Отправлено: 04.10.05 10:11. Заголовок: Альтернативный Крымский фронт 1942

Всегда сожалел об огромном потенциале Крымского фронта-1942, который был так бездарно профукан. Ведь если развернуть наступление в степном Крыму и захватитить Перекоп - нем. армия в Крыму оказывается в ловушке. И наступать немцам придёться через узкий Перекоп, где наши могут при толковом руководстве удерживать их сколь угодно долго (параллель - Питер-1941). Тогда резервы ГА "Юг" будут брошены на прорыв Перекопа - Харьковская операция имеет шансы на успех. Тогда немцам точно будет не до наступления в 1942 и промышленных потенциал Донбасса и Сталинграда (40% Т-34) работает на Победу. А после взятия Харькова и выхода к Днепру РККА:
1) перерезает единственную жд, по которой немцы снабжают ГА "Юг"
2) получает возможность ударом на юг отсечь ослабевшую (снабжение хуже) ГА "Юг", прижать её к Азовскому морю и отъиметь
Если это надругательство над истинными арийцами осуществиться, то и битву за Днепр можно начать уже осенью 1942.

Итак, всё упирается в Крым.
1) Кого бы поставить командующим в Крым вместо двух идиотов ?
2) Сможет ли вновь назначенный человек закрыть Перекоп и отрезать Манштейна ?
3) Когда это лучше всего осуществить ?

 Отправлено: 18.07.05 11:45. Заголовок: Манштейн разбит в Крыму

Летнее наступление немцев в 1942 году началось с атаки 8 мая войск Манштейна (11 А) по Крымскому фронту. Удар был сильным и привел к быстрому разгрому советских войск. Тем не менее успех немцев не был предопределен.

цитата

---

…Не исключено, что поддержка с моря в районе Феодосийского залива в критические дни 9-10 мая могла бы ещё переломить ситуацию. Противник наступал по побережью плотными порядками, по которым в дневное время легко было нанести массированный артиллерийский удар с привлечением не только крейсеров, но и 305-мм орудий линкора «Парижская Коммуна»…

---

Из статьи В. Гончарова «Второе Керченское сражение и крушение планов освобождения Крыма. Э. Манштейн «Утерянные победы».

Итак 8 мая, поздно вечером адмирал Октябрьский перебрал водки и по принципу «пьяному и море по колено» отправил к Феодосии, на поддержку Крымского фронта ЛК «Парижская Коммуна», КРЛ «Красный Кавказ», «Красный Крым» и 2 ЭМ.
9 мая – Октябрьский понял, что натворил, но корабли отзывать не стал. Даже подкрепления послал (бригаду морской пехоты на 27 судах и кораблях {в т.ч. 2 ЭМ и 1 ПЛ}). Кроме того к Крыму направила свои силы АзВФ. Её корабли обстреляли Гениченск.
9-10 мая. Артобстрелом орудий ЛК и КРЛ задержано немецкое наступление (фрицам, ведущим наступление вдоль побережья очень не повезло, рекорд уничтожения врагов одним выстрелом был превышен (один из снарядов попал по грузовикам с боеприпасами и уничтожил целый полк [ранний рекорд – батальон одним снарядом в Галлиополи]).
10 мая, конец дня. Фронт в Крыму частично стабилизирован. Тактический морской десант РККФ в районе Орджоникидзе – Планерское (до 8000 человек).
11 мая. Десантники к утру вышли на дорогу Симферополь – Феодосия. К полудню высажен воздушный десант на Журавки и Кировское (до 7000 человек).
12 мая. Манштейн понял, что его наступление окончательно провалилось. Немецко – румынские войска начали отход на рубеж Судак – река Индол.
12 мая, 14.37-15.11. Атакой пикировщиков потоплен крейсер «Красный Крым» и поврежден линкор. Отряд кораблей ЧФ уходит от Феодосии в Батуми.
9-12 мая. Решения генеральных штабов. Усиление транспортных потоков в Крым и явный успех контрнаступления заставили Сталина более внимательно приглядеться к действиям на юге. Определился дефицит боеприпасов и подвижного состава ж/д. В результате слов Верховного «…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила. Кроме того в Крым переброшена 3 Уд.А. Гитлер в свою очередь приказал перебросить в Крым 17 ак (294, 302, 306 пд) и 18 тд.
…
20 мая. Окончательная стабилизация Крымского фронта по линии: Судак – река Индол.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
17 мая. Начало наступления немцев в районе Изюма. Тяжелые оборонительные бои Юго-западного и Южного фронтов (17.V – 12.VI), отход с Изюмского выступа (вынужденный 1-15.VI). Срочная переброска подкреплений из резерва ставки ВГК, прекращены атаки на Западном и Калининском фронте. Линия фронта на 15.VI – Красный Лиман – Изюм – Балакея. В отличии от реала, окружения к немцев не получилось и локального превосходства в силах к июню немцы не добились.
20 июня. Основной удар Группы аримий «Юг» (2 А, 4 ТА, 2 А (венг), 6 А, 1 ТА, 17 А) в районе Изюм – Ливны. К немецкому сожалению к июню войска Брянского, Юго-западного и Южного фронтов имели достаточные для обороны силы (впервые с начала войны РККА смогла обеспечить уставную плотность войск в обороне).
20 июня – 5 июля. Тяжелейшие бои на юге. Используя большую часть резервов ставки Тимошенко и Василевский смогли отбить немецкий удар. Фронт выгнулся на восток на 5-40 км и не более того. Потери РККА огромные, а у немцев ещё больше.
22 июня. Единственный железнодорожный мост через Днепр (в Запорожье), через который проходила львиная доля снабжения Группы армий «Юг», разрушила советская авиация (таран подбитым бомбардировщиком Пе-8).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
25 июня. Наступление Крымского фронта (3 Уд.А, 44, 47, 51, 57 {с 20.VI} А) на Советское – Джанкой.
30 июня. Фронт Манштейна прорван. Крымский фронт вышел к Нижегородской – Белогорску – Приветное.
1 июля. Морской десант в Гениченске.
2-5 июля. Войска РККА вышли к Чонгарскому перешейку, но выбиты оттуда немецкой 18 тд.
3 июля. Десант с моря в Евпаторию, а с воздуха в Каче.
4 июля. Удар СОР из Севастополя на Симферополь.
5 июля. Освобожден Джанкой. 11 А отступает из Крыма, переброска подкреплений из 9 А, наступление Группы армий «Юг» прекращено.
8 июля. Освобожден Симферополь и Бахчисарай.
9 июля. Немцы отбили Гениченск.
10 июля. Выход войск Крымского фронта к Перекопу. Конец боёв за Крым
11 июля. Первый налет советской дальней авиации из Крыма на Плоешти.

 Отправлено: 18.07.05 11:47. Заголовок: Re:

15 июля. Войска Тимошенко наносят удар по венграм в районе Обоянь – Белгород в общем направлении на Сумы – Ахтырка.
18 июля. Переход в наступление Южного фронта из Изюм – Горловка на Полтаву – Харьков.
19-21 июля. Немецкая 17 А полностью разбита.
25 июля. Переход в наступление Брянского фронта на Орел – Курск.
1 августа. Освобожден Харьков. Начало боев за Правобережную Украину.
3-13 августа. Отвод немецких войск с Демьянского и Вяземского (до Демидова – Смоленска – Ельни) выступов.
10 августа. Сталин вводит в бой Резервный фронт (в районе Белгород – Ахтырки).
11 августа. Атака Крымского фронта в Северной Таври.
…
12-25 августа. Линия фронта как в реале, но на год раньше (а кое-где и западнее /Харьков – Мариуполь/).
…
7 ноября 1942 года. В один день освобождены Орша, Киев, Кировоград и Николаев.
СССР сэкономил год войны. Трофеи в Европе будут побольше. А может быть осуществится «Вариант БИС».

 Отправлено: 18.07.05 11:57. Заголовок: Re:

Интересно - осталось только ЧФ сделать более подготовленым чем в реале.

 Отправлено: 18.07.05 12:12. Заголовок: Re:

Зачем такая экзотика - флот и т.д. Там и без морской романтики плотность войск была самая высокая в истории ВМВ 600-700 м на дивизию - вдвое выше, чем под Берлином. Нужно только руководство толковое. Я уже предлагал как-то развилку - Мехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих. И тут сверху на них Ю-87 сбросил тонную бомбу. Лётчик получил "Рыцарский крест" с бриллиантами. А во главе войск оказался начштаба(ЕМНИП, Толбухин. Не помню точно персоналий, но помню, что толковый мужик). При толковом руководстве немцы вылетят из Крыма через месяц.

 Отправлено: 18.07.05 12:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

9-10 мая. Артобстрелом орудий ЛК и КРЛ задержано немецкое наступление

---

Олег Невещий пишет:

цитата

---

12 мая, 14.37-15.11. Атакой пикировщиков потоплен крейсер «Красный Крым» и поврежден линкор.

---

Чего-то немцы очень долго соображали,кто это их так :). Хотя, если с Керченского плацдарма прикрыть корабли истребителями...
В общем, пока из всех Ваших идей по досрочному окнчанию ВМВ эта ИМХО-самая реальная.

 Отправлено: 18.07.05 12:52. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

рекорд уничтожения врагов одним выстрелом был превышен (один из снарядов попал по грузовикам с боеприпасами и уничтожил целый полк

---

Это ж надо было достигнуть такой плотности солдат, грузовиков и взрывчатки на один квадратный метр...

 Отправлено: 18.07.05 13:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем такая экзотика - флот и т.д. Там и без морской романтики плотность войск была самая высокая в истории ВМВ 600-700 м на дивизию - вдвое выше, чем под Берлином. Нужно только руководство толковое. Я уже предлагал как-то развилку - Мехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих. И тут сверху на них Ю-87 сбросил тонную бомбу. Лётчик получил "Рыцарский крест" с бриллиантами. А во главе войск оказался начштаба(ЕМНИП, Толбухин. Не помню точно персоналий, но помню, что толковый мужик). При толковом руководстве немцы вылетят из Крыма через месяц.

---

Немцы то вылетят - толь на общих сроках войны это сильно не скажется.
Будет позиционная война на перешейке.
И зная маниакальную любовь Гитлера к Крыму (советский авианосец) - вполне возможно будет удар на Сталинград и на Крым (вместо Кавказа).
Вот тут вопрос будет ли окружение под Сталинградом?
Но для СССР по любому лучше либо Сталинград либо Кавказ не теряем.

 Отправлено: 18.07.05 13:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Немцы то вылетят - толь на общих сроках войны это сильно не скажется

---

Как сказать. Харьковское наступление во многом началось раньше планировавшихся сроков чтобы отвлечь немцев от Крыма. Так что вполне возможно, что если часть сил немцев будет брошена на прорыва Перекопа - наступление на Харьков будет более поздним и более успешным.

 Отправлено: 18.07.05 13:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

такой плотности солдат, грузовиков и взрывчатки на один квадратный метр

---

Просто по дороге ехали 2 колонны - с пехотой и с боеприпасами. Удачный снаряд и БУМ.
sas пишет:

цитата

---

самая реальная

---

А "успех большого сатурна"?
sas пишет:

цитата

---

очень долго соображал

---

Я имел в виду первую удачную атаку. Налеты без попадений были и раньше.
Динлин пишет:

цитата

---

(забыл, как этого урода звали

---

Козлов.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

более подготовленым чем в реале

---

Он подготовлен нормально. проблемы в технике (нет полноценных зениток и т.д.) + "разруха в головах" у командования.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Будет позиционная война на перешейке.

---

это лучше, чем сдача Севастополя и Керчи.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

будет удар на Сталинград и на Крым

---

А на Воронеж с поворотом на юг?
Динлин пишет:

цитата

---

наступление на Харьков будет более поздним и более успешным

---

О немецком плановом наступлении не забывайте.

 Отправлено: 18.07.05 14:06. Заголовок: Re:

Р.S. Уезжаю на море до 30 июля. Счасливо оставаться.

 Отправлено: 18.07.05 14:35. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Просто по дороге ехали 2 колонны - с пехотой и с боеприпасами. Удачный снаряд и БУМ.

---

Так сколько солдат в колонне? Тип грузовиков? Тип сдетонировавших боеприпасов и их количество? Калибр Убийственного Снаряда? С какой дистанции велся огонь?

 Отправлено: 18.07.05 14:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В результате слов Верховного «…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила.

---

Вот ваша развилка А ИМХО никто ничего отменять не будет, наоборот - враг ослаблен надо бить всеми силами и ВЕЗДЕ
Олег Невещий пишет:

цитата

---

30 июня. Фронт Манштейна прорван. Крымский фронт вышел к Нижегородской – Белогорску – Приветное

---

Что весьма спорно... Учитывая, что у него наконец-то появились ТАНКИ

 Отправлено: 18.07.05 14:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Мехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих.

---

Урода звали Семен Михалыч Буденный.

 Отправлено: 18.07.05 15:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Урода звали Семен Михалыч Буденный

---

По-моему таки Козлов был уродом-командующим. А кто там был уродом-представителем Ставки - может и Будёный.

 Отправлено: 18.07.05 15:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Урода звали Семен Михалыч Буденный.

---

Это Вы что-то не то вспомнили Козлов командовал в Крыму...

 Отправлено: 18.07.05 15:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А на Воронеж с поворотом на юг?

---

Интересно, но переспективы?
Надо дома посмотреть как там все моглобы быть и кто где "тусовался"

 Отправлено: 18.07.05 16:47. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Он подготовлен нормально. проблемы в технике (нет полноценных зениток и т.д.) + "разруха в головах" у командования.

---

Подготовка ЧФ была никакая.
А в остальном - миленькая альтпозитивка .

 Отправлено: 18.07.05 17:04. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

3 Уд.А

---

Не отдам!!! Ей запад моей калининской области освобождать надо
georg пишет:

цитата

---

Урода звали Семен Михалыч Буденный.

---

его звали Дмитпий Тимофеевич Козлов.А Буденный -главком направлени
Олег Невещий пишет:

цитата

---

…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила.

---

Операция фридрих началась вовремя и с тем же результатом
Динлин пишет:

цитата

---

А кто там был уродом-представителем Ставки - может и Будёный.

---

Мехлис и есть представитель ставки.
вообще лучше освобождать крым сразу по зиме -манштейну не удалось задержать десант + удачные высадки в Евпатории и Судаке -!! А бросая большинство артиллерииделает ноги к перешейкам.Манштейна отправляют в отставку.В Мае 1942 11 армия под командой ген-артиллерии Ганзена начинает 2-е наступление на Крым....

 Отправлено: 18.07.05 17:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А Буденный -главком направлени

---

А не командущий черноморским флотом?

 Отправлено: 18.07.05 17:06. Заголовок: Re:

В его подчинениибыли крымфронт,СОР и ЧФ( но ЧФ командовал Октябрьский)

 Отправлено: 30.07.05 08:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Калибр Убийственного Снаряда?

---

305-мм.
Magnum пишет:

цитата

---

С какой дистанции велся огонь?

---

50 кабельтовых.
Magnum пишет:

цитата

---

Тип сдетонировавших боеприпасов и их количество?

---

1 боекомплект пехотной дивизии.
Magnum пишет:

цитата

---

Так сколько солдат в колонне?

---

пехотный полк на грузовиках.
Magnum пишет:

цитата

---

Тип грузовиков?

---

не знаю, какие там у немцев..
G.A.D. пишет:

цитата

---

враг ослаблен надо бить всеми силами и ВЕЗДЕ

---

Это как Сталин решит. В реале ему "пудрил мозги" Тимошенко, а тут он может обратить большее внимание на юг и...
G.A.D. пишет:

цитата

---

наконец-то появились ТАНКИ

---

У него и раньше были.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

но переспективы

---

Это реал

 Отправлено: 30.07.05 09:21. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Это как Сталин решит

---

вот именно...
Олег Невещий пишет:

цитата

---

У него и раньше были

---

Например???

 Отправлено: 30.07.05 11:51. Заголовок: Re:

Блин! Моя любимая темеа!!
Как сиоггу - напшу!!!

 Отправлено: 30.07.05 12:10. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

1 боекомплект пехотной дивизии.

---

Запомните, вы первый начали шутить...

 Отправлено: 31.07.05 10:46. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Например???

---

В течении всех боёв за Крым (сначало 10-20, потом больше).
G.A.D. пишет:

цитата

---

вот именно...

---

Вы считаете, что он не решит отложить/отменить наступление при условии уже проявихшихся успехов и дефиците ресурсов на юге?Magnum пишет:

цитата

---

Запомните, вы первый начали шутить...

---

Вы считаете невозможным массоую гибель людей от взрыва артиллерийского снаряда?

 Отправлено: 31.07.05 11:45. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вы считаете невозможным массоую гибель людей от взрыва артиллерийского снаряда?

---

В описанных вами условиях (колонна грузовиков, 305 мм, уничтоженный полк на марше) - нет. Ненаучная фантастика.

 Отправлено: 31.07.05 14:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ненаучная фантастика.

---

А при попадении в скопление грузовиков {часть с боеприпасами и бензином} (пробка из-за сожженных ранними снарядами автомобилях)?

 Отправлено: 31.07.05 16:33. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

сначало 10-20, потом больше

---

Можно про части... Или он их у русских воровал ? ЕМНИП ему один раз самоходок подкинули... потом забрали
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вы считаете, что он не решит отложить/отменить наступление при условии уже проявихшихся успехов и дефиците ресурсов на юге?

---

Зачем отменять... Можно же два провести... Пару опреаций одновременно это нормально (см. начало 1942г. РИ)

 Отправлено: 31.07.05 18:50. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А при попадении в скопление грузовиков

---

Давайте сделаем проще: приведите пример подобного случая (снаряд, полк, грузовики) в реальной истории. И я тут же поверю в невероятное везение флотских артиллеристов.

 Отправлено: 31.07.05 22:36. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатано переспективы


Это реал

---

ДУРАК - признаю
Горе мне

 Отправлено: 01.08.05 09:10. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ДУРАК - признаю

---

Да ладно Вам...

 Отправлено: 01.08.05 21:20. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Или он их у русских воровал

---

Просто трофейные (напр. французские), не учтенные в списке войск.
G.A.D. пишет:

цитата

---

одновременно это нормально

---

Да. Но тут он их отменил.
Magnum пишет:

цитата

---

невероятное везение флотских артиллеристов.

---

А причем тут невероятное везение. Что тут невероятное??

 Отправлено: 01.08.05 23:42. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Что тут невероятное??

---

Реальной истории такие случаи неизвестны.

 Отправлено: 02.08.05 22:32. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Просто трофейные (напр. французские), не учтенные в списке войск.

---

Или испанские Можно все же факты
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Да. Но тут он их отменил.

---

спорно, но предположим...

 Отправлено: 09.08.05 20:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

такие случаи неизвестны

---

Я же указал - в Галлиопольской операции одним снарядом был уничтожен целый батальон.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Можно все же факты

---

А факты свидетельствуют что танки были (советские источники) и их не было (немецкие источники). Кому вы больше верите??? Фрицам??
G.A.D. пишет:

цитата

---

но предположим...

---

Дальше по тексту. Авторский произвол-с.

 Отправлено: 10.08.05 03:41. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

одним снарядом был уничтожен целый батальон.

---

А пуля убивает целого человека. Стоит ли объяснять разницу между батальоном и полком?

 Отправлено: 10.08.05 04:05. Заголовок: ///

Про немецкие танки в Крыму, для энтузиастов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/716/716439.htm

 Отправлено: 10.08.05 09:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про немецкие танки в Крыму, для энтузиастов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/716/716439.htm

---

Недавно на Vif помещали фотку из Крыма врем WW2 - так какойто английский трофеный деваис на гусеницах и с пушечкой чего-то тащил (вроде как тягачи использовали) - может и оттуда растут расказы о танках.
И вроде приводили какие-то источники о Штугах.
Ничего не сохранил

Но ...... "Эта музыка будет вечной............."
Не доказуемая тема.

 Отправлено: 14.08.05 10:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

между батальоном и полком

---

В 3 раза.
Но при удачном стечении обстоятельств...

 Отправлено: 14.08.05 15:16. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

при удачном стечении обстоятельств

---

Давайте договоримся - это был 750-мм снаряд с линкора "Советский Вавилон" (бывш. "Царь Александр"), и закончим на этом дискуссию.

 Отправлено: 16.08.05 15:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

это был 750-мм снаряд с линкора

---

Ну, эта альтернатива не настолько альтернативная.
Ладно, пусть будет химический снаряд (такие в реале были) с табуном. Один из многих. И самый удачный.
Magnum пишет:

цитата

---

и закончим на этом дискуссию

---

ОК.

 Отправлено: 16.08.05 15:28. Заголовок: ///

Нет, не "пусть", а 750-мм. Хотя, казалось бы, причем здесь Манштейн?

 Отправлено: 16.08.05 15:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

причем здесь Манштейн?

---

Тут им и не пахнет. Такого орудия в реале не было. И тут не будет.

 Отправлено: 16.08.05 17:01. Заголовок: ///

Ну как тут не вспомнить старину Бисмарка!

 Отправлено: 16.08.05 17:11. Заголовок: Re:

"750мм орудию - быть" - из речи И.В.Халибасова на празднике Единства.

 Отправлено: 04.10.05 11:11. Заголовок: Re:

Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.

 Отправлено: 04.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли.А время-сразу после высаки -пока немцы не создали какуюбы то ни было оборону.

 Отправлено: 04.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Действительно писалось. Но об успешной обороне. А здесь речь идёт о наступлении и захвате Перекопа. Смогёт Толбухин/Львов ?

 Отправлено: 04.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли

---

Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. А Толбухин в РИ стал одним из лучших сталинских маршалов, ума и решительности ему было не занимать - так что вполне справился бы, тем более что сам Манштейн признавал - шансов у наших была масса, в некоторые моменты у немцев все висело на волоске...

 Отправлено: 04.10.05 12:23. Заголовок: Re:

ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...

 Отправлено: 04.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Сразу после высадки там были проблемы с погодой (сильные штормы мешали подвозить подкрепления и снабжение). А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.

 Отправлено: 04.10.05 12:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...

---

Это уже обсуждалось

Бабс1 пишет:

цитата

---

А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.

---

Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. Другое дело, что успех не всегда могли развить, но Крым не такой уж большой - главное до Перекопа быстрее немцев дойти, а для этого и кавалерии хватит.

 Отправлено: 04.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали.

---

То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. Прорывы на участках с нормальной плотностью войск у нас начали получаться только зимой 43-го года. А Манштейн заблокировал Керченский полуостров очень оперативно.

 Отправлено: 04.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю.

---

Он страше по званию чем Толбухин.вполне могут поднять а полководец он не очень.

 Отправлено: 04.10.05 20:42. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги.

---

А Любань ? Понятно, что окружить немцев не удалось, но прорыв-то был, как и развитие в глубину. Но танковых соединений не было, а кавалерия и лыжники не обладали должной ударной мощью, поэтому уже в глубине нем. обороны были остановлены. Но здесь-то главное, чтобы кавалерия за счёт скорости быстрее немцев дошла до Перекопа и оседлала его. Кстати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Надо это дело до её появления провернуть.

 Отправлено: 04.10.05 20:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

стати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ?

---

Незадолго до майского наступления

 Отправлено: 05.10.05 09:14. Заголовок: Re:

И что вы все вцепились в Козлова, для начал уберите из Крыма Мехлиса ... И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.

 Отправлено: 05.10.05 09:52. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.

---

Паскуду Мехлиса утопить в канаве, а Козлов вовсе не такой уж дурак, просто перед этим ублюдком с четырьмя робмами на малиновых петлицах робел уж очень.
В то, что крымский десант мог взять перекоп охотно верю, верю также в то, что он бы снял осаду с Севастополя и заставил бы капитулировать крымскую группировку вермахта. Преимущество в живой силе, орудийных, минометных стволах и танках было на стороне десанта. С истребительной и штурмовой авиацией было похуже - соотношение не в нашу пользу, но ненамного. Козел (извините за грубое слово) Мехлис вмешивался во все решения командования; он даже не дал завершить боевое развертывание, а в этих условиях это было чревато. В общем, Льва Захаровича нужно поместить в конечную точку траектории какой-нибудь пули-дуры, и тогда Крым будет наш. Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова - так что вряд ли Юго-Западному фронту удастся его захватить и избежать катастрофы, которая приведет к уличным боям в Сталинграде на излете лета того же 42-го года.

 Отправлено: 05.10.05 10:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова

---

Не совсем так.
1) Надо же деблокировать блокированную в Крыму группировку
2) Наступление под Харьковым начнёться не второпях, как в реале, а с позже и подготовлено будет лучше. У немцев и в реале очко играло - были предложения раздёргать ударный кулак Клейста для обороны Харькова. А если сил у них меньше, а наше наступление лучше подготовлено - есть шанс, что раздёргают.

 Отправлено: 05.10.05 10:33. Заголовок: Re:

А черт его знает!
Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Летнюю кампанию вермахт готовился вести именно на южном направлении с прицелом на линию Волга-Дон-Сталинград. Алоизьевич же еще изволил отобрать у Паюлюса группировку Гота в помощь Манштейну на Кавказе, и это в итоге решило ход битвы за Сталинград. Как известно, за двумя зайчами погонишься...

 Отправлено: 05.10.05 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым.

---

Абвер что-то там играл, но обратите внимание - единственное крупное наступление РККА готовила весной 1942 именно на юге - на Харьков. Что касается "ловушки для Тимошенко", то тут всё проще - после зимнего контрнаступления РККА весь Восточный фронт изобиловал всякого рода выступами. И обе стороны в 1942 году пытались их срезать. Так что барвенковский выступ немцы стали бы срезать по-любому, независимо от наступления Тимошенко. Так же как Любанский выступ под Питером срезали. Так что выхода было два:
1) Попытаться эвакуировать барвенковский выступ, но
а) политика - земля-то своя, только-только начали наступать и снова немцам отдавать
б) момент эвакуации очень опасен, при этом группировка ослабляется и немцы могут ударить именно в этот момент (так в сущности и было под Любанью).
2) Попытаться развить из выступа наступление - тогда враг будет окружён и вместо выступа образуется вполне приличная линия фронта + Харьков будет освобождён. Т.е. можно рискнуть по принципу "всё или ничего". Тимошенко рискнул. Не повезло

 Отправлено: 05.10.05 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.

---

Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

 Отправлено: 05.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

---

А разве Будёный не командует всем ЮЗ направлением ?

 Отправлено: 05.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Он Северо-Кавказским направлением командовал -Крымфронт-СОР-ЧФ

 Отправлено: 05.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

---

опечатка у меня. Я конечно может и не прав, но от начштаба зависиит очень многое. Козлов посредственность, Толбухин лучше - в итоге родили бы что-нибудь сообща.
Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

 Отправлено: 05.10.05 13:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

---

Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.

 Отправлено: 05.10.05 14:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

---

станное у вас представление о инициативе.инициатива -когда ты удаил.если ударил хреново -не туда и не тогда когда надо -это другой разгоор

 Отправлено: 05.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.

---

читал в воспоминаниях Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп. Наступдения РККА ждали и готовились к нему...что и увидели в реале...

 Отправлено: 05.10.05 14:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп

---

клейст вполне себе эту оборону на южном фасе прорвал

 Отправлено: 05.10.05 14:42. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа

---

К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.

 Отправлено: 06.10.05 05:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.

---

и я о том же ... но срезать выступ гораздо легче когда противник измотан и растерял все резервы, а не когда он сидит в обороне и имеет достаточное кол-во войск и маневренных соединений

 Отправлено: 04.04.06 18:11. Заголовок: Хоть не Резун( слава Б-гу!)- БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО

В одной из тем на форуме по своей дремучести выступил в защиту тов.Мехлиса. Мол, был он коммиссаром, а Крымфронт проклятые генералы загубили - при Хруще списав все на сталинского наркома...
Прочел интересную книгу - Крымская катастрофа, автор Агеев(?) который защищал по этому делу диссер.
Да. Убедил меня полностью. Хотя:
- тов Мехлис проявлял охренительную заботу о бытовой стороне солдат- так что они называли Крымский фронт имени тов. Мехлиса!
- имел успех - расстреляв в 41-ом парочку генералов, после чего повальный драп РККА на этом участке фронта прекратился...
Но- запугал всех - особенно Козлова и Вечного- до колик...во все вмешивался- вплоть до того, что проводил ночные совещания с технарями, НА КАКОЙ КОНКРЕТНО ТАНК ПОСТАВИТЬ КАКОЙ ДВИГАТЕЛЬ...
Короче, львиная доля - на нем, тем более что штаб фронта ПРАВИЛЬНО определил направление главного удара( и даже десанты противника - предугадал), да и хорват перелетел...
Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...да, беда, коль пироги берется печь сапожник...
Но я просто не ожидал ТАКОГО маразма...так что меа кулпа, меа грантиссима кулпа...

 Отправлено: 04.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...

Тут не совсем так-просто сами наступать готовились, но насчет остального-таки да...:(

 Отправлено: 04.04.06 19:00. Заголовок: Re:

Гм... Помню эту дискуссию, все факты (кроме танковых двигателей) там приводились
Интересно а коллективную диссертацию защищать можно?

 Отправлено: 04.04.06 19:41. Заголовок: Re:

МЕХЛИС

Секретари правления Союза писателей СССР Фадеев и Макарьев пожаловались Сталину на главного редактора "Правды" Л. 3. Мехлиса. (Об этом мне рассказал писатель Михаил Бубеннов.)

Сталин сказал в ответ:

— Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать. Он работал у меня помощником, и был случай, когда уборщица не успела протопить печи в Кремле, опоздала на работу, что-то у нее дома случилось. Мехлис ее уволил, — дескать, не заботится о здоровье товарища Сталина. Она пришла ко мне в слезах, и я ее восстановил на работе.

Но не тут-то было! Ко мне является Мехлис и кладет мне на стол заявление с просьбой уволить его по собственному желанию. Я удивился, а он говорит, что поскольку я отменил его приказ, то теперь у него не будет авторитета среди подчиненных. Я ему говорю:

"Забери заявление и иди работай".

Он послушался, забрал заявление, но часа через два снова приходит: "Я все обдумал и все-таки считаю нужным подать заявление". Я ему говорю: "Слушай, не морочь мне голову, порви это заявление, я сижу здесь, ты сидишь там, иди работай!"

Послушал, но через некоторое время снова приходит. Я вынужден был отправить его в "Правду". Это страшный человек. Ничего не могу с ним поделать, — повторил Сталин.

...Генерал-лейтенант Г. Ф. Самойлович, Герой Советского Союза, рассказал мне такой эпизод. Когда Л. 3. Мехлиса, виновного в крупном поражении наших войск, решили предать суду военного трибунала, он явился к Сталину и упал на колени:

— Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку!
— Ну, раз такая самокритика, — сказал Сталин. Л. 3. Мехлиса простили...

http://www.pseudology.org/people/Stalin_Chuev.htm

 Отправлено: 05.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

— Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку!

" Мы, большевики, тов .Мехлис, во-первых- терпимые люди, а во-вторых- интернационалисты, и за дурость или национальность - не расстреливаем...а вот за допущенные ошибки- примерно накажем... правильно, тов.Берия?!"АИ, к сожалению...

 Отправлено: 05.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Помню эту дискуссию, все факты

"Нет пророка в своем отечестве!"(с) "Что доброго может быть на форуме, то есть извините, из Назарета?!"(с)