
В исламском мире XIII и XIV века будут эпохой Хорезма. Великий хорезмшах Джалаль-ад-Дин раздвинет границы своей державы, присоединит Северную Индию и подчинит себе марионеточного халифа в Багдаде. Вряд ли его наследникам удастся долго удержать периферийные области империи, особенно Индию, однако центральная ее часть – Средняя Азия, Афганистан и Иран – еще надолго останется мощнейшим экономическим и культурным центром ислама. Городская цивилизация, не испытавшая страшного удара монгольского вторжения, вступит в эпоху небывалого расцвета. Ургенч и Самарканд будут одними из богатейших и крупнейших городов Старого Света. Научное развитие будет идти по меньшей мере в ногу с Европой (и Китаем), в некоторых областях – даже с опережением.
Наконец, Россия. Русь периода «феодальной раздробленности» лучше рассматривать не как единую страну, распавшуюся на части и раздираемую гражданскими войнами, а как постепенно складывающуюся систему родственных – но тем не менее, весьма различных в культурном плане – государств. На момент прихода монголов, по мнению крупнейших современных историков, русские земли развивались в сторону складывания нескольких (трех или четырех) крупных государственных образований. Киевская Русь – положа руку на сердце, рыхлое и достаточно нестабильное государство – попросту отжила свое, перестала отвечать политико-экономическим реалиям. У разных княжеств были разные цели и интересы, во многом разные социально-политические системы, уже начинала формироваться различная культурная идентичность. Дороги их стремительно расходились. При этом у нас нет никаких оснований говорить о наличии какой бы то ни было реальной «угрозы с Запада», как это делает Гумилев. Стычки Новгорода с Орденом и шведами были не более, чем взаимными пограничными набегами – ни одна из сторон не пыталась всерьез вести войну на завоевание. Галицко-Волынское княжество вообще было одним из мощнейших государств Восточной Европы, и не только успешно противостояло любым попыткам западных соседей (Польши и Венгрии) вмешиваться в его внутренние дела, но и само активно и на равных участвовало в европейской политике, вступая в союзы и встревая в различные дрязги, вплоть до вопроса о престолонаследии в Австрии. Северо-Восточная Русь (Ростово-, затем Владимиро-Суздальское княжество) также не сильно отставало по части западных контактов – Андрей Боголюбский, к примеру, поддерживал оживленную переписку с Фридрихом Барбароссой, приглашал к своему двору немецких и итальянских зодчих (которые, в частности, приложили руку к строительству замка и дворцового комплекса в Боголюбове, а также ко многим лучшим образцам владимиро-суздальской архитектуры того периода). Русские княжества были не диким медвежьим углом, но абсолютно органичной и равноправной частью Европы, которую в полной мере затрагивали все общеевропейские культурные веяния, никакой культурной или идеологической изоляции не было. У нас нет абсолютно никаких оснований предполагать, что в дальнейшем ситуация изменилась бы к худшему. Да, гигантской «евразийской» империи здесь, скорее всего, не возникло бы, а возникло бы несколько крупных, самостоятельных и достаточно сильных по европейским меркам государств западного типа – потенциально одного класса, скажем, с Францией или Германией. Что лучше – пусть каждый ответит для себя сам.
Что же мы имеем в таком случае в мировом масштабе? Я не берусь строить дальних прогнозов, но бесспорно одно: в нашем Мире без Чингисхана Европа – оставаясь, бесспорно, одним из важных цивилизационных центров – тем не менее, не находилась бы в таком безусловно уникальном и привилегированном положении, как это произошло в реальном мире Нового времени. Китай и ислам смогли бы поспорить с ней на экономическом, научном, военном поприще как минимум на равных. Не факт, что «промышленная революция» началась бы именно в Европе. Не факт, что именно Европа колонизировала бы регионы «Третьего мира». Не факт, наконец, что именно европейская культурная модель легла бы в основу формирования единой глобальной цивилизации. Опять-таки, лучше это было бы или хуже – каждый пусть решит сам. Но мне такая возможность кажется по меньшей мере достаточно интересной, чтобы посвятить ей некоторые раздумья. В конце концов, альтернативная история нужна для того, чтобы лучше понять закономерности и взаимосвязи истории реальной, без чего невозможно адекватно понять свое место в мире и оценить правильность решений, принимаемых сегодня, и истинный смысл событий, происходящих вокруг нас."
Результатом станет более открытый и экспансионистски настроенный Китай, лучше способный воспринимать новые идеи и легче контактирующий с чужими культурами.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 14.11.06 18:17. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Китай в очередной раз пройдет свой обычный цикл «загнивание-распад-хаос-новое объединение». Империя Сун в начале XIII века находилась уже в состоянии упадка. Она падет неизбежно, но в силу внутренних, а не внешних, причин. Произойдет это немного позже, чем в реальной истории – я думаю, где-то около 1300 года. Затем последует распад страны и период вялотекущих гражданских войн и неурядиц (вот здесь монголы могут пограбить северные провинции и даже, если повезет, образовать там какую-нибудь китаизированную карликовую «империю», которая, впрочем, долго не проживет). Период этот продлится, скорее всего, около ста лет, после чего Китай будет снова объединен – вероятно, с экономически развитого юга.
если Сун загнется в 1300 г, Китай обьединится вокруг чжурчженьской империи Цзинь. Она то загнивать и не думала... Могла хоть триста лет просуществовать как и Цин...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума