Отправлено: 14.05.07 15:49. Заголовок: Конфедерация против президента Тейлора (1850 - ???)

Президент Закари Тейлор (1849-1850) был великим завоевателем Мексики и злобным рабовладельцем. Несмотря на п.2., наш герой ставил интересы единых и неделимых Соединенных Штатов выше чего-либо-другого и пообещал собственноручно "...повесить мятежную сволочь без суда и следствия по законам военного времени недрогнувшей рукой..." ("...taken in rebellion against the Union, he would hang ... with less reluctance than he had hanged deserters and spies in Mexico...") (ПСС., т.14., гл. 17) На втором году его президентства в Конгрессе и других представительных палатах шли бурные дебаты о грядущей судьбе свободных, рабовладельческих и неприсоединившихся штатов. Южные лидеры уже вовсю размахивали флагом сецессии. И совершенно неожиданно, в самый разгар событий президент покушал фруктов (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!), запил холодным молоком и почил в бозе.
Его смерть позволила достичь так называемого "компромисса 1850 года", и гражданская война была отложена на 11 лет.

А теперь представим, что мистер Тейлор НЕ скушал персики... что будет завтра?!

 Отправлено: 14.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Для начала - нечто вроде "кровоточащего Канзаса" - вооруженные столкновения сторонников и противников рабовладения на новых территориях (а между прочим, в самом разгаре Калифорнийская золотая лихорадка, освоение Дикого Запада идет полным ходом). Затем стрельба может плавно перетечь и в восточные штаты (a la Джон Браун).

Между прочим, дополнительным катализатором конфликта может послужить "кубинский вопрос" - я о нем когда-то уже писал. 1851 год - это подавление заговора "Кубинской розы" (плантаторы-креолы собирались отложиться от Испании и просить о принятии в Штаты, чтобы сохранить рабство). На Юге были очень сильны экспансионистские настроения, рабовладельческая общественность требовала помочь братьям-плантаторам, даже вербовались отряды добровольцев из южных джентльменов...

 Отправлено: 14.05.07 16:48. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

дополнительным катализатором конфликта может послужить "кубинский вопрос

Это хорошо! Можно рассчитывать на испанскую интервенцию? (А то и вмешательство других европейцев?)

Интересно. пройдет ли мексиканский реваншизм, или Мексика настолько унижена...

 Отправлено: 14.05.07 17:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Можно рассчитывать на испанскую интервенцию?

До интервенции на континент дело вряд ли дойдет - Испание "не в той форме". А вот обострение отношений с Англией гарантировано - собственно, волнения на Кубе были спровоцированы намечавшимся в тот момент присоединением Испании к продавливаемой англичанами конвенции о запрете работорговли. Как раз в тот момент для Англии это был очень актуальный вопрос, страсти были накалены, Королевский флот на всех морях активно ловил работорговцев... Если Штаты поддержат кубинцев, конфронтации не избежать. И мы можем получить гражданскую войну в году где-нибудь этак 1853-м, с более сильными позициями Юга, чем в РИ, но с английской поддержкой Севера!

Magnum пишет:

цитата:

Интересно. пройдет ли мексиканский реваншизм, или Мексика настолько унижена...

ЕМНИП, у них там полный политический хаос...

 Отправлено: 14.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

подавление заговора "Кубинской розы" (плантаторы-креолы собирались отложиться от Испании и просить о принятии в Штаты, чтобы сохранить рабство

цитата:

Если Штаты поддержат кубинцев, конфронтации не избежать. И мы можем получить гражданскую войну в году где-нибудь этак 1853-м, с более сильными позициями Юга, чем в РИ, но с английской поддержкой Севера!

Президент Закария Тейлор принял меры.

Чтобы сохранить баланс между рабовладельческими и свободными штатами, в состав США в 1853 г. была принята Япония - как свободный штат...

 Отправлено: 14.05.07 18:24. Заголовок: Re:

Что-то по Захарии Тейлору обсуждалось на буржуйском форуме еще недавно. Пойду поищу.
Кстати, с возвращением Вас, сэр!

 Отправлено: 14.05.07 19:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"...taken in rebellion against the Union

А о чем идет речь ? Не о бригаде ли "Святого Патрика", но можно ли ситуацию с сан-патрисио перекладывать на собственно США ?

 Отправлено: 14.05.07 22:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Чтобы сохранить баланс между рабовладельческими и свободными штатами, в состав США в 1853 г. была принята Япония - как свободный штат...

Ну нельзя же курить такую забористую траву.

А вопрос поднят интересный. Я предвижу от гражданской войны в 1953 году полный раскол Севера и Юга, и прекращение существования С-АСШ в том виде, в котором мы их знаем
Не вовремя президент Тейлор покушал персиков...

 Отправлено: 15.05.07 09:34. Заголовок: Re:

В 1953??

