Отправлено: 18.06.08 13:36. Заголовок: 39 пишет: А подума..
39 пишет:
цитата:
А подумать не судьба?
Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!
39 пишет:
цитата:
Хороший вариант.
А то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?
Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!
Я же вам предлагал думать, а не околесицу нести. Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться здесь?
цитата:
то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?
Отправлено: 18.06.08 16:30. Заголовок: Очень смешно --румын..
цитата:
Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"...
Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.
Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться
Тут тема --раздел Германии в Версале. Я отталкиваюсь от этого. Коллега Рабинович предположил что она почти сразу объединится, я привел довод что у заинтересованных сторон есть все средства этому помешать. Kinhito пишет:
цитата:
Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.
А еще всего навсего 8 тысячами танков на 1936 год и при этом имея троекратно больший мобресурс --даже если считать прибалтийсикх карликов. Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? А что скажут чехи? Не захотят ли они пощекотать афедрон пшекляндцев шкодовским штыком? Итэдэ итэпэ. А тут еще немцы забузят...
39 пишет:
цитата:
В реале не дошли, здесь тем более не дойдут.
В реале они дошли до Пекина и Берлина. А тут вермахта нема.
Отправлено: 18.06.08 19:24. Заголовок: Возвращаясь к теме. ..
Возвращаясь к теме. Очевидно, что СССР будет поддерживать компартии в германских государствах, при этом на первых порах антантовцы не будут им сильно препятствовать, надеясь внести тем самым рознь между коммунистическими и социал-демократическими правительствами. Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов. Разумеется, вскоре французские армии переходят Рейн, поляки - Одру, а британцы ведут переговоры с Ганновером об экономической поддержке и вводе британского корпуса. Не слишком персиково получилось?
Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов
Ммм.. Сурово пожалуй. Немало мест имела и КПФ --не большинство ж! Ну пошумят правые газетенки в той же Польше. Кстати --а зачем Антанте свободные выборы с перспективой того что компартии получат еще больше мест исключительно благодаря того что Антанта их зело не любит? Скорее уж предпочтут не обострять.
Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов
Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. И не стоит переносить сегодняшние реалии на то время. Кроме того - если проанализировать общие результаты выборов по землям,то реально что то светит коммунистам (и левым вообще) исключительно в Саксонии и Тюрингии. Как и в реале. Никакой сильной левой партии в Баварии нет и не будет. Ну может еще Рейнлянд и Гамбург. ИМХО в Пруссии будет править отражение ННП. КРоме того - никто не даст коммунистам подгребсти под себя парламенты целиком. Скорее всего что то вроде НФ. Кстати - насчет замечания Лещенко - во-во ! Польша кстати считала ЧСР прокоммунистическим государство на основании того, что у них в Праге в парламенте коммунисты заседали. Вопрос - сколько их там было.
В.Лещенко пишет:
цитата:
свои смешные танки
А чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944) ждать когда бензин подвезут. И остальные необходимые в современной войне товары повышенного спроса. А если поляки с помощью Ченстоховской божьей матери, либо с помощью западных союзников фронт стабилизируют, то вот тут я красным маршалам конкретно не завидую. Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Дальше больше. Фронт встал - начинаются разборки. То есть 1937-38 на год-два раньше. А поляки наконец перестают репу чесать и запускают в производство 9ТП, до которого в реале руки не дошли. Плюс срочные поставки французских и шведских танков. Ну вторые ладно. А вот как наши Т-26 смогут выбивать к примеру Г36 или Р35 - еще тот вопрос. Не говоря о Сомуа (правда их мало совсем будет). Позиция Чехославакии неочевидна. Им тоже ввязываться в войну имея в тылу не очень дружественную Венгрю чревато.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти?
Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии
В реале прокатолические организации Германии отнюдь не блистали единством - к примеру в собственно Германии действовала партия Центра (правящая к примеру в Бадене до прихода гитлеровцев, которые все это унивелировали путем а.) законом о формировании ландтагов на основе общегерманских выборов б.) путем запрета всех партий кроме НСДАП. А насчет Виттельсбахов... Если в Германии республика, то идея не очень. Авторитет у них был специфический и поднимать их на щит большого смысла не вижу. Они по большому счету в поражении Германии виноваты не меньше чем Гогенцоллерны. Ну а в МЦМ им никто не мешает оставаться у власти. Тем более, что федерализация ГИ после восстановления Ганновера будет на несколько порядков выше чем в реале.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!
Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами
Отправлено: 26.06.08 20:07. Заголовок: Седов пишет: Как эт..
Седов пишет:
цитата:
Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные.
Ну да, идут же только требования свободных выборов. Седов пишет:
цитата:
Рейнлянд
Ну здесь-то французы точно не дадут коммунистам развернуться. Как максимум - вариант НФ во Франции. Седов пишет:
цитата:
Скорее всего что то вроде НФ.
Но тогда как англичане и французы, у которых самих одно время НФ был, отреагируют на победы фронтов в Германиях? Седов пишет:
цитата:
Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов.
Правда, с другой стороны, не исключены и восстания в германских государствах... Типа социалистических революций.
Отправлено: 26.06.08 20:24. Заголовок: Типа социалистически..
цитата:
Типа социалистических революций.
Ага - НАЦИОНАЛ-социалистические. Национал-социалисты будут немного левее (не надо недеятся на деньги колаборационистов) а коммунисты - намного правее (ибо интернационалисты будут маргинальным меньшинством в партии). Единый национальный рабочий фронт. Вопрос антисемитизма? ОК - в марксистском смысле - коммунисты - евреи выкресты a-la Маркс, против космополитического иудейского банкирства).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 26.06.08 21:05. Заголовок: А может будет картин..
А может будет картина как в Чехославакии - совсем левая интернационалистическая КД, левая, интернациональная но не просоветская СД, левая, но ориенитирующаяся на немцев ГСД и тоже самое, но на чехов НСД. И вообщем то до 1937г. все они вполне мирно жили.
Отправлено: 26.06.08 22:40. Заголовок: Седов пишет: чем со..
Седов пишет:
цитата:
чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944
Скорость хода у них поболе. Ну, есть еще и Т-35. Кстати - откуда 1936? А почему скажем не 1942? И потом --выхода нет --ляхву треба давить раз она напала. Седов пишет:
цитата:
Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище.
В Дрогобыче. А Галичина будет от поляков очищена --в крайнем случае нефтепромысли сожжены --раз у вас РККА на Висле. Опять же не забываем --советских танков МНОГО! А у Польши --неспокойный германский тыл к тому же. Кстати --то что храбрые лимитрофы нападут на СССР --не моя идея. У коллеги Kinhito надо спрашивать.
Седов пишет:
цитата:
Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами
С поляками 20го. А с войском польским года 35го? Что до второй части вашего поста --то это пожалуй в наш с вами старый спор о высочайшем уровне воинского духа "прекрасной Марианны".
Отправлено: 26.06.08 22:52. Заголовок: У коллеги Kinhito на..
цитата:
У коллеги Kinhito надо спрашивать
Поиск врага - всенепременное условие мобилизации нации. Немцы нашли евреев и большевиков, евреи и англичане - немцев. Здесь немцы, как бы не игроки. Кто остаётся врагом? Не будет же Англия ссорится с Францией и США. А СССР - лучший кандидат на роль "врага общества No.1 . Германии нет - помощь лимитрофам - прямая и непосредственная. Техника в кредит, добровольцы (те ребята, что в реале попозже в Ваффен-СС пошли). К середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... Прикинем?
Отправлено: 26.06.08 23:47. Заголовок: Kinhito пишет: Не б..
Kinhito пишет:
цитата:
Не будет же Англия ссорится с Францией и США.
Это не на нашем основном форуме насчет войны бриттов с франками в 1938? А если серьезно -- то вот мне видится ситуация подобная периоду между наполеоновскими войнами и Крымской войной, или между 1870 и 1912 -- так сказать, новый золотой мирный век Европы. В России большевики? "Ну да это в России --там вечно холера иль бунт..." (Н.Коржавин).
Kinhito пишет:
цитата:
Здесь немцы, как бы не игроки.
Нет --они тут --опять же по авторитетному мнению вас и коллеги Серова --перманентная головная боль для соседей, почти что этакая центральноевропейская "Афганоюгославия".
Kinhito пишет:
цитата:
помощь лимитрофам - прямая и непосредственная
Эээ, разберитесь -- это некий крестовый поход "просвещенного запада" --что по моему скромному мнению есть ересь и качественная трава, или война сбрендивших от вудки ляхов с примкнувшими к ним румынами и возм. финнами (кстати прибалты отпадают --Латвия и Литва поляков боятся и не любят, а Эстония --нищий карлик). Добровольцы будут -- дивизии три, не считая белых -- этих еще тысяч 50 -- учитывая количесвто белых перешедших к Гитлеру. Кредиты --очень умеренные и только до первых поражений.
Kinhito пишет:
цитата:
середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать...
И что такого сделал СССР в середине 30х? А вспомнил --заключил договор о дружбе и взаимопомощи с Чехией и Францией.
Кредиты - будут. Бизнес банков - плодить долги. Почему бы не использовать восточноевропейцев как пушечное мясо, одновременно втягивая их в долговую кабалу? "Арсенал Демократии" (с) поможет. "Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше. Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? И насчёт организационных способностей РККА - тоже?
Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше
Изоляционизм вы куда девали??? Вы это, того... учите матчасть как тут любят говорить.Kinhito пишет:
цитата:
Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем?
Во первых, откуда черт побери эта цифра? Середина 30х это-только-только закончившаяся ВД. Украинцы оно конечно, дык ведь поляки... они поляки и есть --кто даже приветствует войну, в каких-то надеждах, то паньство его быстро перевоспитает. Kinhito пишет:
цитата:
И насчёт организационных способностей РККА - тоже
"Чукча подумать -- германофила, однако, мало-мало забывала Халхин-Гола"
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.06.08 10:28. Заголовок: Сижу ржу сам над соб..
Сижу ржу сам над собой. Повод ? Дык - с Лещенко я согласен по ПОСЛЕДНЕМУ его посту. Вот и смешно до слез.
Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. И есть у нее две головных боли. Как бы все возвертать назад и как бы не проспать поляков. Ясно, что еще одну австро-прусскую им не позволят ибо не для того результаты оной войны на Версаьском конгрессе (АИ) отменяли. Следовательно пропаганда и еще раз пропаганда. А вот на Польшу самим тоже лезть нельзя. а так как "Ужасный конец лучше бесконечного ужаса", то стоит все таки надыбать союзника покрупнее (и желательно претензии к Польше имеющего) и всем мир навалясь все что надо забрать взад. А вот если прокатит, тогда можно и на запад взгляд свой кинуть. Одной на Польшу не попрешь. Почему ? Да просто. Берем экономическую карту Германии и внимательно смотрим. На территории АИ-Пруссии всего два промышленных района - Берлин и Гамбург. Да и то не факт, что Гамбург под Пруссией. Ни тебе Рура, ни тебе Верхней Силезии, ни тебе Мюнхена. Вообщем - боевой хомяк и не более. Но есть великий и могучий друг всех угнетенных и обиженных, Советский Союз. И есть у него к Польше бааааальшие претензии. Ну и Литва опять же есть. Которой даже пропускать советские войска не требуется. А чтобы всякие там ганноверцы предательски в спину не ударили - пропаганда и еще раз пропаганда. И поверят предатели германского дела в вероломное нападение ляхов и добровольцев даже пошлют. а может и не пошлют. Но в спину точно бить не будут. Конечно, всякие там западные плутократии вполне могут потребовать от ганноверско-саксонской сволочи войска свои пропустить, но вот в этом случае как раз пропаганда и еще раз пропаганда. Силой точно не попрут. Могут правда попросить предоставить воздушное простанство. Но не знаю, ибо сидит за директорским столом в славном городе Аугсбурге замечательный мужик с говорящей фамилией Танк и клепает руководимое им предприятие обалденные истребители Bf-109. Оно конечно - четверть века конфликует Германия западная и южная с Пруссией, но раз до войны открытой так и не дошло, а все дело миром кончилось (по которому независимость Мекленбурга разменяли на зависимость Ольденбурга), так и не гоже помогать всяким тут кровушку арийскую проливать. И засвистят боцманские дудки в славной базе британского королевского флота в не менее славной бухте Георгсхевен и пойдут на помощь братской каждому британцу Польше и бывшие слоники белые и много что еще и высадятся срочно (исключительно с целью помощи братскому датскому народу) во датском Фленсбурге десантники и устроит комэск Каннигхем "темную темную" ночь всяческим торпедоботеннам и гроссторпедоботтенам в Штральзундах да Ростоках. Потом правда сматываться быстро придется ибо против Хе-112 у англов на карриерах приема не найдется.
