Отправлено: 20.12.05 18:57. Заголовок: Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ

В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям .

Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".

Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи.

Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?

 Отправлено: 20.12.05 19:01. Заголовок: Re:

Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?

 Отправлено: 20.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя.

---

Привет!

Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится.
Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно.
Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов.
И так далее.

 Отправлено: 20.12.05 19:40. Заголовок: Re:

И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя.

 Отправлено: 20.12.05 19:43. Заголовок: Re:

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.

 Отправлено: 20.12.05 21:39. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?

---

На Мажино разве такие калибры были ?

Маруся пишет:

цитата

---

СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий

---

А в чём загвозка ?



Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.

---

Зато ограничений по весу нет. Это ж не пароход.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится.
Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно.
Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов.

---

Задача - задержать противника на 3-5 дней. На это время и боеприпасы. А там и пехота подойдёт, которая в реале в котлах погибла. А потом и боеприпасы подвезут. И т.д.

 Отправлено: 20.12.05 21:53. Заголовок: Re:

Боюсь, все эти оборонительные фундерфафли берутся и выносяться элементарно. Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". А результата от них маловато. Понимаете крепости могут прикрывать узости, перешейки, базы, но не фронт. Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв.
Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. И соответствующая подготовка личного состава с необходимым матобеспечением. Это гораздо интереснее. Ибо в ВМВ главным был маневр и концентрация.

 Отправлено: 20.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А в чём загвозка ?

---

В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.
Динлин пишет:

цитата

---

Зато ограничений по весу нет

---

Зато есть ограничение по цене, нельзя вбухать в один проект половину хорошей стали, выпускающейся в стране в год. Да и по весу не все так просто.

 Отправлено: 20.12.05 21:59. Заголовок: Re:

Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?

 Отправлено: 20.12.05 22:00. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм.

---

Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.

 Отправлено: 20.12.05 22:03. Заголовок: Re:

тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна.
Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить.

---

неподскажете -откуда взялась брона на Черноморских дркдноутах?

 Отправлено: 20.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

Французы справились.

 Отправлено: 20.12.05 22:11. Заголовок: Re:

Больше 9дм брони не умел делать Союз. Даже на СовСоюзах под конец решили обойтись сталью. РИ 27см броню на черноморцах ставила. Хотя не знаю, откуда эти см брались - могла быть та же 9дм броня на подкладке, могли потерять качества. Врать не буду.

 Отправлено: 20.12.05 22:12. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.

---

Истребительная авиация на что? Зенитки на что? Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе - дело, ведущее к неслабым потерям бомбардировочной и разведывательной авиации. А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой - ибо мелочь не эффективна - американцы при выбивании авиацией некоторых мест "Атлантического вала" это поняли.
В общем, идея не лучшая. но в 30-е могля внешне выглядеть привлекательно. Итого - беру в ...э-э... произведение.

 Отправлено: 20.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Ну и мои 5 копеек - каждый выстрел очень дорого стоит + скоростерельность хуже некуда. Это все равно что по бегущей по полю пехоте стрелать не из винтовки а из пушки бронебойными снарядами...

 Отправлено: 20.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Французы справились

---

Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола. Кстати, багов было не меньше, чем у англичан, только с другой стороны - такая конструкция благоприятствовала большому рассеиванию.

 Отправлено: 20.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Истребительная авиация на что?

---

уничтожается как в реале
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Зенитки на что?

---

на каджую башню надо ставить по зенапу
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе

---

дык костоодство никто не отменял

 Отправлено: 20.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям .

---

Идея действительно безумная. Такая позиция берется на раз два саперами и огнеметчиками при поддержке пехотных пушек.

 Отправлено: 20.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

без господства в воздухе

---

Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой

---

Не было у немцев "серьезных" бомб, по крайней мере в загашниках воздушных флотов. Им было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. Утопление слабобронированного! Марата чудо и даже не лакишот, а очень похоже на пропаганду (вот только линкор утоп ).

 Отправлено: 20.12.05 22:21. Заголовок: Re:

а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

 Отправлено: 20.12.05 22:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

уничтожается как в реале

---

цитата

---

на каджую башню надо ставить по зенапу

---

цитата

---

дык костоодство никто не отменял

---

Если о ситуации с такой системой в 41-м - то да. А если о теоретической эффективности такого способа, то - не юберваффен, но идея не совсем безнадёжная, хотя настолько сложная и дорогая, что себя не оправдала бы.

Маруся пишет:

цитата

---

Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола

---

Они этим способом "Могадор" (и без того сомнительный) совсем запороли

 Отправлено: 20.12.05 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

емсли это корабельные

---

А если специализированные?

Маруся пишет:

цитата

---

м было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет.

---

В Эбен-Эмале это удалось не в последнюю очерень по причине не лучшей ПВО и неготовности гарнизона к такому способу штурма.

 Отправлено: 20.12.05 22:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А если специализированные?