 Отправлено: 15.05.07 09:49. Заголовок: Re:

Позиции аболиционистов в начале 50-х существенно слабее, чем 10 лет спустя. Фактически, они и на Севере находятся в оппозиции, потому что политическое влияние южан в Вашингтоне очень велико. Все президенты в этот период - либо южане, либо "северяне с южными принципами".

Поэтому я думаю, что основным отличием Гражданской в версии 50-х от Гражданской в версии 60-х будет полная неготовность юнионистов на официальном уровне переносить вопрос в плоскость борьбы с рабством. Вопрос будет стоять исключительно о правах штатов, никаких деклараций об освобождении ждать не стоит.

Кроме того, роль южного хлопка в британской экономике на тот момент выше, чем в 1861-м - альтернативные источники поставок (в Египте и Индии) еще слабы, да и гипер-урожаев 1859-60 годов, которые перенасытили рынок, еще не было.

Посему английская поддержка Севера, которую я предполагал ранее, по здравом размышлении, все же не слишком вероятна. Скорее, великие державы будут соблюдать строгий нейтралитет, считая конфликт исключительно внутренним делом Штатов, и относительно легко признают сецессию, если она станет свершившимся фактом.

 Отправлено: 15.05.07 13:39. Заголовок: Re:

А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами?

 Отправлено: 15.05.07 14:24. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами?

Не сможет. Во первых - трения с Россией, которая гораздо важнее каких-то там Штатов. Во-вторых - далеко. В третьих, главной движущей силой англичане в принципе не станут, если уж воевать, то в союзе с французами. Вариант реальный (Второй Империи нужны победы), но мощностей для осуществления такой массированной десантной операции у французов нет. Для оказания помощия южанам необходимо переправить минимум 100-тысячный контингент, а где ж его взять?! Снабжаем последних новейшим вооружением? У англичан с этим у самих проблемы - что не через не такой уж долгий срок выплывет в Крыму .

 Отправлено: 15.05.07 14:26. Заголовок: Re:

Максиму на что можно понадеяться - массированная блокада портов янки. Будет здоровая и крепкая ничья с реваншем северян в перспективе.

 Отправлено: 15.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Во первых - трения с Россией, которая гораздо важнее каких-то там Штатов.

Вы что собственно в виду имели?
Илья пишет:

цитата:

о-вторых - далеко.

Ага, а Канады значит уже нет-не самой плохой базы для вторжения.+ Карибы.
Илья пишет:

цитата:

В третьих, главной движущей силой англичане в принципе не станут, если уж воевать, то в союзе с французами.

Главной движущей силой будут южане.А ангиличане-просто на добивание и морскую блокаду.

 Отправлено: 15.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ага, а Канады значит уже нет-не самой плохой базы для вторжения.+ Карибы.

Солдаты-то на этих базах очень немного.
Стержень пишет:

цитата:

Вы что собственно в виду имели?

Крым. Или англичане успеют подготовить вторжение раньше? Сомнительно. Такие вещи в один год не делаются. Для того чтобы накопить и высадиться на нашей территории солдат готовились, ЕМНИП, полгода. Сравните расстояния.
Стержень пишет:

цитата:

Главной движущей силой будут южане.А ангиличане-просто на добивание и морскую блокаду.

Никакого добивания. Северяне независимости не сдадут. Потенциал у них для этого имеется. Будет два государства.

 Отправлено: 15.05.07 15:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Солдаты-то на этих базах очень немного.

Можно будет подогнать.Плюсом могут попытаться индейцев поднять.
Илья пишет:

цитата:

Крым. Или англичане успеют подготовить вторжение раньше? Сомнительно. Такие вещи в один год не делаются. Для того чтобы накопить и высадиться на нашей территории солдат готовились, ЕМНИП, полгода.

До начала Крымской войны еще 3 года, а до высадки союзников-4.тем более, мне кажется, что Крымская война не была фатально предопределена и соответственно подготовка к ней не начиналась столь задолго
Илья пишет:

цитата:

Никакого добивания. Северяне независимости не сдадут. Потенциал у них для этого имеется. Будет два государства.

А кто их спросит?Запросто их добить могут.

 Отправлено: 15.05.07 15:45. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами?

Вряд ли - зачем ей это? У нее нет конфликта ни с северными, ни с южными штатами. У нее есть определенный экономический интерес в том, чтобы положение там стабилизировалось - все равно на какой основе - как можно скорее (хлопок). Поэтому при первых признаках успеха сецессинистов англичане охотно встрянут в качестве посредников. В РИ им помешал это сделать поднятый Линкольном вопрос об отмене рабства, который резко переломил общественное мнение в пользу Севера, но здесь подобных деклараций не будет. Поэтому, когда станет понятно, что сецессию так просто "не задушишь, не убьешь", Англия (при поддержке Франции, скорее всего) берет обе стороны за шиворот, сажает за стол переговоров и заставляет подписать "компромиссный" мир. А южанам, собственно, больше и не надо.

Илья пишет:

цитата:

Снабжаем последних новейшим вооружением?

Вообще-то, если говорить о РИ-Гражданской войне, то южане и так были вооружены английскими "энфилдами" - на 1861 г. самым совершенным образцом пехотной дульнозарядной винтовки, которая тогда стояла и на вооружении британской армии.

 Отправлено: 15.05.07 15:51. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вряд ли - зачем ей это? У нее нет конфликта ни с северными, ни с южными штатами.

А имперские амбиции?Присоединение такой огромной территории как Северные штаты!

 Отправлено: 15.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Имперские амбиции у англичан на тот момент не на уровне высшего руководства (в основном), а на уровне колониальных чиновников на местах. Почти все колониальные войны и аннексии затевались против воли правительства, которое отчаянно сопротивлялось любому дальнейшему расширению.

А Штаты англичанам неизмеримо выгоднее иметь в качестве торговых партнеров, чем в качестве огромной экономической и политической обузы на своей шее. В 1812 г. еще могли быть какие-то иллюзии на эту тему, к середине века такие мысли (типа "вернуть наше") уже никому не приходили в голову. Единственное, что внушало опасение - это безопасность Канады, только это рассматривалось как возможный повод для войны.

Вообще, сам характер Британской империи фундаментально изменился со времен американской Войны за независимость, теперь у англичан интересы лежали совсем в иной плоскости.

 Отправлено: 15.05.07 21:54. Заголовок: Re:

А если конфедераты сами попросятся под британскую корону?

 Отправлено: 15.05.07 23:29. Заголовок: Re:

Маловероятно.скорее даже совсем невероятно.а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут

 Отправлено: 16.05.07 01:18. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вообще-то, если говорить о РИ-Гражданской войне, то южане и так были вооружены английскими "энфилдами" - на 1861 г. самым совершенным образцом пехотной дульнозарядной винтовки, которая тогда стояла и на вооружении британской армии.

Не все, согласитесь.

 Отправлено: 16.05.07 01:28. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут

Боян. Но даже если согласятся - то скорей всего лет через 10-15 получат ещё одну войну, уже с англичанами. Янки отлично пойдут в качестве вспомогательных войск.

 Отправлено: 16.05.07 10:53. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А если конфедераты сами попросятся под британскую корону?

Пойти под британскую корону - автоматически означает отказаться от рабства. За что боролись? Кроме того, у них "Предначертанная Судьба" (Manifest Destiny) - та еще мания величия. Они сами хотят колонизировать Мексику и всю Латинскую Америку, ни под кого они не пойдут.

Стержень пишет:

цитата:

а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут

Да не будут англичане претендовать на Север - им даже мысль такая в голову не придет. Слишком дорого и абсолютно невыгодно. Ослабить его - это да, это можно.

Илья пишет:

цитата:

Не все, согласитесь.

Но многие. На начальном этапе войны это было важно.

Кстати, на начало 1850-х настоящим "вундерваффе" будет винтовка Минье. Пуля Минье изобретена в 1847 г., в 1848-49 гг. разработанная под нее винтовка принята на вооружение французскими африканскими егерями и зуавами, в 1851 г. - англичанами. Так что к началу конфликта как раз успеет, и если англичане поставят ее южанам в сколько-нибудь приличных количествах, это сыграет очень большую роль - у нее же дальность в два раза больше, чем у старых нарезных мушкетов.

 Отправлено: 16.05.07 15:33. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Так что к началу конфликта как раз успеет, и если англичане поставят ее южанам в сколько-нибудь приличных количествах, это сыграет очень большую роль - у нее же дальность в два раза больше, чем у старых нарезных мушкетов.

Допустим. Но максимум южных солдат за всю РИ кампанию - полмиллиона. У янки - доходило до трех. Если лишить северян экономического превосходства и действовать очень быстро - разбить их можно и просто. А оккупировать весь Север силами южан - нет. И что? Патовая ситуация. "Медведя поймал...";-)

 Отправлено: 16.05.07 15:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Но многие.

Что значит - многие. Процентов 30%, ЕМНИП. Или давайте свои цифры.

 Отправлено: 16.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Допустим. Но максимум южных солдат за всю РИ кампанию - полмиллиона. У янки - доходило до трех. Если лишить северян экономического превосходства и действовать очень быстро - разбить их можно и просто. А оккупировать весь Север силами южан - нет. И что? Патовая ситуация. "Медведя поймал...";-)

А зачем оккупировать Север? Южане к этому и не стремились. Им было нужно признание их независимости - все. Для этого не нужно закатывать весь Север в асфальт - нужно просто нанести ему несколько убедительных поражений и добиться вмешательства великих держав. В 50-е годы по целому ряду причин (анти-аболиционисты у власти на Севере, бОльшая зависимость английской экономики от южного хлопка) этого будет легче добиться, чем в 60-е. Скорее всего, длительной войны не будет - год, максимум два.

Илья пишет:

цитата:

Что значит - многие. Процентов 30%, ЕМНИП. Или давайте свои цифры.

А теперь вспомните, какая у северян на момент начала войны была армия...

 Отправлено: 16.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А зачем оккупировать Север? Южане к этому и не стремились. Им было нужно признание их независимости - все.

Это в реале. Но если не оккупировать Север, то он скоро возьмет реванш. Армию обучить и вооружить денег и ресурсов хватит. Или оккупация или разорение в зернь (минируем и подрываем заводы, шахты и т.д.). Иначе Гражданская 60-х будет ВТОРОЙ Гражданской в США. С теми же результатами.
Fenrus пишет:

цитата:

А теперь вспомните, какая у северян на момент начала войны была армия...

Численно или качественно? Принцип комплектования тот же самый - на основе милиции. Офицеров хороших почти нема - чистили сочувствующих. Очень много жулья, "премиальные" волонтеры и т.д. Численно - у южан и у северян была ОДНА армия. Армия Союза.

 Отправлено: 16.05.07 16:04. Заголовок: Re:

цитата:

Армия Союза.

В смысле - на момент объявления о разрыве отношений. Маленькая очень она была, конечно.

 Отправлено: 16.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кроме того, у них "Предначертанная Судьба" (Manifest Destiny) - та еще мания величия. Они сами хотят колонизировать Мексику и всю Латинскую Америку, ни под кого они не пойдут.

Ага. Их хотят, а Север пустят в самостоятельное плавание?

 Отправлено: 16.05.07 16:58. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Это в реале. Но если не оккупировать Север, то он скоро возьмет реванш.

Кто ж ему так просто даст-то. Если уж великие державы вмешались, они и будут гарантами условий заключенного мира. У Тёртлдава в "Как мало осталось" неплохо описан механизм их воздействия на Север, если тот пытается взять реванш - морская блокада, бомбардировки портов, ограниченные вторжения с территории Канады и десанты с моря. Англичане заинтересованы в поддержании стабильного status quo в регионе. Юг как этакая гипер-банановая республика - надежный торговый партнер. На южан, конечно, будут давить, чтобы они отказались от рабства (и рано или поздно, этого добьются), но с другой стороны, один раз их поддержав, северянам их уже не выдадут.

Илья пишет:

цитата:

Ага. Их хотят, а Север пустят в самостоятельное плавание?

Реально - именно так и собирались сделать. Главные идеологи сецессии - такие, как Ретт, к примеру - считали южан отдельной нацией, не имеющей ничего общего с северянами. Сецессию они рассматривали как способ спасения особой "южной цивилизации" от тлетворного влияния орд нищих иммигрантов, заполонивших Север. Вообще, у них там не только расизм, но и национализм был тот еще. Они от Севера хотели отгородиться, как от чумы, а Вы говорите - оккупировать...

 Отправлено: 16.10.07 11:24. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

южане и так были вооружены английскими "энфилдами"

цитата:

на начало 1850-х настоящим "вундерваффе" будет винтовка Минье

А вот ЛеМат еще не изобретен, и вообще с револьверами похуже.

 Отправлено: 16.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А вот ЛеМат еще не изобретен

А он массовым и не был. Так, забава для своих ребят.

Стержень пишет:

цитата:

Плюсом могут попытаться индейцев поднять.

1) каких? 2) зачем?

 Отправлено: 16.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Авторитет Тейлора- генерала, южанина и т.д. куда выше авторитета Линкольна. Конфедерация будет по меньше и быстрее проиграет

 Отправлено: 16.10.07 12:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 12:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 12:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 14:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А вот ЛеМат еще не изобретен, и вообще с револьверами похуже.

Как раз самый разгар экспериментов, огромное количество самых разнообразных версий, "стандартная" компоновка еще окончательно не устоялась. Американская война здорово подхлестнет их развитие.

 Отправлено: 16.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

На южан, конечно, будут давить, чтобы они отказались от рабства (и рано или поздно, этого добьются),

Точно. Только южане скажут - а хлопок как? Если свободу дать - как его производить? Английские лорды свою принципиальность уберут - ну может потребуют от своих умельцев надёжное устройство для уборки хлопка и прочего создать. Будет такое - тогда и южане особо сопротивляться не будут.

 Отправлено: 16.10.07 16:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Американская война здорово подхлестнет их развитие.

Безусловно.

Хочу массовую револьверную винтовку!

http://i038.radikal.ru/0710/28/d6e121f1104f.jpg