Это так прелюдия. И кстати - в качестве пищи для размышлений пойдет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.06.08 10:37. Заголовок: А что у нас там в мя..
А что у нас там в мягком подбрюшье Европы ? А там все дюже интересно. Предположим дело происходит где то в 1936г.. И гвардисты в подполье маятся и следовательно что ? правильно ! У власти профранцузский король. Нефти он конечно немцам не продаст, а вот Польше завсегда пожалста. Но ! Не заочет ли он в тотальный нейтралите поиграть да посмотреть чем дело кончиться ? Как ни странно - в политической элите Румынии в то время всерьез рассматривался вопрос возврата Бессарабии русским. И было почему. Дело в том, что тот комплекс проблем который возник с присоединением всяческих Трансильваний, Банатов и Семиградья так и не был до конца разрешен. А в чем там было дело ? Дело было в том, что на территории до селе вполне себе единомыслящей и вполне себе мононациональной Румынии внезапно образовалась куча малых, но очень активных (и в экономическом и в даже в спортивном смысле) народностей. Венгры, евреи, немцы, украинцы и даже природные русины (которые были и есть особыми экстремистами, ибо в отличии от русинов закарпатских которые хоть на украинский язык перешли, эти пытались на русском разговаривать). И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.06.08 10:49. Заголовок: А вот Италия. Италия..
А вот Италия. Италия она странная. То есть такая же как в реале и так же как в реале пытается и не без успеха свою собственную игру вести. Но нет у нее на далеком варварском севере союзника верного, художника венского и инцестника страстного, Адика Шикльгруббера. Ибо пришли к власти в Берлине вообще непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты. Вообщем чего то хотят , но в отличии от сталинистов хоть и сразу но не всем. Но и их понять можно. У тех в Кремле и так всего много, и поделиться можно, а у берлинских голодранцев вообще почти ничего. Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все. Не даром дуче под страхом ссылки в Триполи кажинный год заставляет Скуадру Адзурру играть с этими недомерками за дурацкий Центральноевропейский кубок. Лучше б конечно Пруссаки разбили эту эфемерную ганноверско-мюнхенскую державку и дабы помочь цивилизованной части германских варваров сохранить доступ к мировой культуре можно было б через Бреннер пропустить десяток дивизий. Ну чисто для моральной поддержки, ибо все боеспособные войска полунегров в окрестностях озера Тан гоняют. А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ? Ну типа для получения боевого опыта и чтоб братская Югославия почувствовала не одной рукой объятие за плечи, а прямо двумя и посильнее.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.06.08 11:01. Заголовок: Франция. А что Франц..