---

есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил
Zlыdenь пишет:

цитата

---

А если о теоретической эффективности такого способа

---

Вы о сферических конях в вакууме?

 Отправлено: 20.12.05 22:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

---

Тяжелых бронебойных бомб не было в загашниках флотов. Как не было у групп армий собственных Дор и Карлов. А бронебойную 500кг сброшенную с реалистичной высоты крыша удержит. Даже корабельная, береговой никто не мешает положить полметра брони (благо попадания будут в основном в крышу).
Но всё слишком дорого.

 Отправлено: 20.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил

---

С самими стволами еще не так глухо. По крайней мере несерийно производил и 305/54мм Кронштадтам и 406мм СовСоюзам и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. А вот с башнями с СУАО , кстати очень может быть, что с грамотными тоже

 Отправлено: 20.12.05 23:22. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом.

---

"Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал.

 Отправлено: 20.12.05 23:37. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

305/54мм Кронштадтам

---

рази? скоко в штуках?
Маруся пишет:

цитата

---

406мм СовСоюзам

---

вроде одно на НИМАПе было

 Отправлено: 20.12.05 23:50. Заголовок: Re:

По одному вроде и было (пишу по памяти. до завтра уточним ). Поскольку с башнями до середины так 40х не светило - не торопились.
Кстати, ведь были еще 28см мортиры на лафете 15см пушки и 30см гаубицы на лафете 21см пушек. Не тот уровень, но все жеZlыdenь пишет:

цитата

---

Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал

---

Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.

 Отправлено: 21.12.05 00:06. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.

---

ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство?

 Отправлено: 21.12.05 00:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство

---

Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.

 Отправлено: 21.12.05 02:52. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить.

---

Меня терзают смутные подозрения, что к концу 30х для СС это прозводство наладили. Но книгу щас отдал.
Маруся пишет:

цитата

---

И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий.

---

Не понял????? Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал производство башен для "Советских Союзов"??
Маруся пишет:

цитата

---

С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

Зачем? Для сухопутной батареи оптимально подойдут 1-2 орудийные башни. А 4х орудийки имхо вообще изврат.
Sergey-M пишет:

цитата

---

есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил

---

Это неправильные сомнения. Произвели 16дм ствол (по данным Платонова 11 стволов), также имхо 14 или 12 дм стволы. Для сухопутчиков 203, 280 и 305 мм мортиры, 210мм пушка.
Маруся пишет:

цитата

---

Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.

---

Транспортер аналогичный ТМ-1-12. ПУС были.
Транспортеры снабжались системой ПУС (приборы управления стрельбой), которые обеспечивали стрельбу прицельной и центральной наводкой по морским видимым и невидимым целям, неподвижным, а также движущимся со скоростью до 60 узлов.

 Отправлено: 21.12.05 03:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал

---

Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП что-то подобное было с Н1. С Севами и Немками успели получить все критичное до войны.
По поводу "начала" строительства башен для СовСоюза - одно дело начать (если не начать - расстреляют все равно), другое дело поиметь боеспособную башню. Две большие разницы.
Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще.
По броне. Где-то за полгодика до конца было совещание, принявшее ставить вместо толстой цементированной брони гомогенную .

 Отправлено: 21.12.05 03:38. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП

---

Угу. Тока эту проблему решили в 1938, ЕМНИП. Предусмотрев заодно и альтернативный вариант - использование роликов вместо шаров.
Маруся пишет:

цитата

---

Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще.

---

Не совсем понял наезд? То что орудия "Кирова" были в одной люльке? Так в 152мм башне, что 2х, что 3х орудийной эти проблемы решили. Хотя калибры конечно не те. В любом случае, модернизация проведенная в конце 20х - имхо показывает, что принципиальных проблем при работе с башнями в СССР не было.

 Отправлено: 21.12.05 05:03. Заголовок: Re:

Для такой башни не нужны толстые "лоб-борт-тыл", только крыша, а там можно хоть в несколько рядов уложить 9-дм броню.
Хотя производственные мощности для проката брони толщиной 350-мм были - см. Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота" - там как раз описываются испытания таких плит на полигоне под Питером в 20-е гг.
А производить могли вроде бы Ижорский и Мариупольский заводы.
Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться?
Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?
Танки обойдут, а пехота потом методично добьет

 Отправлено: 21.12.05 05:26. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться?

---

У меня книжка не дома.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?

---

Подозреваю что ноль км. По крайней мере в одиночку. В узловых местах может быть полезна, и то.... Зависит от кучи разных вещей. Хотя бы от того что земля она того, неровная.

 Отправлено: 21.12.05 06:42. Заголовок: Re:

идея неплоха, но ... любую неподвижную огневую точку можно обойти. вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Причем капониры оборудовать не обязательно из башен, а заливать бетоном с рельсами (в РИ давало неплохие результаты)

 Отправлено: 21.12.05 07:57. Заголовок: Re:

А в 1941 в Магнитке броню начали катать на блюминге. Хоть 9 дм катай, хоть 10, хоть 16.