Франция. А что Франция ? Она все что от нее зависит сделала и делает. С Италией ей кофликтовать не с руки. То есть вообще тем для конфликтов у нее нет. У власти НФ, в Рейнлянде НФ и французский экспедиционный корпус. Ни один сумасшедший пруссак и не сунется ибо нет пока ни у кого танков мощнее чем у французов и рейнляндцев. Вот намедни объявили конкурс на средний танк с 75мм пушкой. В конкурсе участвуют Рено, FCM, Хейншель и Крупп. Намедни в Кельне прошли чтения на тему "Римские корни Ренйляндской и Французской культуры". Гамон снимает блокбастер о Карле Великом. В гланой роли естевственно Жан Габен (за роль последней его люви спорили Марика Рокк и Ольга Чехова, последнюю в итоге назначили его наложницей-аваркой). Планируется открыть в Трире Музей Прусской оккупации.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.06.08 11:24. Заголовок: Седов пишет: Я бы п..
Седов пишет:
цитата:
Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе.
Господа Вам для информации - Дочитал мемуары Тиссена - у мужика маниакальная идея об от делении, и о пользе отделения Пруссии от Германии (цела глава с обоснованием). При этом вроде как патриот - пассивное сопротивление французам в Рейнской области.
Вобщем забавное мировозрение в то время было у немцев.
Кстати --тут упоминают Румынию . А что у нас перед войной в Румынии? А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма --не зря поляки в 1939 бежали в Румынию. (И так было до смаого Антонеску). Так что склонность Румынии участвовать в "крестовом походе" определяйте сами. Кстати --есть еще венгерский фактор. Полякам нужен союз с Венгрией чтобы нейтрализовать чехов. А в Бухаресте мадьяров традиционно не любят. Так что как бы румыны не вступили в союз с Москвой! Союзник конечно аховый --десять дивизий для защиты или десять дивизий для разгрома --но хватит и того что они откажуться под благовидным предлогом нейтралитета продавать нефть ляхве.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.06.08 18:36. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма
Ну это Вы того.... на самом деле было там все намного сложнее и в течение всего периода тренды менялись. В 1927 (ИМХО) действительно был сильный крен влево и первые в истории абсолютно свободные и даже абсолютно честные выборы, на которых победили Национал-Царанисты (71%). Но потом в связи с разного рода политическими, экономическими и тп. кризисами ситуация много раз менялась. Была ситуация с массовым расколом партий. Потом гвардисты силу набрали. На выборах 1933 даже 15% набрали, однако после убийства ими премьера, партия была запрещена, а Кодряну сначала просто аррестован, а потом и вовсе задушен. С другой стороны радикализацию общества было уже не погасить и король был вынужден создавать собственную "квази-гвардистскую партию". И все это на фоне фактического подавления парламентаризма - после 1933 король сам формировал правительство. В итоге весь этот бардак (а был это на самом деле бардак - тех же гвардисты создали новую партию с номинальным лидером Кантакузино, а с фактическим Симой и довели дело до "революции". Ни о каком розовом вариант речь никогда не шла. Другое дело, что до по крайней мере 1933г. режим в Румынии был довольно демократическим и близким чехословацкому. Да и после 1933 все же до югославского варианта не скатились. Главной отличительной чертой было отсуствие какого либо авторитета у партий социалистического толка - что коммунистов, что каких то социал-демократов. А как известно из европейской истории именно последние представляют собой главный щит от праворадикальных движений.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Союзник конечно аховый
Вы почитайте описание действий румынской армии в ПМВ и поймете, что крупно ошибаетесь. А в ВМВ румынская армия постоянно зависела от политиков, которые так и не смогли до конца решить - идти ли с Гитлером до конца или договариваться с союзниками. Эта двойственность в итоге привела к разгону гвардистов. Тут вообще сатуация опереточная - Симу отправили интернироваться в Германию к всемерному сотрудничеству с которой он пизывал. То есть даже будучи союзником Германии и реально воюя на её стороне румынские власти искали способ как то найти компромисс с Западом. Фины те просто как запретили местных фашистов, так и не давали им вздыхать, но вот так - в разгар войны заниматься внутренней борьбой !!!!
Но по сути - может быть - Румыния как союзник России или хотя благожелательный нейтрал - реально.
Ага -- немцы и австрийцы от Бухареста бежали, теряя сапоги
Ув. В.Лещенко - дискуссия о боеспособности румынской армии в ПМВ тут возникала неоднократно. Но пожалуста не позволяйте мифам руководить Вами. Как раз в ПМВ сражались они нормально. Для примера - продолжали наступление даже в одиночку после того как наши были остановлены "Приказом № Раз" и даже после Тернопольской катастрофы.
14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила.
Далее:
Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Отвечая на предложение Сазонова, Грей высказал мнение, что, если Турция присоединится к Германии, «она должна будет перестать существовать».
Далее:
В общем Грей принял предложение Сазонова. Но он высказался за включение в будущую «мирную» программу требований о выдаче германского флота и нейтрализации Кильского канала. Настаивал он и на учёте территориальных интересов Италии и Румынии. Наконец, Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией.
Из-за дележа турецкого наследства уже в 1914 г. между союзниками развернулась дипломатическая борьба. 9 ноября в беседе с Бенкендорфом Грей старался убедить его, что русское правительство не должно использовать персидскую территорию для военных действий против Турции. Одновременно Грей развивал излюбленные мотивы обоих западных союзников: Россия не должна отвлекать силы с германского фронта. Борьба с Германией определит и результат войны против Турции. Для вящшей убедительности Грей добавил, что если Германия будет разбита, то судьба Константинополя и проливов будет решена в соответствии с интересами России. Такие посулы свидетельствовали, что активность русской армии, невзирая на Марну, была крайне необходима Западному фронту. Вскоре слова Грея повторил Бенкендорфу и король. Георг V выразился даже более определённо: он прямо заявил, что Константинополь «должен быть вашим». Но в официальной английской ноте от 14 ноября, адресованной русскому правительству, на первое место выступил основной мотив: необходимо максимальные силы направить на германский фронт, а на турецком ограничиться обороной. К этому присоединилось заверение, что вопрос о проливах и Константинополе «должен быть разрешён в согласии с Россией». Таким образом, на бумаге Грей высказывался менее определённо, чем в устных разговорах.
Успех дарданельской операции грозил передать проливы в фактическое распоряжение Англии и Франции. Обе они, между тем, не обнаруживали особого желания скрепить данные ими обязательства формальным договором относительно судеб проливов и турецкой столицы. Французы при этом были не более торопливы, чем англичане. 4 марта 1915 г. Сазонов потребовал от союзников формальных обязательств. Он припугнул их, заявив, что если союзники будут продолжать свои возражения против перехода проливов к России, то он вынужден будет подать в отставку. Возможно, что его заменят лицом, которое является приверженцем «старой системы союза трёх императоров».
12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Россия получала всё это по окончании войны и лишь в том случае, если Англия и Франция осуществят свои планы в Азиатской Турции и в других областях. Англичане требовали в особенности присоединения нейтральной зоны Персии к сфере английского влияния. Русское правительство ответило согласием, в основном приняв эти условия. 10 апреля Франция тоже солидаризировалась с условиями англо-русской сделки.
И еще:
После долгого и сложного торга союзники, наконец, договорились о разделе Азиатской Турции. Инициатива принадлежала западным державам. С английской стороны переговоры вёл Сайке, с французской — Пико. 9 марта 1916 г. результаты сговора между Сайксом и Пико были сообщены русскому правительству. 'Го был план захвата Антантой большей части Оттоманской империи, включая часть чисто турецких областей. Сазонову очень не понравилось, что между русскими, французскими и английскими владениями не оставлено какого-либо буферного государства. Да и вообще у него возник целый ряд возражений. Последовали новые переговоры. Только после длительного торга и ряда поправок русское правительство признало соглашение Сайке — Пико. 26 апреля состоялось подписание франко-русского соглашения (в дальнейшем одобренного Англией) о размежевании обоюдных претензий на Азиатскую Турцию, 9 и 16 мая — соглашения между Англией и Францией по тому же самому вопросу. Два последних документа и вошли в историю под наименованием «соглашения Сайке — Пико».