 Отправлено: 21.12.05 09:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

В узловых местах может быть полезна, и то....

---

Т.е. ставим в нескольких ключевых точках и соответственно прикрываем...
Все равно получится Эбен-Эмаль.
Почему все вышло под Ленинградом и Севастополем - так там была большая концентрация стволов (в т.ч. крупного калибра) на 1 км фронта + ж/д установки + флот, а также большие запасы б/п
И с флангов не обойти - отнимается козырь у немцев

 Отправлено: 21.12.05 09:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было.

---

Sergey-M пишет:

цитата

---

дык костоодство никто не отменял

---

Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.

 Отправлено: 21.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст".

---

Четыре пушки ?

Каммерер пишет:

цитата

---

Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв.

---

Авиация мало каши ела, а пока "Доры" и "Карлы" подтянут, пока раздолбают - выдадут место будущего прорыва - туда РККА подтянет все танковые войска и половину пехоты

Каммерер пишет:

цитата

---

Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм.

---

Одна маленькая бонбочка на ж.д. полотно и никуда энтот паровоз не уедет.

Маруся пишет:

цитата

---

В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

А зачем нам трёхорудийные башни ? Хватит и одноорудийных.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?

---

Разумеется

Sergey-M пишет:

цитата

---

тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна

---

Штуки бетонное перекрытие в 10 метров не пробьют
А чтобы штурмовые группы добрались до орудий, они должны:
1) Прорвать оборону пехотных частей на фронте
2) Прорвать оборону пехоты, защищающей форт

Причём всё это под огнём орудий батареи, когда поближе подойдут - и двух соседних батарей.

 Отправлено: 21.12.05 10:29. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?
Танки обойдут, а пехота потом методично добьет

---

Там, где они обходить будут - другая батарея стоит.

Sergey-M пишет:

цитата

---

к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

---

Это не корабельные. Крыши - максимально возможной толщины, которую может иметь броня. Кстати, а что мешает положить не один броневой лист, а 2, 3, 5 ?

Маруся пишет:

цитата

---

...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший и теперь тебе капут. Да, слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!"
Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.....

---

Новая альтернатива ? Ева Браун мочит Гитлера ?

CheshireCat пишет:

цитата

---

вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована.

---

Динлин пишет:

цитата

---

Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли.

---

 Отправлено: 21.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Четыре пушки ?

---

Плюс погреба, плюс казематы, плюс узкоколейка, плюс механизация подачи, плюс подземные казармы с тёплым ватерклозетом, плюс топливохранилище для дизель-генераторов. Шарнхорст, не Шарнхорст, но "Киров" по стоимости выйдет.

 Отправлено: 21.12.05 10:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Там, где они обходить будут - другая батарея стоит

---

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст
И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?

 Отправлено: 21.12.05 11:31. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст

---

Динлин пишет:

цитата

---

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Seedlitz пишет:

цитата

---

И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?

---

Динлин пишет:

цитата

---

Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".

---

 Отправлено: 21.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Seedlitz пишет:

цитата

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст




Динлин пишет:

цитата

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина"
Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

Динлин пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".
--------------------------------------------------------------------------------
А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?

 Отправлено: 21.12.05 11:49. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина"
Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

---

Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.

 Отправлено: 21.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.

 Отправлено: 21.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Пожалуй что бы нормально "поюзать" тяжелую артиллерию неплохобы забацать ситуцию - с позиционной войной, как под Ленинградом.
В маневреной войне просто не будут успевать реагировать, при плохой разведке.
(МИГ-3 им туда )

А как будет с качеством подготовки артиллеристов - сколько им потребуется времени на пристрелку.

 Отправлено: 21.12.05 12:36. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

---

Но дальнобойность 12д орудий(32 км, ЕМНИП) позволят его перекрыть. Более того, ближние подступы к каждому орудию прикрываются двумя соседними орудиями.

 Отправлено: 21.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?

---

Когда-то я это предлагал. Народ вынес резюме - всё равно сожгут нафиг эти БТ как в реале сожгли.

 Отправлено: 21.12.05 12:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.

---

Слабое место, согласен. Поэтому и батареи находяться не на Линии Молотова, а на Линии Сталина. Чтоб хоть как-то подготовились. А от зольдатика, сидящего с телефоном в 30 км от батареи, требуется всего лишь сообщить: "Несколько десятков нем. танков появлись на опушке леса у деревни Гадюкино". После этого батарея начинает лупить по площадям.

 Отправлено: 21.12.05 12:43. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.

---

Динлин пишет:

цитата

---

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше.

Только на 1000 км - всё равно очень уж сомнительное соотношение цена/эффективность.

 Отправлено: 21.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше.

---

Вдвое дороже получиться.

 Отправлено: 21.12.05 13:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вдвое дороже получиться.

---

Поому и говорю

цитата

---

сомнительное соотношение цена/эффективность.

---

 Отправлено: 21.12.05 13:51. Заголовок: Re:

И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ. Хоть так, хоть сяк, но прорвут. Хотя бы по одной прничине. корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.

 Отправлено: 21.12.05 14:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

капитана Александрова

---

чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу...
1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

 Отправлено: 21.12.05 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

капитана Александрова

---

чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу...
1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

 Отправлено: 21.12.05 14:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ

---

Брест в полной изоляции держался 2 недели. Севастополь 9 месяцев. Неплохо

Каммерер пишет:

цитата

---

корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.

---

"У носорога слабое зрение, но при его габаритах это уже не его проблемы" Читаем ещё раз - огонь ведётся по площадям. Стандартный в общем-то приём сов. артиллерии.
1) Пока немцы карлу подтащат - они простоят под Линией Сталина 2 недели. За это время Западный фронт из котла выйдет + Второй стратегич. эшелон на ЛС подтянется и т.д. и т.п.
2) Подтянули немцы карлу. Даже не одну, а аж все 6 карлов и 2 доры. Долбают. Ещё 2 недели (успели подтянуться дивизии с юго-запада, Кавказа, Ср. Азии и Дальнего востока). Наконец продолбали. НО! В процессе продалбывания выдали место прорыва. И за эти 2 недели плотность войск на этих 60 км доведена до 1 дивизии на км, а в тылу стоят все уцелевшие танковые войска РККА, так что никакого прорыва не будет.

 Отправлено: 21.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

---

1) "Размер имеет значение"(Памелла Андерсон) 305 это не 100.
2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.

 Отправлено: 21.12.05 14:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Севастополь 9 месяцев. Неплохо

---

Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...

 Отправлено: 21.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.

---

В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Так будте добры - на каждое поземный комплекс, сравнимый с фортом на линии Мажино. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Это будет покруче, чем линия Сталина. А заглубленные линии связи с НП? А сами НП? А позиции прикрывающей пехоты.
Да немцы перемелют прикрытие штуками, а потом огнемётные "французы" выжгут эту вундервафлю и через полчаса там пойдёт мотопехота.

 Отправлено: 21.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки?

---

Henry Pootle пишет:

цитата

---

линии Мажино.

---

Куда там Мажино!
Обьем бетонных работ на батарее№30 ПРЕВОСХОДИЛ ОБЪЕМ БЕТОННЫХ РАБОТ НА ДНЕПРОГЕСЕ!! см. "Сухопутный линкор Александера", Гангут

 Отправлено: 21.12.05 14:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...

---

Под Брестом у них целая дивизия торчала. Кстати, а сколько там наших было ? А про Севастополь - напомните. Насколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию?

---

Цены растут

Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? Сколько ушло на программу строительства большого флота ? Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ?
Есть у кого-нибудь цифры ?

 Отправлено: 21.12.05 14:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ?

---

На "Линию Динлина" уйдёт примерно раз в 5 больше ресурсов, чем на линию Молотова и Сталина, вместе взятые. Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже.

Плановая стоимость одного СовСоюза - 1,18 млрд. руб. (включая смежников и подрядчиков)

 Отправлено: 21.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта.

---

Скорее с эффиктивностью

 Отправлено: 21.12.05 15:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

"Линию Динлина"

---

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже.

---

А какова стоимость одной такой установки ?

 Отправлено: 21.12.05 16:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А какова стоимость одной такой установки ?

---

1/5 Линкора "СС".

 Отправлено: 21.12.05 17:01. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.

---

вот и создадут локальное гсподство над башнями

 Отправлено: 21.12.05 17:01. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

1/5 Линкора "СС".

---

Откуда дровишки ? Вообще-то "Советский Союз" это ДЕВЯТЬ орудий БОЛЕЕ КРУПНОГО калибра, чем 12д. Не говоря уже обо ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. Почему он должен стоить как 5 орудий более мелкого калибра ? Противоторпедных булей и двигателя в 200.000 л.с. сухопутным орудиям тоже не полагается

Может, не 1/5, а 1/50 ? Это больше похоже на правду.

 Отправлено: 21.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.

 Отправлено: 21.12.05 17:19. Заголовок: Re:

В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.

 Отправлено: 21.12.05 17:20. Заголовок: Re:

во-во

 Отправлено: 21.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.

 Отправлено: 21.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.

---

Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину.

Каммерер пишет:

цитата

---

В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.

---

Это даже не броненосец береговой обороны

 Отправлено: 21.12.05 17:25. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.

---

"Имя, сестга, имя!"

В смысле цифру - сколько одна одноорудийная установка стоила тогда ?

 Отправлено: 21.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину.

---

Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется, а вот сложность и цена сооружения растёт по экспоненте.

Динлин пишет:

цитата

---

Это даже не броненосец береговой обороны

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.

 Отправлено: 21.12.05 18:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

---

Не понял. Т.е. на деньги, вбуханные в Мажино, можно было построить 2500 линкоров ???
А сколько стоила хотя бы башенная установка оного ЛК ?

 Отправлено: 21.12.05 18:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется

---

Бетона - меняется, ибо земля - тоже защита от снарядов, а от бомб и вовсе защищает только верхняя бетонная "крышка".

 Отправлено: 21.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.

---

Что-то не вяжется -

После войны будущее "Жана Бара" стало предметом серьезного обсуждения и изучения. В 1946 году исследовалась стоимость его достройки как линкора или переделки в авианосец. Последний вариант требовал 5 миллиардов франков (100 млн долларов), но авианосец получался слабоват - всего 54 самолета. Построенный за те же деньги новый 29000-тонный нес бы вдвое больше. Вариант же достройки как линкора требовал всего 2 миллиардов франков, что и стало решающим фактором.

Только достройка 2 МЛРД

 Отправлено: 21.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не понял.

---

Сам офигел. Новерное, в одном из источников очепятка. Скорее всего в корабельном.

Форт №3 Владивостокской крепости стоил 1 млн 400 тыс золотых рублей но там не было 12" башен . Черноморские линкоры оценивались в 27 млн каждый и у каждого их аж 4 штуки :).

 Отправлено: 21.12.05 18:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Только достройка 2 МЛРД

---

Это послевоенные франки. ПМСМ, речь идёт, скорее всего о 200 млн. Буду ещё искать.

 Отправлено: 21.12.05 18:23. Заголовок: Re:

О нашел
1 фунт стерлингов (1 ф.ст.) примерно = 10 рублей.

Конец 19 века.
«Император Александр 2» – 6973440 р.
«Нахимов» – 6002941 р.
«Рюрик» – 7651679 р.
«Три святителя» – 7627420 р.
«Полтава» – 8074409 р.

Англия «Худ» - 926000 ф.ст.
«Трафальгар» – 739000 ф.ст.
«Кампердаун» - 677000 ф.ст.
«Бенбоу» – 764022 ф.ст.
«Коллингвуд» – 636996 ф.ст.

эсм. «Буйный» – 493340 р.
эсм. «Сокол» – 323625 р.

Начало 20 века.
«Варяг» – 6500000 р.
«Аскольд» – 5500000 р.
«Богатырь» – 6000000 р.
Италия «Джузепе гарибальди» – 6500000 р.
«Ниссин» – 7500000 р.
Англия «Кинг Эдуард 7» - 1382675 ф.ст.


Первая мировая.
Россия «Севастополь» – 3103000 ф.ст.
Англия «Орион» - 1855000 ф.ст.
Франция «Жан Бар» – 2509000 ф.ст.
Германия «Кёниг» – 2202000 ф.ст.
Италия «Джулио Чезаре» – 2454000 ф.ст.
Австрия «Вирибус Унитис» – 2523000 ф.ст.
Англия «Тайгер» – 2100000 ф.ст.
Англия «Лайон» – 1965699 ф.ст.
Англия «Рипалс» – 2829087 ф.ст.
Аргентина «Ривадавия» – 1976000 ф.ст.
Бразилия – Англия «Эджинкорт» – 2900000 ф.ст.

Вторая Мировая
«Вэнгард» без башен – 11530000 ф.ст.
«Кент» - 2000000 ф.ст.
«Хиппер» – 4000000 ф.ст.

эсм «Трайбл» – 340000 ф.ст.

 Отправлено: 21.12.05 18:26. Заголовок: Re:

"Айова" - впечатлила - больше 100 000 000 долларов

 Отправлено: 21.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Насколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта.

---

ПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;)
Динлин пишет:

цитата

---

Под Брестом у них целая дивизия торчала.

---

Так ли уж целая? и сколько там она торчала?

 Отправлено: 21.12.05 18:34. Заголовок: Re:

http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm

1927 г. разработан проект усиления вооружения форта "Передовой" двумя 203 мм башнями, снятыми с линкора "Республика". В основу положен проект 254 мм башенной батареи, разработанный инженерами Коно-плевым и Габбиным по идее, выдвинутой Коноплевым и Старцевым в 1926 г. применительно к разработке 305 мм батареи. Особенность проекта заключалась в установке башен в отдельных бетонных гнездах вместо единого бетонного массива на две башни. 203 мм башни при установке подвергались модернизации:

1. Увеличивалась толщина броневой крыши с 2 дм до 5 дм.
2. Угол вертикального наведения увеличен с 25° до 35°.
3. Устанавливалась система ПУАО по совмещению стрелок.
4. Боекомплект доводился до 195 выстрелов на орудие.

Башенной батареи был присвоен № 9, в дальнейшем — 333.

Стоимость изготовления батареи составила 1095200 рублей, стоимость монтажа на позиции - 447800 рублей.


Мои примечания
Не знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го.
Неизвестно, стоимость монтажа - это только для башен или для всей батареи.
Это 203 мм. башни, к тому же уже готовые.

 Отправлено: 21.12.05 18:34. Заголовок: Re:

В реальности все вышло не так гладко. Корабли оказались очень дорогими - один "Дойчланд" обошелся казне в 80 миллионов рейхсмарок (примерно 4 миллиона фунтов стерлингов), причем стоимость корпуса составляла половину стоимости корабля.

Главное вооружение состояло из 8 380-мм орудий. Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц".......Стоимость кораблей равнялась 183 миллионам рейхсмарок, то есть они оказались дороже "Шарнхорста" всего на 30%. Это лишний раз подтвердило, что строить крупные корабли гораздо рентабельнее, чем пытаться втиснуть максимум боевых качеств в ограниченный лимит водоизмещения.

 Отправлено: 21.12.05 21:57. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Не знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го.

---

рубль 38-го раза в 3 меньше стоит.Но все таки башня тут гновая -ее стоимость прибавить надо

 Отправлено: 21.12.05 22:15. Заголовок: Re:

Не ребяты. Смотреть надо на Англию. Поэтому мы не будем строить линию крепостей. Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону. Что те, кто канал переплывут, еще и на стенку лезли. Под огнем.

Потом добавим. Еще километр. Или два. Можно без хлеба - прямо снарядами, дырка от которых аж в футбольное поле.

Или еще вариант - заминируем полосу километров в 20 нахрен. И поставим мужика с мобилой и кнопкой. Приехала танковая дивизия в квадрат А, он кнопку нажал - и все. Танкистов перевели в люфтваффе. Пока не упадут...

Варианты ничем не хуже батарей 12 дм пушек. Кстати, почему не 16дм - эти то стволы тут делали... А 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие...

 Отправлено: 22.12.05 00:30. Заголовок: Re:

Итого - само по себе неплохо, но соотношение цена/эффективность не того. И не этого. Но в своё... произведение... беру, ибо там не 1000 км защищать.

 Отправлено: 22.12.05 02:19. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие...

---

Блин, а как можно перестволить орудие на меньший калибр? Сделать более толстый лейнер?
Имхо с чисто своей 12дм тоже возились.
Platov пишет:

цитата

---

Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону.

---

А я давно говорил, что наиболее оптимальная армия для любого периода до ВМВ - это несколько миллионов китайцев с тачками и лопатами, копающих Ла-Манш.

 Отправлено: 22.12.05 04:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ?

---

"Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"."

(Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя.
Журнал "Цитадель" № 2, 1996)

http://around.spb.ru/fort/ino/ino1.php

 Отправлено: 22.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку

---

Ага! Наконец-то! Спасибо, Зейдлиц
Итак 500.000 руб 1912 г за 2-х ор. установку. Бюджет России того времени, ЕМНИП, 4 млрд рублей. Т.е. на один бюджет можно было наклепать 2.000 двухорудийных установок. А нам таких установок нужно всего-навсего 2*20 - 40 штук, т.е. 2% одного годового бюджета Российской империи. Или по-другому - 70% стоимости ОДНОГО "Гангута". Какие проблемы ???

 Отправлено: 22.12.05 10:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;)

---

1) Я не говорю, что 12д спасут нас от всех бед. Но они могут стать тем гребнем, за который зацепяться отступающие советские войка.
2) Вы там в Крыму на месте наверное лучше знаете, но, ЕМНИП, Севастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера. Или у меня провалы в памяти ?

 Отправлено: 22.12.05 10:36. Заголовок: Re:

Динлин

Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий
Также не учтена стоимость обеспечивающих батарей и вся инфраструктура форта Ино.
"С начала строительства форта и к началу 1912 г. на работы было ассигновано 2652694 руб. Из этой суммы к тому времени освоили 2606219 руб."
Т.е. это было до установки башен. Смело можем накинуть еще миллиона два

 Отправлено: 22.12.05 10:44. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

"Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"."

(Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя.
Журнал "Цитадель" № 2, 1996)

---

Добавлю по "Ино"
К началу 1912 г. строительная площадка стала приобретать очертания укрепления. Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. Не успели только насыпать земляные траверсы, установить вентиляторы в галереях под батареями и нары для прислуги в казематах.

Только БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000

 Отправлено: 22.12.05 10:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

евастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера

---

Севастополь пал после того, как штуки смогли начать гонятся за каждой шаландой, везущей боеприпасы. И батареи севастопольские последние залпы холостыми делали - снаряды все вышли.

 Отправлено: 22.12.05 10:48. Заголовок: Re:

2Виталий
Именно другим лейнером. Все опытные данные для орудий 305/54 получены именно на этой установке. Самих стволов 305мм нового образца до войны изготовлено не было, все мощности работали на 16дм орудия.

2Динлин
Это стоимость собственно башен и подбашенной механизации. Без орудий, монтажа, а также того, куда монтировать...

 Отправлено: 22.12.05 10:49. Заголовок: Re:

Всего в районе Моонзудских островов предполагалось установить порядка 30 батарей (80 орудий). По оценке комиссии И. И. Грена, этого количества батарей было достаточно, чтобы противостоять прорыву противника. Строительство 17 батарей первой очереди должно было быть завершено к сентябрю 1941 года. В плане второй очереди (июль 1942 г.) предполагалось полностью закончить установку всех береговых батарей


Возведение батарей на о. Эзель Моонзудского архипелага можно рассмотреть на примере строительства башенной батареи № 315 (южная оконечность полуострова Сырве, мыс Церель), главной задачей которой являлась защита Ирбенского пролива. Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180. Командиром батареи был капитан A. M. Стебель. Батарею № 315 строил 34-й отдельный инженерно-строительный батальон ВМФ в составе 1200 человек под командованием майора К. С. Воинова. На строительные работы также привлекались и местные жители в соответствии с договоренностью между правительствами (до вхождения в состав СССР). Заработную плату тогда им выплачивали золотыми червонцами, и те, кто работал на строительстве, смогли купить лошадей и обзавестись хозяйством. Однако район строительства объявлялся закрытой зоной, и более 300 семей с окружающих хуторов были переселены. Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла

--- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---.

В ценах 1937 года это огромная сумма. Следует заметить, что общие затраты на сооружение батарей на островах Эзель и Даго превышали стоимость строительства электростанции Днепрогэс (см.: Мелконов Ю. Ю. Батареи Моонзунда. Рига: SIA «RTC BASK», 2003. С. 48-51).

 Отправлено: 22.12.05 10:49. Заголовок: Re:

Еще один вопрос - сколько стволов 305-мм в год мог производить СССР?
Т.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина"

 Отправлено: 22.12.05 11:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Только БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000

---

То исть каждая 2-х орудийная установка без учёта полевых укреплений, узкоколейки, НП и прочей мелочи, обойдётся миллиона в полтора. С мелочью - в 2 - 2.5. То есть на 1000 км получится 50 установок, 125 миллионов. Как раз дивизия черноморских линкоров. Только вот кто нам сделает столько башен и стволов... Надо ещё пару артиллерийских заводов строить. Ещё плюс миллионов 100. Дешевле встанет канал имени Платова прорыть

 Отправлено: 22.12.05 11:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК

---

Терзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались?
ПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио...

 Отправлено: 22.12.05 11:12. Заголовок: Re:

Путник

На счет Тесленко у меня тоже мысли возникали
Путник пишет:

цитата

---

ПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио...

---

Не знаю на счет Энн из Анцио, но на Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д) опять же плюс флот стрелял хорошо - вот этот огненный вал немцы и не преодолели

 Отправлено: 22.12.05 11:24. Заголовок: Re:

По срокам. После развертывания валового производства (подготовка около 2 лет) за 2 года сделали 11 стволов калибра 16дм.

 Отправлено: 22.12.05 11:42. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

на Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д)

---

Вот именно. Железнодорожные транспортеры.
По аналогии с рассказом о спецкрасителях имею кардинальное решение вопроса.
Красная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны. А если бы т.Сталин принял решение на оборону, то пошли бы на любые затраты, но форты эти построили. Хотя и в этом случае они тоже не нужны. Красная армия это доказала на Курской дуге.

 Отправлено: 22.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий

---

Из приведённой Вами цитаты этого не видно.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп.

---

"Их", т.е. батарей, а не "его", т.е. бетонирования. Кстати, сколько пушек на этих батареях ?

Seedlitz пишет:

цитата

---

Т.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина"

---

Думаю, года этак с 1935 по 1939.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла

--- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---.

---

Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза".

 Отправлено: 22.12.05 12:05. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Терзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались?

---

Вообще не читал

Путник пишет:

цитата

---

ПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио...

---

Эх, на Перекопе бы одну такую батарею

Путник пишет:

цитата

---

Красная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны.

---

Зачем же тогда Линия Сталина строилась ?

 Отправлено: 22.12.05 12:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Эх, на Перекопе бы одну такую батарею

---

Угу. Бетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится.

 Отправлено: 22.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза"

---

Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180.

 Отправлено: 22.12.05 12:42. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Бетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится.

---

Крыши башен должны иметь такую толщину, чтобы их никакой Рудель не пробил

 Отправлено: 22.12.05 12:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Динлин пишет:

цитата

Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза"

Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180.

---

Будем считать, что две такие установки по стоимости равны одной двухорудийной 12д установке. Значит 40 двухорудийных установок равны 80% стоимости ОДНОГО "Советского союза".

 Отправлено: 22.12.05 12:51. Заголовок: Re:

Может оно конечно и предпочтительнее строить эти батареи чем ЛК "Советский Союз".
Пусть они буду стоить даже 60 млн рублей каждая - это гдето 5-6% одногог ЛК (т.е. - 1 ЛК = 15-20 батарей)

Но заметьте ЛК небыли достроены только 2 из них были готовы на 18% и 20 % - и это корпуса - не самая сложная часть. Денег не хватало.

Имеем если деньги снять с ЛК - 6-7 батарей. Ну еще что-нить урезать - крейсера - грохнуть можно 15 батарей.

И толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной.
Будет проход широной в 60 км.

А уж как показал опыт войны на западе штурмовать крепости вермахьт умел.

 Отправлено: 22.12.05 13:12. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной.
Будет проход широной в 60 км.

---

ЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва. За эти две недели на место прорыва будут стянуты все доступные войска и создадут там полевую оборону высокой плотности с танковыми частями в тылу - для контрударов. И никакого прорыва не будет.

 Отправлено: 22.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва.

---

Какие доры? Какие карлы? Я уже писал алкоритм - пехотное прикрытие смешивается с землёй пикировщиками, затем сапёры и огнемётные танки выжигают форт. И телемаркет.

 Отправлено: 22.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вообще не читал

---

http://www.uic.nnov.ru/~teog/bb30.htm
А вообще его идеи мне нравятся.

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем же тогда Линия Сталина строилась ?

---

Странный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане?
Кое-кто (не буду называть ФИО, чтобы Вандал не врезал) много-много танков предлагал наклепать.
А если серйозно, то для обороны лучше ж.д. транспортеры, те же ТМ-12 или ТМ-14. А как они воевали можно почерпнуть из книги "Балтийский флот в обороне Ленинграда 1941-1944 гг." Там, кстати, и про Ханко есть. Кабанов написал очень понятно про транспортеры Тудера. И отдельно есть статьи про береговую артиллерию и транспортеры.

 Отправлено: 22.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Или марсиане?

---

проитв масран не рассчитана -ПВО слабое

 Отправлено: 22.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Эх, на Перекопе бы одну такую батарею

---

Это же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..."
2. Вспомнил альтисторическую книжку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне". Фабула - группа пограничников+артиллерист+другие физ.лица, бредя вслед стремительно наступающему вермахту, находят у шоссе капонир- который охраняет солдатик...двухэтажный, в первом этаже 107-мм полевая на стационарном лафете,3 спаренных ШКАСа в бронебашнях, на втором - полный БК, продукты, вода в скважине...ну они подумали, да и начали свою персональную войну...растрепали пехоту, выдержали бомбежку "штукас", и бросание бочек с бензином со "шторьхов"...а потом с Востока подошли несколько танков БТ, ребятки радостно выбежали на встречу...оказался, "Бранденбург"...

 Отправлено: 22.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

книжку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне".

---

Игорь Акимов "Дот". изд. МГ 1974 г. "Легенда..." - это на милитере так названа.
Почему т.Динлин
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА

---

?
Он только предлОжил, а, например, в "Вихрях Валгаллы" даже построили. И на том же Перекопе. И еще кое-где. Разве тот товарищ, который автор такого вредительского рОмана, не ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА? Наоборот, он - основоположник. Вот и т.Динлин тоже со временем станет основоположником.
Или Вы, Валерий-Хан, сомневаетесь?

 Отправлено: 22.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Странный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане?

---

Вот и наши форты для того же. 12д летающую тарелку насквозь пробивают . Спасибо за ссылку.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Это же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..."

---

А чтобы буржуйский флот на Перекопе не высадился

 Отправлено: 22.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот и наши форты для того же.

---

Э-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились. А потому и вопрос о таких фортах переходит в разряд вредительских.
А вот нсли бы готовились, то и обычной полевой обороны с опорой на ту же "линию Сталина" было бы достаточно, чтобы остановить вермахт еще на рубеже старой границы.

 Отправлено: 22.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Э-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились.

---

Опять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить.

 Отправлено: 22.12.05 17:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А партизанские базы в белорусских лесах

---

В бытность свою в ОМСБОНЕ батюшка мой покойный знался и с Виноградовым, и с Ваупшасовым...в основном, и создавались, рассказывал он мне, чтоб полячишкам втихую гадить..наши-то ТАМ партизанили чуть не до 39-го года...

 Отправлено: 22.12.05 17:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Опять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить.

---

(С тоской) Знову за рибу гроші

Ну не готовилась РККА к обороне. И никто этого уже шестьдесят лет доказать не может.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?

---

Прорабатываю вариант с обороной Донецкого промышленного раойна в 1942 году. Ж.д траспортеры с 12д и 14 дм орудиями. Прикрытие - полевые УРы.
Интересно, что будет у Вас.

 Отправлено: 22.12.05 17:44. Заголовок: Re:

Раен обходится с востока -вдоль донца.транспотреры выностся авиацией

 Отправлено: 22.12.05 20:56. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Интересно, что будет у Вас.

---

Попытка сделать хотя бы в какой-то степени реалестичной построенную на авторском произволе альтернативу Мурманского пакта (этакая БДВР в n-ной степени).