Англия получала Месопотамию с Багдадом, но без Мосула. Большая часть Аравии признавалась сферой английского влияния. Палестина подпадала под международный контроль, но Англии предоставлялись порты Хайфа и Акра.
Франция получала Сирию, Малую Армению, Киликию, значительную часть Курдистана ж даже часть восточной Анатолии. В качестве сферы влияния она приобретала сверх того часть Аравии, расположенную к северу от границы Неджда, и Мосульскую область с её нефтеносным районом.
Россия приобретала области Трапезунда, Эрзерума, Баязета, Вана и Битлиса, часть Курдистана и полосу вдоль Черноморского побережья, к западу от Трапезунда. Всё это — сверх того, что ей было предоставлено по соглашению о Константинополе и проливах. Французские железнодорожные концессии на территории, отходившей к России, сохраняли свою силу.
Доли Италии не определили, поскольку, начав войну с Австрией, она всё ещё мешкала с объявлением войны Германки. В августе 1916 г. она, наконец, решилась на этот шаг, и после этого ей был на карте выкроен огромный кусок южной и юго-западной Анатолии, включавший Адалию, Кониго, Айдин и Смирну. Словом, от Турции оставалась только центральная и северо-восточная Анатолия.
В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ.
Вообще - не знаю как для других, но для меня проработка МЦМ-2ТК давно превратилась в своего рода реконструкцию истории. До вчерашнего вечера я ничего не знал о плане Сазонова в отношении Германии (ну кроме польских приращений конечно), а тема Ганновера поднята как вы помните уже давно. Читатель в свое время предложил Эрнста Августа в качестве замены Вильгельму II на посту императора и мне кажется, что это отличный вариант. И теперь у меня есть некоторые сомнения насчет того - не имелся ли он в виду еще в самом начале войны ? Иначе зачем Сазонову толкать такую идею ? Скорее всего имелся. Заметте - нет ни слова о восстановление Гессена, что было бы логично в той ситуации ! Что же касается проблемы перестройки Германии после ПМВ в МЦМ-2ТК, то у меня созрело еще несколько идей. 1. Повышения статуса Заксен-Кобург-Готы с вассального по отношении к Тюрингии и Баварии конгломерата территорий до статуса равного с основными членами империи 2. Введение в отдельных частях империи австрийского закона о наследовании. В данном контексте это позволит к примеру назначить Аликс правящей герцогиней Гессенской. Поясню. если рассматривать вопрос о включении австрии в состав империи, то это означает, что в составе оной империи появится государство с отличной от салической системой наследования (аналогичной Российской). Фактически к тому в государствах Бенилюкса и Соедиенном КОролевстве от салической системы давно отказались и ничего в этом плохого не было. Кроме того имеется прецедент в ближайшем прошлом - Вильгельм II восстановил на престоле герцога Брауншвейгского своего зятя - Эрнста-Августа. Данный момент можно расценивать и как "назначение" герцогиней Брауншвегской собственной дочери. Естевственно, особы женского полу.
Кстати - интересный момент - в 1916г. Вильгельм II пытался вести переговоры с Николаем II через Марию Александровну Заксен-Кобург-Готскую - родную тетку русского имепратора. Которая по странному стечению обстоятельств в то время являлась теткой и тещей второго человека в линии наследования - ВК Кирилла Владимировича, а в МЦМ-2ТК до кучи теткой и тещей самого Михаила
А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом.
Отправлено: 04.07.08 00:02. Заголовок: Kinhito пишет: А эт..
Kinhito пишет:
цитата:
А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом.
Я немного не про то. Просто в широких кругах интернет-общественности существует мнение, что любой нибелунг с охотничьим ружжом или даже без оного легко победит десять янки, двадцать лайми и сотню лягушатников на тяжелых танках - это если они заранее не убегут, убоявшись арийского духа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет