Отправлено: 12.05.06 20:52. Заголовок: Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2

Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919)
Преамбула:
В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов.
Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело.
В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду.
Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел.
А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс...

Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы?
И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка.

РАЗВИЛКА.

Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых.

Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу.
Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву.

Что дальше?

 Отправлено: 24.05.06 09:48. Заголовок: Re:

А в Москве той мануфактуры и керосина хоть №№№ жуй. Может кто донесет эту простую мысль до Махно?

 Отправлено: 24.05.06 14:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я так понял Сиваш с Чонгаром-это тоже "в лоб"? Тогда все БД всех стран мира проходили "в лоб"...

А что, при переходе Сиваша РККА маневрировала? В воде зигзагами ходили и развороты сложные делали? Или про то, что есть такой Чонгар, и что Сиваш обмелел и его можно перейти, белые ничего не знали, и никто там красных не ожидал?
Посмотрите на карту, пожалуйста.
К началу Перекопско-Чонгарской операции дело было так: на Перекопе у белых стоит ок. 10 тыс. чел, против них - 6 А, Конные армии. На Литовском полуострове стоят кубанцы Фостикова, прямо напротив них за Сивашом (в районе Строгановки и далее) - части 6 А. В Таганаше и Тюп-Джанкое у белых ок. 3 тыс. чел., против них по ту сторону Сиваша, в Чонгаре - 4 А. Все белые знают обо всех красных, все красные знают обо всех белых. У белых нет иллюзий, что, допустим, напротив Фостикова у красных за Сивашом никого нет, а красным прекрасно известно, что на Литовском полустрове у белых тоже не пустота.
Сама операция сводится к тому, что каждая красная группа в лоб, без всяких маневров, напрямую атакует противостоящую ей часть белых. Латыши и кавалерия - Перекоп, ударные части 6 А из района Султановки - вброд через Сиваш атакуют Фостикова на Литовском полуострове, 4 А из Чонгара через Сиваш атакует Тюп-Джанкой и Таганаш. Все эти атаки случились в ночь на 8 ноября и в течение 8 ноября. На Перекопе (Турецком валу) и Чонгаре белые в этот день красных отбили, а вот Литовский полуостров красные захватили, тем самым вклинившись в белую оборону.
9 ноября на западном берегу Перекопского перешейка силы 51 сд одновременно атаковали левый фоанг Турецкого вала с суши и, пройдя вброд по Сивашу вдоль берега, обошли таким манером этот самый левый фланг Турецкого вала, вышли на сушу уже _за_ ним и атаковали его в этом, упирающемся в море, месте еще и с тыла. Одновременно Турецкий вал был атакован по всему фронту. В результате Турецким валом 51 сд овладела.
Вот это движение части сил 51 сд вброд вдоль берега мимо западной оконечности Турецкого вала и было единственным "обходом" за всю Перекопско-Чонгарскую операцию. Ни на Чонгаре, ни на Литовском п-ове никаких обходов не было. А этот тактический "обход" никакой существенной роли не сыграл, так как решщающими для овладения Туреццким валом были именно фронтальные атаки основных сил 51 дивизии, и особенно ее ударной бригады, которая стояла, наоборт, против правого фланга Турецкого вала.
Так что никаких красот обходных маневров в Перекопско-Чонгарской операции РККА не делала, и не собиралась делать, и не могла делать просто по конфигурации фронта *. Чтобы производить обходы оперативного значения, или даже глубокие обходы тактического значения, красным пришлось бы стать рыбами и плавать под водой.
*Вы представьте, что Вы осаждаете крепость и ваши войска стоят впритык к стенам. Вы сможете при атаке крепости осуществлять обходы?

цитата:

Я Вам такой страшный вещь скажу-квалифицированым военачальником во время войны можно стать даже не имея аксельбанта Академии ГШ

А квалифицированным хирургом можно, видимо, стать, просто если делать много ампутаций, без всякого медицинского образования... Ну ведь военспецы делали в РККА всю "полководческую" работу. И когда Вы говорите о Перекопе, то надо глворить не о "полководце Фрунзе, команлующем Южфронта", а о "полководце Иване Христиановиче Пауке, полковнике Генерального Штаба, начальнике штаба этого самого Южфронта осенью 1920 года". У него как раз и аксельбанты были... Вот ему и принадлежит та часть лавров за Перекоп, что относится до военного искусства (хотя его вообще на Перекопе почитай что не к чему было применять - знай бей по всему фронту), а Фрунзе - чисто волевая (собственно командная).


thrary
Доктор Астрологических Наук

цитата:

А в Москве той мануфактуры и керосина хоть №№№ жуй. Может кто донесет эту простую мысль до Махно?

Гм. Скажите, а мне в который раз повторять, что я опыт Мазно привлек только в подтверждение того, что можно быстро и без потерь проноситься по довольно плотно занятой войсками противника стране, если твоя цель - делать именно это, а не продвигаться вперед с захватом территории? В качестве подтверждения того, что с такого налета можно еще и Москву взять (а не только к ней подойти), я опыт Махно не привлекал.

Или вы всерьез спрашиваете, почему Махно не шел на Москву? Да вообще-то ему это и в голову не приходило - мануфактуры и керосина ему и на юге хватало, а с большевиками он вообще старался не воевать. все его войны с большевиками начинали сами большевики, нападая на него, и эти войны кончались, как только большевики же и предлагали замирение. А силы Махно были таковы, что за пределы Катеринославщины и ее ближайших окрестностей уходить бы все равно не стали. Так какая ему Москва и зачем?

 Отправлено: 24.05.06 14:29. Заголовок: Re:

НБ. По поводу голода 1911 года, настроений населения и т.д..

Голод 1911 был вызван засухой, в результате которой случился неурожай, и затронул прежде всего Поволжье, а не Нечерноземье (Самарская и Уфимская области особенно голодали). Неужто жители Нечерноземья считали, как древние китайцы, что император Николай отвечает за погоду? И как красная продразверстка могла улучшить положение мужиков Нечерноземья, если у мужиков она только ОТНИМАЛА? А как запрет свободы торговли и частного найма мог его улучшить?

Кстати, о самих голодовках 1891, 1901 и 1911. С изумлением обнаружил, что сетевые и медийные известия о них чудовищно преувеличены в результате развития неоапологетики ранних большевиков (в качестве реакции на неолибералов, типичный пример - Кара-Мурза). Например, о голоде 1891 гоаворится, что вымерло 3 - 5 млн. чел. Открываем академические публикации, читаем: в 1891 от голода И ЭПИДЕМИИ ХОЛЕРЫ вместе вымерло от 375 до 500 тыс. чел (ср. infolio.asf.ru/Hist/Rushist/rhist641.html ). То есть потери от голода и холеры медийно-сетевая неоапологетика Со. власти превратила в потери только от голода, да еще в 10 раз увеличила.
А голод 1911 был существенно меньшим, по всеобщему признанию, чем голод 1891. И коснулся, повторю, прежде всего Поволжья и Заволжья - как и следует ожидать при засухе.

И вот на этом основании жители Нечерноземья будут страшиться, что белые, проходя через их территорию, тем самым принесут им свободу товарообмена, а вместе с ней уж непременно и повторение голода 1911 - случившегося из-за засухи?! Таких сбоев мышления по ассоциации даже самым диким первобытным племенам даже самый дикий Леви-Брюль не приписывал...

А вот навскидку о том, как любили большевиков в этом самом Нечерноземье.
"V Владимирский губернский съезд Советов, состоявшийся в июле 1918 года, посчитал единственным средством изъятия хлеба – подавление сопротивления кулачества. Зажиточная часть деревни, мешочники были объявлены врагами народа и подлежали расстрелу на месте, если оказывали вооруженное сопротивление изъятию хлеба. В августе 1919 года Владимирский губком РКП(б) призвал к “ущемлению” кулака, а в ноябре Владимирский губернский съезд Советов поручил Губчека беспощадно подавлять сопротивляющихся властям. Все эти меры вызывали недовольство многих крестьян, привели к антисоветским выступлениям в Судогодском, Вязниковском, Гороховецком уездах, подавление их сопровождалось арестами".

А вот Мерецков, сов. военачалтник, вспоминает, что творилось на Владмирщине и в ее окрестностях в том же 1918. Оказывается, там кулацкие "банды" по лесам орудовали, да контрреволюционные мятежи иной раз подымали.

"Из ряда деревень зажиточные крестьяне, особенно кулацкие сынки, убегали в леса. Они откапывали зарытые ими в потайные места винтовки, карабины и наганы и создавали банды. Военкомат устраивал облавы, высылал патрули. Особенно активно и отважно действовали при ликвидации банд командир нашего боевого отряда В. С. Успенский и начальник уездной милиции В. И. Истратов.

Каждый день наша «Судогодская заря», губернские и центральные газеты сообщали тревожные известия. У меня до сих пор как бы маячат перед глазами фасады домов и заборов, облепленные листками с майскими, июньскими, [30] июльскими чрезвычайными сообщениями. Судогодский уком РКП (б) как раз обсуждал на своем заседании положение в Москве в связи с эсеровским восстанием, когда телеграф принес весть о контрреволюционном мятеже в Муроме. События в Муроме явились лишь эпизодом в длинной цепи антисоветских восстаний, намеченных тогда эсерами в сговоре с белогвардейцами.

...Для Владимирской губернии муромская трагедия, в масштабах всей страны казавшаяся малозаметной, была чрезвычайно болезненной.

События в городе развертывались так. В ночь на 9 июля вооруженные белогвардейские заговорщики, заранее наметившие план действий во время тайного совещания на окских островах, напали на Муромский Совет, милицию и гарнизон. Застигнутые врасплох, красноармейцы и милиционеры не сумели оказать сопротивление, были арестованы и заключены в тюрьму, а несколько коммунистов убито. Отстреливавшаяся до утра группа советских служащих отступила к Селиванове. Днем мятежники объявили запись населения в белую гвардию и созвали с демагогической целью митинги. На улицах были расклеены листовки за подписью генерала Алексеева с фальшивыми сообщениями о торжестве антисоветских восстаний в Нижнем Новгороде, Касимове и Елатьме.

Сахаровские курьеры поскакали в окрестные деревни собирать разрозненные кулацкие шайки, но успеха не добились. Да и в самом Муроме власть мятежников была непрочной. Так, они не сумели установить свой контроль над паровозоремонтным [31] заводом, рабочие которого попросту не подпустили белогвардейцев к заводским воротам. На подавление мятежа уже на следующий день двинулись отряды с нескольких направлений" и т.д.

Дальше объясняется, как легко подавимли муромский мятеж, и как большинство в Муроме было радо восстановлению советской власти. Вот только это несколько противоречит тому, что выше было сказано: что муромская "трагедия" была для Владимирской соввласти "чрезвычайно болезненной". если у мятежников все из рук валилось, да подавили их на раз, - чего ж тут такого уж болезненного и трагического, чтобы в мемуарах об этом писать в столь ярких выражениях?


П.С. еще раз - я не буду отрицать, что в Нечерноземье много сторонников большевиков, потому что вообще их опора - беднейшее крестьянство и рабочие, а в Нечерноземье их больше всего, сравнительно с прочими регионами.
Но, во-первых, к середине октября 1919 всех, на кого можно было надеяться крепко, уже и так выгребли и направили непосредственно на Южный фронт.
Во-вторых, в своем рывке белые шли бы не по сельской округе, а вдоль железных дорог, через города. А в городках Нечерноземья населению совсем уж не за что любить Соввласть - этим городкам-то ликвидация свободной торговли и частного предпрнимательства была совсем карачуном. Кто сел отрядами в этих городках комиссарить - только они Соввласть в эхтих городках и могли любить. А как к ним население относилось - жэто хорошо узнали на себе органы соввласти во время Мамонтовского рейда.

Кстати, рейд затронул самый северный край Черноземья - уже границу с Нечерноземьем, фактически. И белых там встречали на ура.
А теперь посмотрим на карту почв. Административно, конечно, Козлов да Раненбург, через которые Мамонтов проходил - это крайний север "Черноземья", "Нечерноземье" (граница Рязанской обл.) начинается в 15 километрах севернее от Раненбурга... Но хозяйственный тип определяется не адм. границами, а почвами и климатом. И ровно те же почвы, что на Тамбовщине (оподзоленные выщелоченные черноземы) тянутся до Тулы и Рязани на север, да и пол-Владимирщины они занимают (то самое "Залесье") . Так с чего под Рязанью и под Тулой мужикам больше любить красных, чем на Тамбовщине, если руководствоваться почвенным детерминизмом? (А руководствоваться им не надо, ср. с шенкурскими партизанами и прочими крестьянскими волнениями в Северной области. Почвы там были уж совсем нечерноземные, да за то население не настолько прижатое к земле - крепостничества там не было).


А в-третьих - ну, допустим, в городе Вознесенске (на пути Шкуро к Москве) население, непонятно почему. очень любит Советскую власть.
И вот пролетает черези него Шкуро. Что, полтора человека рабочих и сто кустарей Вознесенска схватят рогатки и устроят на 3000 шкуринцев засаду? Оружия-то у населения нет, и организации нет!
Вот в Донбассе рабочие белых и вправду очень не любили, по признанию самих белых. Почему не любили? По глупости, вообще говоря. При красных именно рабочие в Донбассе тут же получили голод (цитирую Кара-мурзу - он уж Советскую власть не обидит): в 1921 "Тяжелое положение сложилось в топливной промышленности. В марте 1921 г. ее перевели на хозрасчет. 959 работающих в Донбассе шахт не имели никакой машинной техники. К сентябрю часть их закрыли, 288 оставили у государства, а 400 сдали в аренду. Добытый уголь теперь продавали на рынке (кроме обязательных поставок для железных дорог), но рабочие лишились государственных поставок продовольствия. Шахтеров увольняли из-за отсутствия наличных денег для зарплаты. На шахтах начался голод, были случаи голодной смерти, и внерыночные поставки продовольствия шахтерам были возобновлены".
Если кто думает, что зато в 1920, до нэпа и хозрасчета, в Донбассе при красных было хорошо и привольно, то он сильно ошибется. Троцкий в 1920 криком кричит о голодном положении донецких рабочих: (http://www.zhurnal.ru/magister/library/trotsky/trotl619.htm): речь "Для Донбасса!"

"Хозяйственное положение в высшей степени тяжелое, и куда ни глянешь, везде открываются фронты - фронты хозяйственной борьбы. Сегодня ночью со многими товарищами я вернулся из Донбасса, куда мы были посланы для обозрения нашего угольного фронта. И нужно сказать, товарищи, что этот фронт находится в крайне тяжелом положении... Ничтожная добыча угля и антрацита в Донецком бассейне объясняется прежде всего тяжелым продовольственным положением донецких рабочих.
..Нужно накормить и обуть донецкого шахтера, донецкого металлиста, нужно накормить их семью, нужно одеть и обуть донецкого забойщика... Нужно из-за границы - а двери заграницы раскроются шире - получить то, что нам нужно для Донецкого бассейна, - словом здесь на донецком участке прорвать фронт хозяйственной разрухи.... Мы объявили новый большой поход против нашей нищеты, голода, эпидемий.
Я верю, товарищи, верю вместе с вами, что это бедствие, этот враг будет сокрушен".

Вот так. Сидели товарищи рабочие в Донбассе , ненавидели белых и мечтали о приходе большевиков, которых в начале 1918 и начале 1919 понюхать основательно не успели. Пришли к ним большевики в декабре 1919 - и получили они немедленно голод от продразверстки на 1920 и голод от нэпа на 1921-й. За что боролись, на то и напоролись.

Но ладно - по глупости или не по глупости, но белых они и впрямь в значительной части своей ненавидели.
Ну и что? Мешало это белым воевать в Донбассе весной 1919 или держать его в руках летом - осенью 1919-го? Да нисколько. что им сделают эти шахтеры ВНЕ РЯДОВ РККА? Ничего. Так, отбившегося одиночку-белого могут в рабочем квартале камнем пришибить или забить. А вот проходить и отходить войскам белых через свои города
они никогда ничем не мешали.

Так что ожидать каких-то затруднений для Шкуро или 1 ак при рывке к Москве _от населения_ - нельзя в кубе. Только от военных сил красных. А между фронтом и Москвой их практически не было, а что было - так кучки мобилизованных, которых белые нисколько не боялись. Во время мамонтовского рейда такие кучи, даже имея огромный численный перевес, разбегались во все стороны.
Вот в самой Москве - дело другое.

 Отправлено: 24.05.06 17:36. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Грабили ВСЮР в среднем больше, чем РККА. Но не по склонности к грабежу. а потому что снабжение было близко к нулю.

Сами ведь соглашаетесь. И предлагаете провести операцию в которой снабжение вообще не предусматривается (исключительно - за счет "добычи").

wirade пишет:

цитата:

Они _ассоциировались_ со старой властью.

Ну сами ведь это признаете.
И все дальнейшие сообщения (пояснения) теряют смысл.
Какая разница - какие законы и порядки у белых? Их ассоциируют со старой властью (воспринимают как таковых). ВСЕ.

wirade пишет:

цитата:

но ведь именно здесь крестьяне были беднее всего (исключая мясо-молочсную Ярославщину-Вологодчину). А уж все права здесь при помещиках были такие же, как и всюду.

Верно. Но из-за чего была это бедность? Из-за плотности населения.

wirade пишет:

цитата:

Нечерноземье - самый товарный регион, именно здесь кресттянин без промысла не продивет обычно, именно здесбь запрет торговли бьет с особой силой.

Откуда - товарный регион???
Где ДОБРОВОЛЬНО вводили фактически коммуны (распределение урожая по едокам)?

wirade пишет:

цитата:

Стоп. Междоусобные войны - это 14-15 века, когда, простите, и Черноземья никакого нет. К югу от Оки - Дикое поле. Все усобицы 14-15 вв. идут ВНУТРИ Нечерноземья. А в 16-17 вв. именно на Нечерноземье пал основной гнет. А в Смуту Нечерноземье (кроме городов!) валилось под всех, кто куда шел - а выручало дело Пооволжье и юг.

Например???
Отряды самообороны Тушинцев выносили например самостоятельно. И "города" тогда считались только с округой вместе.
О "помощи" же юга - вообще смешно говорить (именно южане войну проиграли).

wirade пишет:

цитата:

Так без него-то голод был бы (и был) еще страшнее. Если уж и товарообмен не мог - то без него-то какой ад разверзался бы? Продразверстка-то, она не крестьян кормила - она кормила только города...

С товарообменом голод становится страшнее. Смотрим сейчас на Заполярье.
В СССР - товарообмен предельно централизован. Но Северный завос обеспечивал безбедную жизнь всему северу.
Потом ввели товарообмен. И уровень жизни резко упал (элементарно не хватает денег заплатить за товары).

Насчет кормила ТОЛЬКО города - опять-таки не согласен. У любого крестьянина (для Нечерноземья) в ближайшем городе находились родственники (которые совсем недавно в этот город перебрались).

wirade пишет:

цитата:

чего ж тут такого уж болезненного и трагического, чтобы в мемуарах об этом писать в столь ярких выражениях?

Чтобы показать свою крутизну.

wirade пишет:

цитата:

Вот в Донбассе рабочие белых и вправду очень не любили, по признанию самих белых. Почему не любили? По глупости, вообще говоря.

Нет блестящая логика. (Честно).
А предположить, что при белых им было хуже - невозможно?

wirade пишет:

цитата:

А вот проходить и отходить войскам белых через свои города они никогда ничем не мешали. Так что ожидать каких-то затруднений для Шкуро или 1 ак при рывке к Москве _от населения_ - нельзя в кубе.

ПРи быстром рывке - согласен.
Вопросы в другом - насколько быстр будет этот рывок?
Как будет снабжаться группировка?
Как она будет пополнятся? (Это в Донбассе потерять десяток-другой солдат можно без проблем - пополнение всегда пришлют, а в рейде?).

wirade пишет:

цитата:

Только от военных сил красных. А между фронтом и Москвой их практически не было, а что было - так кучки мобилизованных, которых белые нисколько не боялись.

В том-то и проблема, что Вы не можете доказать, что это "кучка мобилизованных", а не "военные силы красных" (насколько я понимаю - разница только в желании драться и осознании кто свой, а кто враг).

 Отправлено: 24.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сами ведь соглашаетесь. И предлагаете провести операцию в которой снабжение вообще не предусматривается (исключительно - за счет "добычи").

Нет-нет, что Вы. В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах...

цитата:

Ну сами ведь это признаете (про ассоиацию со старой властью). И все дальнейшие сообщения (пояснения) теряют смысл. Какая разница - какие законы и порядки у белых? Их ассоциируют со старой властью (воспринимают как таковых). ВСЕ.

Никоим образом. При первом знакомстве с _делами_ ассоциации уже ничего не значат. Белые ассоциировались со старой влпастью у всех - при этом в Донбассе их ненавидят, на Харьковщине - недолюбливают, на Курщине - радуются. Почему? Потому что в Донбассе они вернули заводы их владельцам, на Харьковщине мужики продразвеорстки увидеть не успели, а вот третий сноп помещику - еще как успели, а на Курщине они как раз продразвертски уже отведали вовсю за два года. А помещики сюда почти не добирались вслед за войсками.
То есть реагировали на них по впечатлению - истинному, ложному, неразумному - но впечатлению от из реальных дел, а не от их "семантического ореола".

цитата:

Верно. Но из-за чего была это бедность? Из-за плотности населения.

Но ведь здесь и почвы были беднее всего, и поместья мельче всего. То есть местным помещикам нужно было интенсивнее эксплуатировать мужиков, чтобы минимально быть "на уровне", чем каким-нибудь полтавским.

цитата:

Откуда - товарный регион???

Так здесь помыслы что - недобровольные были? Коммуны тут ни при чем, рпаспределение урожая по едокам - это общинная штука. Она не мешает торговле _с внешним миром_ (другими деревнями, городами). Общинные переделы земли по едокам вообще по всей стране были. а здесь еще и общинное перераспределение урожая по едокам. Ни то, ни другое не мешает и не отменяет потребности в свободе торговли. Община как кооператив была почти во всем мире, и в свободе торговли нуждалась не мегьше частника - просто внутри общины земля не могла быть предметом торговли (а здесь еще и урожай не мог быть им).

цитата:

Отряды самообороны Тушинцев выносили например самостоятельно. И "города" тогда считались только с округой вместе.

Так ведь эти отряды самообороны всерьез раотали только когда это были городские ополчения в Верхнем Поволжье. В остиальных соучаях тушинцы делали, что зотели - пришлось на низ шведов наводить.

цитата:

"О "помощи" же юга - вообще смешно говорить (именно южане войну проиграли).

? Я имел в виду казаков с юга и нижегородско-волжское ополчение. Они в 1612 орудовали вместе. Если они проиграли, кто же войну выиграл? Вы, вероятно, имели в виду поражение ополчения 1611 года, но ведь в 12-м действовали силы тех же регионов.

цитата:

С товарообменом голод становится страшнее. Смотрим сейчас на Заполярье. В СССР - товарообмен предельно централизован. Но Северный завос обеспечивал безбедную жизнь всему северу

Так я и говорю - нетоварные (фактически) поставки или поставки по сниженным ценам, конечно, выгоднее для потребителя, чем свободные поставки. Но толко кто же это _мужикам_ в 1918-20 поставлял хлеб? В Заполярье потом - да, завозили. А вот у мужиковв 8-20 только брали. Так что для муджиков ворпрос свободы торговли стоял совсем не так, как для Заполярья, а прямо противоположным образом: продоразверстка - это у них выгребают хлеб бесплатно, товарообмен - это они его могут продать за деньги. Кормят же они в любом случае только сами себя - в отличие от Заполярья.

цитата:

Насчет кормила ТОЛЬКО города - опять-таки не согласен. У любого крестьянина (для Нечерноземья) в ближайшем городе находились родственники (которые совсем недавно в этот город перебрались).

Только ведь в 1918-20 люди из городов с голодухи бежали к своим родичам в деревню, а не наоборот.

Не хотете же вы сказать, чсо крестьянин, у которого выгребли хлеб, ехал потом в город к родственнику, которому через продразверстку достался кусок этого хлеба, получал кусок от этого куска по доброте родствннника, и этим-то кормился?!

+Вот уж то, что продразверстка для мужиков _только_ в убыток, это и сама Советская власть признавала.

цитата:

Чтобы показать свою крутизну (о Мерецкове).

Так он там себе никакой крутизны в этих обстоятельствах не приписывает.

цитата:

А предположить, что при белых им было хуже - невозможно?

Предположитль - конечно, возможно. Более того, это первое, что приходит в голову. Начинаем проверять. Выясняем: при белых там голода не было, а при красных - как только они там стабильно сидели больше нескольких месяцев во время сбора урожая - был. Только к моменту прихода белых рабочие Донбасса такого опыта не имели. А в 1920 - получили сполна. Спрашивается, много ли надо ума, чтобы понять, то при обеспечением по методу продразверстки будет голод, как только этот метод развернется как следует? И много ли его надо, чтобы понять, что рабочие _никогда_ не будут действительными хозяевами своих предприятий, и уж менее всего - при госсобственности на них? Первого они не додумали, о втором не подумали, когда верили большевистским - хоть бы и искренним - обещаниям. Ну и как это называть?

цитата:

ПРи быстром рывке - согласен. Вопросы в другом - насколько быстр будет этот рывок? Как будет снабжаться группировка? Как она будет пополнятся? (Это в Донбассе потерять десяток-другой солдат можно без проблем - пополнение всегда пришлют, а в рейде?).

А, а вот это, имхо, очень правильные вопросы. Сейчас как раз пишу об этом длинную телегу. Ср.. однако,
саму возможность такого движения и снабжения по Мамонтовскому рейду, по рейдам Махно и по обоим "зимним походам" (рейдам) петлюровцев в 1920-21.

цитата:

В том-то и проблема, что Вы не можете доказать, что это "кучка мобилизованных", а не "военные силы красных" (насколько я понимаю - разница только в желании драться и осознании кто свой, а кто враг).

Доказать это как раз просто. Даже те части, что были уже двинуты на фронт, сражались очень вяло. Я напомню, что даже _с учетом_ ударных частей красным под Орлом нужно было троекратное с ллишним превосходство сил, чтобы только оттеснять - очень медленно - противника. Это значит, что мобмасса воевала еле-еде и удара не держала совсем.
При двух с половиной-кратном превосходстве красных 1 ак их просто гнал (первая декада октября). Вывод тот же самый.
А ведь это мобмасса на фронте. То, что было разбросано в тылу фронта, между фронтом и Москвой, было еще хуже - лучшее послали на фронт. А ударных красных частей на орловско-московском направлении не было вообще, и резервов таких там не было. Белых ведь не к северу от Орла остановили - там их просто было мнекому останавливать. Они остановились и сдали Орел потому, что их подрезала сзади ударная группа 14 армии, шедшая в общем направлении от Брянска на кромы и далее. При рывке на север их этот удар 14 армии вообще не волоновал бы -он пришелся бы в пустоту.

 Отправлено: 24.05.06 18:45. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах...

а чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась?

 Отправлено: 24.05.06 18:55. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Выясняем: при белых там голода не было, а при красных - как только они там стабильно сидели больше нескольких месяцев во время сбора урожая - был. Только к моменту прихода белых рабочие Донбасса такого опыта не имели. А в 1920 - получили сполна. Спрашивается, много ли надо ума, чтобы понять, то при обеспечением по методу продразверстки будет голод, как только этот метод развернется как следует? И много ли его надо, чтобы понять, что рабочие _никогда_ не будут действительными хозяевами своих предприятий, и уж менее всего - при госсобственности на них? Первого они не додумали, о втором не подумали, когда верили большевистским - хоть бы и искренним - обещаниям. Ну и как это называть?

Вывод.
Учтены не все факты.
В частности - ИМХО важнейший.
Даже при "отсутствии голода" ольшая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места".
Ну не будут люди действовать себе во вред с риском для жизни...

wirade пишет:

цитата:

Так ведь эти отряды самообороны всерьез раотали только когда это были городские ополчения в Верхнем Поволжье. В остиальных соучаях тушинцы делали, что зотели - пришлось на низ шведов наводить.

Устюжна Железнопольская (например) - и прочие города (которые тушинцев сами вышибли, а потом послали войска на юг). Это никак не Поволжье.
Кстати Тверь - это ведь Верхнее Поволжье.

wirade пишет:

цитата:

Я имел в виду казаков с юга и нижегородско-волжское ополчение. Они в 1612 орудовали вместе. Если они проиграли, кто же войну выиграл?

Рязанцы - проиграли.
Болотников (за которым пошел именно юг) - проиграл.
Второе ополчение началось в Нижнем, но собиралось-то в Ярославле (собирая войска с Нечерноземья).
А казаки к победе причастны весьма мало (просто они во всех группировках представлены примерно одинаково).

 Отправлено: 24.05.06 19:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась?

Серега, на это несколькими постами выше дан ответ.

Радуга пишет:

цитата:

Даже при "отсутствии голода" ольшая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места".

В "идеальном" варианте - да. Но тут идет речь о конкретных сроках. Как в Нечерноземье мог возникнуть голод я решительно не понимаю. Т.е. вы считаете что при введении свободы торговли мужики всю продадут в Америку? Радуга, это несерьезно.

 Отправлено: 24.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах... а чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась?

Посмотрите выше по треду, я в точности об этом писал - почему. Потому что Ставка не разрешала и жареный петух не клевал. При моей развилке первый фактор аннулируется, а второй заменяется на противоположный.

 Отправлено: 24.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как в Нечерноземье мог возникнуть голод я решительно не понимаю.

Элементарно.
Урожая на всех не хватает.
Товаров (чтобы хлеб купить) на всех не хватает.
Для Нечерноземья в конце 19-начале 20го веков это весьма актуально (не зр о хроническом недоедании рекрутов даже в "сытые" годы говорили).
Эту мину заложили еще при отмене крепостного права (а потом ничего не делали с проблемой очень долго).

Другое дело, что подобную ситуацию в Донбасе я могу предтавить только теоретически (климат иной, плотность населения ниже, товарность х-ва выше). Но возможность - сохраняется.

А если не искать объяснений - то и приходим к выводу, что всюду живут люди, которые действуют себе во вред.

Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете что при введении свободы торговли мужики всю продадут в Америку? Радуга, это несерьезно.

Они себя не кормят ни при каком раскладе!!! Тут какие меры не предпринимай - не кормят и все. (Спасает только завоз продуктов из других районов, но заплатить настоящую цену - они тоже не могут).

 Отправлено: 24.05.06 19:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Даже при "отсутствии голода" большая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места".

Вот уж кто не голодал в Российской Империи - так это рабочие шахт и металлургических заводов. Крестьянам голодать случалось, а вот рабочим...
Средняя зарплата пролетария в обрабатывающей промышленности (по добывающей у меняч нет данных) в 1913 составляла 264 рубля в год. У питерских металлистов - 511 рублей в год. Прожиточный минимум рабочей семьи _в Петербурге_ тогда был - 360 рублей в год (и это не нынешний "прож.минимум", а реальный - когда не голодают и не недоедают). По стране - раза в два меньше. См. История России, ред. Моряков и др., изд. МГУ, М., 1996.

цитата:

Ну не будут люди действовать себе во вред с риском для жизни...

Это вы о рабочих Донбасса? Так из них подавляющее большинство вовсе никак и не действовало.
Они просто белых в душе не любили. Какой тут риск для жизни?
А что люди во вред себе действуют - Вы вспомните голосования за неолиберальные реформы... Уже 15 лет за них миллионами голосуют те самые люди, которые от них же и вымирают или теряют.

 Отправлено: 24.05.06 19:37. Заголовок: Re:

"Они себя не кормят ни при каком раскладе!!! Тут какие меры не предпринимай - не кормят и все. (Спасает только завоз продуктов из других районов, но заплатить настоящую цену - они тоже не могут)".

1. Как же они в таком случае живут, и почему они все давно не вымерли от голода? При изображаемой Вами картине они не в случае засухи раз в 10 лет должны от голода помирать, а все и сразу.

2. Как им поможет продразвертска, если в село хлеб, взятый по ней, категорически не распределяли, а в городе еще голоднее, чем в селе? К родичам в город побегут побираться? Так родичи сами в деревню из городов при военном коммунизме бежали в массовом порядке - там было не так голодно.

И еще про действия себе во вред. Люди - и это, мягко говоря, для них обычно - могут неверно оценивать последствия, в т.ч. купиться на лодные обещания и упорствовать в иллюзиях. В итоге, думая действовать ради своей пользы, де-факто они действуют себе во вред.

 Отправлено: 24.05.06 19:59. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

1. Как же они в таком случае живут, и почему они все давно не вымерли от голода? При изображаемой Вами картине они не в случае засухи раз в 10 лет должны от голода помирать, а все и сразу.

Хроническое недоедание. Не вымерли (лебеду ели, иначе извращались). Просто голод (при красных который появлялся) для них был не настолько страшным.

wirade пишет:

цитата:

2. Как им поможет продразвертска, если в село хлеб, взятый по ней, категорически не распределяли, а в городе еще голоднее, чем в селе? К родичам в город побегут побираться? Так родичи сами в деревню из городов при военном коммунизме бежали в массовом порядке - там было не так голодно.

Регионы (откуда уходили в города, а куда наоборот горожане шли).

wirade пишет:

цитата:

Вот уж кто не голодал в Российской Империи - так это рабочие шахт и металлургических заводов.

Это рабочая аристократия. Она ведь большевиков НЕ поддержала. А "новые" рабочие (кстати значительная часть шахтеров к ним относилась) жили заметно хуже.

wirade пишет:

цитата:

А что люди во вред себе действуют - Вы вспомните голосования за неолиберальные реформы... Уже 15 лет за них миллионами голосуют те самые люди, которые от них же и вымирают или теряют

С телевидением и газетами (т.е. - с системой промывки мозгов предельно совершенной). Таких механизмов пропаганды тогда не было...

 Отправлено: 24.05.06 21:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

С телевидением и газетами (т.е. - с системой промывки мозгов предельно совершенной). Таких механизмов пропаганды тогда не было...

Боюсь, что лучше пропаганды в пользу большевиков, чем крестьянская политика Российской империи 1881-1905 (частично и позже), быть не могло и без всякого телевидения. Но это не мешает тому, что в порядке реакции на действительные беды население могло, радея о своей пользе, делать выбор погибельный для себя. А уж пропаганды у большевиков было не меньше, чем у нынешних, хоть телевидения и не было. Обратите внимание на то, что население было в 91 году готово поддержать неолиберальные реформы без всякого телевидения - ТВ все это время было отнюдь не в руках их (реформ) сторонников.
Классический пример движения людей, которые думали, что им будет так-то и так-то, а вышло совсем не так, причем сразу - это штурмовики. Пришлось ночь длинных ножей устраивать.
Думская оппозиция, всю осень 16 года лихорадочно расшатывавшая власть, тоже не думала, что она этим если на кого и работает, так на большевиков. А ведь это не безграмотные крестьяне, это университетские люди.
Ну и наконец - хрестоматийное: Махно большевики кидали дважды, а он все равно как заведенный доверялся кпаждому новому их предложению, и все надеялся, что уж теперь-то... То же самое - донские казаки. Февраль 1918, февраль 1919 - в первый раз думают, что с большевиками будет ничего - уже в марте 1918 хватаются за голову, врсстают; во второй раз думают, что уж теперь-то большевики поумнели, с ними будет ничего - и через месяц опять, умытые кровью по пояс, восстают... Большевики из ЦК на 17 съезде Сталина выьирали тоже не для того, чтобы через 5 лет из них в живых осталось мал мала меньше.

Кроме того, мне кажется, Вы исходите примерно из такой логики: "Не бывает так, чтоб 3 000 человек большевиков покорили Россию против воли ее населения. Если большевики удержались и победили, то уж, значит, люди были за них".
Это, если брать так в целом, неверная логика.
Берем 1770-е. Идет пугачевский бунт. Правительство, хотя у него было гораздо меньше войск в районе восстания, его раздавило. Все это время Нечерноземье сидит тихо-тихо. Никаких проблем.
Это что, значит, что там были так довольны крепостным правом? На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны?
Нет. Не довольны. Просто пришиблены. И на Волге пришиблены - но туда пугачевцы забежали, а на Клязьму - нет. А пока они на Волгу не забежали, там тоже все было тихо.
А солдаты, что Пугачева разбили - они что, были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли? В народе плачи по угону в рекруты - это целый фольклорный жанр.
Нет. Просто есть начальство, есть порядок, повиноваться ему для каждого солдата легче и менее рискованно, чем не повиноваться. На то их и муштровали, чтоб привыкли и не дергались.

Во-вторых, то, кого Семен Семенов любит, а кого ненавидит, влияет на расклад политических сил и исход гражданской борьбы только в том случае, если этот Семенов готов во имя своей любви и ненависти убивать и умирать. Если нет - то его судьбой будут распоряжаться другие, те, что готовы.

Поэтому симпатии 90 процентов населения ничего для исхода борьбы в 18-20 году не значили. Что-то означала позиция активной части населения.
Теперь прикинем. Большевики уже весной 18-го создали систему, нуждавшуюся в нескольких миллионах служилых людей. к 1920 служилого люда было миллионов за 8 (включая РККА). Начальников разного рода - десятки и сотни тысяч. И все это - вакансии для простолюдинов.
Сколько миллионов человек в этой ситуации присягнет большевикам совершенно искренне просто из желания поступить на службу и кормиться за счет населения, не занимаясь физическим обрыдшим трудом, да еще с шансами пробиться в начальство? При том, что раньше этих возможностей не существовало в природе, и белые их не открывают тоже? Да, средства на их прокорм большевики возьмут с остальной страны, и та затянет пояса. Но эти-то будут уже наверху либо на службе! (Сколько десятков тысяч одних евреев повалмло к большевикам на этом основании!)
Сколько народу поверят большевистким обещаниям рая на земле просто потому, что они так невероятны? Вон немцы в 44-45 искренне верили рассказам Геббельса о чудо-оружии - именно по логике: "Ну не может же он ТАК врать! Если уж обещает такое невероятное чудо, то, значит, правда!"
Итак, наиболее амбициозно-активные и наиболее энтузиастические элементы из простого народа (чем беднее, тем лучше - им терять особо нечего) повалят к большевикам - не потому, что большевики хранят _остальной_ народ от голода, а потому, что _им_, тем кто повалит на службу к большевикам, голодно не будет (или они так думают), а вот путь наверх, жизнь за счет остальной страны и ощущение "хозяев земли" им обеспечены.

И этих миллионов вполне хватит (считая с эстонцами-латышами да матросами), чтобы обеспечить большевикам их "гвардию". И этой гвардии в самом деле житься будет очень неплохо - и вовсе не потому, что большевики проводят такую хорошую для народа политику. а уж эта гвардия прекрасно будет держать в повиновении сам народ.

Что, Делийский султанат держался, потому что люди поддерживали его политику? А Инкская держава держалась, потому что людям нравилось работать от зари до зари, чтобы 2/3 произведенного шло государству и храмам (самая высокая норма эксплуатации из мне известных была именно у инков)?

А кому белые открывают перспективы выбиться в начальство или сидеть на шее у страны? 5 миллионной армии у них нету. Мириадов мест для служащих у них нету, а какие есть - те не крестьянам и не рабочим дадут. Тов. Буденный у белых, может, до комэска и дослужился бы. У красных он дослужился до командарма.

 Отправлено: 24.05.06 22:10. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли?

вообще то взяьтиие в армию освобождает от кр.пр.
wirade пишет:

цитата:

На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны?

а кто там на правобережье волги? крестьян немного -казаки, башкирцы, на урале -рабочие.
wirade пишет:

цитата:

февраль 1919

так там всего 3 полка взбунтовалось, отрыли фронт, а так казакам просто навешали превосходящими силами
wirade пишет:

цитата:

хотя у него было гораздо меньше войск в районе восстания, его раздавило

войск меньше чем кого? крестьяне регулярным войскам противостоять немогут, а казаков не так много.

 Отправлено: 24.05.06 22:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вообще то взяьтиие в армию освобождает от кр.пр.

А все хорошее, что они видели до того, как их забрили, они немедленно позабыли?

цитата:

а кто там на правобережье волги? крестьян немного -казаки, башкирцы, на урале -рабочие.

Право- и лево-бережье отсчитываются при ориентации лицом ПО ТЕЧЕНИЮ реки. Правобережье волги - это ЗАПАДНЫЙ берег Волги. Там как раз сплошь крестьяне. Речь идет о финальном этапе движения Пугачева, от Казани и далее.

цитата:

так там всего 3 полка взбунтовалось, отрыли фронт, а так казакам просто навешали превосходящими силами

3 прямо взбунтовалось, но остальные просто воевать расхотели (примерно как куьанцы весной 20-го).

цитата:

войск меньше чем кого? крестьяне регулярным войскам противостоять немогут, а казаков не так много.

Так это я к тому и писал, что если у власти даже немного войск, но организованных, то и ненавидящее их население ничего поделать не сможет, даже если подымется на борьбу. А если организации нет, так оно и не подымется.
Это я к тому, что по пассивности населения нельзя судить о его лояльности.

 Отправлено: 24.05.06 22:25. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Право- и лево-бережье отсчитываются при ориентации лицом ПО ТЕЧЕНИЮ реки

гоню, гоню. в финальном актенародец на восточном берегу волги уже набунтовался.и вроде усмиренwirade пишет:

цитата:

но остальные просто воевать расхотели

а кто фронт по донцу держал? одни добровольцы ? скажем так -часть расхотелавоевать, но часть продолжила

 Отправлено: 25.05.06 13:10. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

У него как раз и аксельбанты были... Вот ему и принадлежит та часть лавров за Перекоп, что относится до военного искусства (хотя его вообще на Перекопе почитай что не к чему было применять - знай бей по всему фронту), а Фрунзе - чисто волевая (собственно командная).

1.Ну что,начнем вечный спор, кто главнее-командующий или его штаб?
2. Подскажите, кто был начштаба Южной группы против Колчака?
3. Почему в таком случае из "старых большевиков"-невоенных только Фрунзе выдвинулся на такие высоты?

 Отправлено: 25.05.06 18:01. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Обратите внимание на то, что население было в 91 году готово поддержать неолиберальные реформы без всякого телевидения - ТВ все это время было отнюдь не в руках их (реформ) сторонников.

Вы неправы.
Взгляд, Прожектор перестройки, Время - это чисто "либеральные" телеперадачи. Плюс - какие фильмы массово выходят (Холодное лето 53, например). Плюс куча "псевдо-правдивых" телеперадач).

wirade пишет:

цитата:

Большевики из ЦК на 17 съезде Сталина выьирали тоже не для того, чтобы через 5 лет из них в живых осталось мал мала меньше.

Нет. Просто без Сталина они гибли еще раньше.
Тоже самое по Махно - он считал (и ИМХО справедливо), что пойди он против красных - и очень быстро потеряет все.

wirade пишет:

цитата:

Это что, значит, что там были так довольны крепостным правом? На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны?

Да, довольны. Не выступили - значит согласны с ситуацией. Невозможно "забить" сколько-нибудь значительное число людей.
Почему в начале правления Анны Иоанновны - крестьянские выступления массовые (в частности В Нечерноземье), а в конце - их практически нет? Что за 10 лет изменилось? (При том, что войска на подавление бунтов почти не посылали).
Почему Украина (Литва, Белоруссия) имели массовые восстания (крестьян!! - я говорю о Черниговских восстаниях начала 17 века), а Московия и Польша таковых не имели?

wirade пишет:

цитата:

А солдаты, что Пугачева разбили - они что, были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли? В народе плачи по угону в рекруты - это целый фольклорный жанр.

Каких лет? И в каких регионах?

wirade пишет:

цитата:

Инкская держава держалась, потому что людям нравилось работать от зари до зари, чтобы 2/3 произведенного шло государству и храмам (самая высокая норма эксплуатации из мне известных была именно у инков)?

Вот конкретно этот пример работает против Вас.
И что случилось с Инкской державой когда там гражданская война началась? Кто в ней победил?
В гражданскую всегда побеждает тот, кого поддержит большинство населения.

Возможно Вы и правы (описывая логику людей в 1917) - это вопрос взглядов и интерпретаций, недоказуемый в принципе. Вот только проблема в том, что этих "красных гвардейцев" (по-Вашему подонков) оказалось намного больше, чем тех кто выигрывал от победы белых. И этого факта не изменить никак.
А дальше вопрос концентрации этих "гвардейцев" и их желания драться. ИМХО - они в Нечерноземье. И опять-таки ИМХО они могут быть пополнены в любой момент.

 Отправлено: 25.05.06 23:20. Заголовок: Re:

2 Радуга

Мелкие уточнения. "Взгляд", "Прожектор перестройки", "холодное лето 53-го" за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. А о том, чтобы этой свободой население воспользовалось именно на неолиберальном пути ликвидации соц. гарантий, ухода гос-ва из экономики и "дикого" рынка, ТВ 1988-1991 и не заикалось - у него были совершенно другие хозяева и клише. Наоборот, оно талдычило о сочетании политических свобод и лемократии с реформированно-хозрасчетьным социализмом в экономике, что не имеет ничего общего с неолиберальным монетаризмом "завлабов" 1992 слл. Ведь до 1991 телевидением Горбачев и Ко командовал, а не Ельцин образца рубежа 1991/1992 и далее (до того Ельцин и сам не имел понятия о неолиберальном пути)

Плачи по забриванию в рекруты - общерусское явление. Плачи идут без специального учета возраста (впрочем, в рекруты и забривали примерно в одном и том же возрасте).

В гражданской войне совершенно необязательно побеждает тот, кого поддерживает большинство населения; и логика "если бы они были против, то они и восставали бы" неверна - иначе придется считать, как у Вас и получилось, что в Пугачевщину большинство населения Нечерноземья поддерживало крепостное право. Кстати, я ведь отмечал, что пока Пугач не пришел на правобережье Волги, там тоже было все тихо (а в Нечерноземье он совсем не пришел - там все тихо и оставалось). Что же, получается, что на правобережье Волги большинство населения ДО появления пугачевцев одобряло крепостное право, а пугачевцы пришли и их переубедили:) - тут-то они и поднялись? То, что в Гражданскую войну большинство крестьян было _против_ большевиков, причем те, у кого были достаточные для прокорма земельные наделы - категорически против, - все это признавали сами большевики; а сколько-нибудь заметно восставали, между тем, до 1920 года исключительно казаки (уже махновцы против Соввласти НЕ восставали). Почему так? Да потому, что только у казаков была действующая военно-самоуправляющаяся организация. Чтобы восстать, кроме определенной степени недовольства, нужна еще и организация, и смелость, и привычка к оружию - "с нуля" все это не берется. Известно и то (это признают сами поклонники якобинцев и признавали сами якобинцы), что большинство населения во Франции в 1793 было против якобинцев и за жирондистов; победили в гражданской войне, однако, именно якобинцы. В Испании в 1936-1939 исход войны зависел не от симпатий населения, а от степени единства и политических отношений в каждом из лагерей. В гражданской войне активная часть населения навязывает свою волю большинству, и исход ее зависит от того, как сама эта активная часть делится на противоборствующие фракции, и насколько умело и решительно себя эти фракции ведут.
Инки - это особенно яркий пример. В инкской смуте позиция населения, тем более самих инков, ничего не решала. Население на то, кто победит - воинство Атагуальпы или воинство Уаскара - уж решительно никак не влияло. А сам правящий клан инков - именно его Атагуальпа и разгромил, так что же, он за собственное уничтожение стоял? Дело решилось в одном-единственном сражении. Что, исход сражения определяют симпатии населения? Его в гораздо большей степени определяют чисто военные факторы.

И еще раз - что, общинникам Индии и Инкской державы так нравилось отдавать 1/2 - 2/3 произведенного продукта, что они не свергли своих правителей?
Против монголов в Китае не было восстаний с 1280 по 1330, а потом как пошло... Что, монгольская власть стала хуже в 1330? Нет. Марко Поло справедливо отмечает, что китайцы монголов ненавидели и в 1280 (да оно и так понятно), и хуже монгольский гнет с годами не становился. Просто в 1330-х начались свары между самими монголами, военная усобица разных военачальников - вот китайцы и начали восставать.
Почему в Польше и Московии не было восстаний хлопов, а на Украине были? Да именно потому, что это Украина - то есть окраина, фронтир. Там бунтоваться легче, именно туда бегут беглые, там ниже контроль властей и больше взрывоопасного материала. Не хотите же Вы сказать, что польские мужики были больше довольны своим крепостным правом, при котором паны имели над ними право жизни и смерти и неограниченной эксплуатации, чем мужики Черниговщины - своим, где права жизни и смерти не было, а эксплуатация была ограничена законом? Что, под Краковом население больше страдает мазохизмом, чем под Черниговом?

***

Что большевиков поддерживало беднейшее крестьянство, тут спору нет - но только потому, что большевики позволили ему (комбеды в 1918 г. в России, комнезамы в 1920 на Украине) грабить собственных соседей - и кулаков, и середняков (+ давали возможность выбиться наверх). И никогда эта поддержка беднейших крестьян никакого военного значения не имела, ИНАЧЕ КАК ЧЕРЕЗ армию (когда их туда мобилизовывали, а вернее - когда они туда шли добровольцами) и прочие организованные вооруженные силы - а что сделает сам по себе беднейший крестьянин, когда через его деревню пойдут белые (да хоть синие), хоть он ненавидь этих белых всей душой? Ничего. Нечерноземье и осенью 1919 могло дать рекрутов в "гвардию" большевиков, но эти рекруты сами по себе, у себя дома, были для белых неопасны - опсность они представляли собой только будучи призваны в армию, в ее рядах; а эти силы и так уже были на фронте. Перед лицом же рейдирующей армии преградить ей путь частями, мобилизованными спешно из сочувствующих Соввласти элементов, живущих непосредственно на пути рейда, физически невозможно - не успеют, да и военное качество таких "ополчений" будет нулевым, это же милиционные отряды получатся.

"Подонками" я питательную среду большевиков не назову, как не назову так и питательную среду неолиберального социал-дарвинизма, и питательную среду нацизма, и питательную среду Пол Пота. Но вот то, что делая соответствующий выбор, соответствующие соц. элементы продемонстрировали удручающее отсутствие представления о нормах человеческого общежития - это точно. Большевики начали свое правление с того, что попросту отменили все законы о преступлениях и наказаиях и вручили всем органам исполнительной власти на местах неограниченное произвольное право жизни и смерти по отношению ко всему населению. Действовать надлежало исключительно по ревправосознанию, причем В.И. сверху объяснял, что если эти самые органы на местах пожелают выводить в расход буржуев просто так, по социальному признаку (не за какие бы то ни было действия), то мешать этим местным органам ни в коем случае нельзя.
После одного этого всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте.

 Отправлено: 26.05.06 00:03. Заголовок: Re:

Теперь таймлайн (Смотри схематическую карту положения дел на 15 октября (в РИ) и на исход 17 октября(в данной АИ)).

При анализе дальнейшего следует иметь в виду, что Махно на тачанках и подводах осенью 1919 двигался со средней скоростью 60 км / день (перевозя таким образом ок. 10 тыс. чел.), а рекорд его - 110-120 км/день; что пехотные части дроздовцев под Севском за сутки прошли пешком с боями 60 км, причем с боями; что Мамонтов в рейде за 3 дня прошел (с 15 тыс. чел., в т.ч. пехотой, причем пехотой не полностью посаженной на подводы) 100 км., успев за это время еще и взять Тамбов; что в ноябре-декабре 1919 пехотные части РККА, двигаясь на Харьков и за Харьков, проходили - без подвод. пешком! - по 20-30 км. в день.


Итак...
В РИ в начале октября Махно внезапно ворвался на левобережье Украины, откуда его с боями вытеснили в июне-июле. Здесь численность его организованных войск достигла 40, а с "ополченями", - 80-100 тыс. чел. Гуляй-Поле было взято 7.Х.1919 г., Токмак - 6.Х., Бердянск - 8.Х.,
Мелитополь - 9.Х., Мариуполь - 14.Х, Юзово - 16.Х. В Таганроге
возникла паника и офицеры английского представительства предложили Деникину
покинуть ставку, он отказался. Махновцев остановили в 40 верстах от нее.
Деникинский тыл подвергся полному разрушению. Тыловые части были поголовно
уничтожены, военные склады или уничтожены, или попали в руки махновцев.
Артиллерийская база в Мариуполе / Волновахе и на Бердянской косе была уничтожена. Железные
дороги разрушены.

В нашей развилке в ночь с 14 на 15 октября махновцы внезапно ворвались в Таганрог и уничтожили Ставку ВСЮР; к вечеру 15 октября их разъезды доходили уже до Ростова.
Победоносный Махно разослал об этом вести по телеграфу, в том числе по прямому проводу в Харьков, чтобы поторжествовать над ошеломленным штабом Добрармии, принимающим его передачу; из Ростова в ответ на запросы командармов подтвердили, что Таганрог пал, о Ставке - ни слуху, ни духу. К 19:00 15 октября Май-Маевский - командармдобр - полностью представлял себе ситуацию.

То, что с гибелью Ставки возможности продолжения регулярной антибольшевистской борьбы окончены, он хорошо понимал. Даже если бы все командармы сохранили полную управляемость всеми своимми частями и стремительно выдвинули новое главнокомандование, а также были бы к нему безупречно лояльны, то процесс восстановления единого командования ВСЮР занял бы не менее двух недель - учитывая еще и то, что Ставка была уничтожена как таковая, надо было не только выдвигать новое командование, но и создавать где-то новый центр связи и управления и налаживать оттуда эти самые связь и управление. Этот двухнедельный хаос погубил бы ВСЮР перед лицом красных и сам по себе. А если добавить неизбежную панику в войсках, неизбежное решение казачества (а на Кубани еще и ее правительства) о том, что теперь надежды на победу нет, и надо срочно замиряться с большевиками, пока фронт еще у Воронежа, а не у Ростова, а также неизбежные несогласия по поводу того, кому быть новым главкомом, и неизбежная номинальность его власти по сравнению с главкомом старым, погибшим - того знали с 1918 и повиноваться ему привыкли, - то возможность продолжения борьбы уходила в минуса.
Имея превосходящие в три раза силы красных по фронту (90 тысяч красных против 25 тысяч в 5 кавалерийском корпусе Юзефовича, 1 армейском корпусе Кутепова и конной группе Шкуро) и стотысячную массу махновцев за спиной, от окрестностей Елисаветграда до окрестностой Ростова, Добрармия и шкуринцы, застрявшие в таком положении в центре России тонкой линией от Глухова до Воронежа, были обречены.
Между тем и до этого события, видя безнадежность "регулярной" войны с красными, многие офицеры приходили к мысли, что если что и дает какую-то надежду - то разве что игра в русскую рулетку: прорвать фронт, бросить его и идти рейдом на Москву, надеясь взять ее с налета, вызвав в ней панику и развал власти одной неожиданностью своего нападения, и разгромить весь центр управления большевистской России. Май-Маевский не знал, что о таких идеях поговаривают иные офицеры Кутепова - из молодых, да ранних; зато только недавно Шкуро донимался от Ставки и Май-Маевского того, чтобы ему разрешили провести такую операцию силами одного своего корпуса; те категорически запретили - до Москвы Шкуро, как показывал опыт Мамонтовского рейда, и в самом деле добрался бы без большого труда, но ворваться в Москву ему удалось бы разве что в одном случае из семи, а уж продержаться там до подхода основных белых сил было бы и вовсе невозможно. Сам Шкуро бесшабашно заявлял, что повесит в Москве кого надо, а там хоть пулю в лоб; Май допускал, что на такое лихачество тот способен, но совершенно не собирался давать ему губить - даже столь эффектным способом - ни себя, ни корпус, тем более, что тот нужен был на фронте.

Теперь никому не нужен был сам фронт, и диверсия, за которую ратовал Шкуро, становилась из безрассудной попытки добиться победы в войне - теперь такая победа делась все равно невозможной, - смертельно опасным, но едва ли не единственным способом хотя бы отсрочить гибель Добрармии, а если и нет - то хотя бы громко хлопнуть дверью. Погибать, разгромив большевистскую Москву, было все-таки лучше, чем издыхать зажатыми между красными и Махно в безвестных селениях Курской или Харьковской губернии. Да, кроме того, взятие Москвы и в самом деле могло отозваться у красных таким развалом, что погибать не пришлось бы. Рывок на Москву, разом поставив армию в состояние смертельного риска и смертельного напряжения, мог либо тут же привести к ее распаду, либо, наоборот, скрепить и собрать ее самим выполнением такой задачи; стоя на месте, продолжая "регулярные" бои или пытаясь отступать, армия развалилась бы заведомо. Наконец, рывок на Москву был, пожалуй, тем единственным, чего большевики от белых не ждали.

К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни. К этому моменту Май связался по телеграфу и со Шкуро, и с Кутеповым, разъяснив ситуацию и установив общие намерения. В 21:30 в Воронеж, к Шкуро, в Севск, к Витковскому, в Орел, к Кутепову, а также в Новосиль и под Елец, к марковцам, вылетели аэропланы с подробными приказами (аэропланы 1917-1918 гг. имели дальность полета до 500 км, скорость 200 км/ч, а ночные полеты к этому времени были уже освоены); поскольку аэродромы во всех этих местах отсутствовали, летчики должны были выбрасываться с парашютом. Продублированы эти приказы были тут же, по телеграфу, в штабы всех соответствующих дивизий и корпусов.

В Харькове всю ночь с 15 на 16 грузили запасы, оружие, снаряжение и материальные ценности в эшелоны, предназначенные для перевозок в рамках начинающейся операции; готовили транспортные эшелоны. Тогда же, в течение ночи, железнодорожники составили графики перевозок. То же самое по приказу из Харькова делали в Курске и Касторном.

В ночь с 15 на 16 октября приказы Май-Маевского были получены и приняты к исполнению на фронте. Дроздовцы, занимавшие фронт к северу от Севска и до Дмитровска, с рассвета 16-го в полном составе покидали позиции и, конфискуя все подводы и всех коней, каких могли, стягивались в Дмитриев-Льговский (на железной дороге), куда из Харькова и Курска к ним подогнали эшелоны для дальнейшей перевозки. В Дмитриеве, что был в 40-50 км. от их передовой линии, дроздовцы немедленно грузились в эти эшелоны; к 18:00 16 октября погрузка была закончена, и эшелоны двинулись в Курск (130 км. по железной дороге), где и встали вечером 16-го.
Корниловские части, прикрывавшие железную дорогу Орел - Елец на участке севернее Орла - Новосиль, в течение того же 16-го стянулись по этой железной дороге в Орел (их забрали эшелоны, вышедшие из Орла). Прочие корниловские части не сдвигались с места; во всей округе Орла все 16-е шла массовая конфискация подвод и коней. То же самое происходило в Курске, Касторном, Воронеже, у марковцев под Ельцом, и, наконец в Харькове. Права собственности при этом не уважались нисколько, но там, где были наличные деньги или товары на складах, платили ими, не стесняясь, втридорога; там, где не было - выдавали квитанции на суммы, в разы превосходящие цены на коней и подводы.

Марковцы в течение 16-го и ночи с 16-го на 17-е стягивались вдоль ж-д. Орел-Елец к Ельцу (в руках красных). Шкуро потратил 16-е на то, чтобы, во-первых, сгрести с округи Воронежа коней и подводы и загрузить на них все, что имелось в Воронеже ценного (почему не в эшелоны, см. ниже - ж-д. мост был разрушен), а во-вторых, чтобы стянуть все свои части в Воронеж с фронта (самые дальние из них были от Воронежа в 70 верстах, что для конницы отнюдь не то расстояние, которое она не может покрыть по хорошим путям при переброске без боев в течение суток). Железнодорожный мост от Воронежа на запад через Дон был еще в начале октября разрушен (как и в РИ); его пытались белые восстановить, но так и не восстановили (в РИ его так и не восстановили до 23 октября, а там и Воронеж оставили. Соответственно, в нашей АИ Шкуро не может выводить эшелоны из Воронежа на запад). Поэтому свою армию и все запасы Шкуро из Воронежа перевел на западнный берег Дона через обычный (неразрушенный) мост на подводах, пешком и на конях в течение вечера 16 -го и ночи с 16-го на 17-е, а уж эшелоны ему подогнали от Касторного прямо к западному берегу Дона, к началу разрушенного ж-д моста, и погрузка в эшелоны произошла там в течение все той же ночи с 16 на 17-е и утра 17-го . Поэтому свои орудия и бронепоезда Шкуро оставил в Воронеже: орудия - чтобы не замедлять ее переброской и погрузкой всю операцию, а бронепоезда - потому что их невозможно было вывести из Воронежа (как и в РИ). Утром 17-го он погрузил свой корпус в эшелоны на западном берегу Дона, и весь этот табор двинулся на запад к Касторному, а потом через Касторное - на север к Ельцу; весь путь до Ельца (170 км. по ж-д) они закончили к 14-15:00 17-го.

В сам Воронеж на смену частям Шкуро пришли с юга части Донской армии (кроме того, входившие в группу Шкуро донцы Мамонтова большей частью с ним на север не пошли и остались в Воронеже).

Из Харькова утром 17-го вышли на север эшелоны Май-Маевского, одновременно из Курска вышли на сквер, в Орел, эшелоны Витковского. Вечером 17 октября все силы корниловцев, дроздовцев, и всего боеспособного, что можно было вытащить из Харькова, сосредоточились в Орле - всего 13 тыс. штыков и сабель, а всего вместе - ок. 17 тыс. чел.

В предвечерние часы 17-го октября марковцы и Шкуро комбинированной атакой взяли Елец и к вечеру сосредоточились в самом Ельце и по ж-д к северу от него (10 тыс. штыков и сабель, всего ок. 13 тыс. чел.).

Начальная фаза плана была выполнена. Красные, не имевшие представления о том, что происходит, не воспользовались в полной мере возможностями, которые открывало перед ними очищение белыми ряда позиций. Силы Буденного осторожно продвигались к Воронежу, обнаружив, что белые перед ними исчезли, силы красных на севском направлении заняли Севск и Дмитровск к вечеру 17-го стояли под Дмитриевым. Пехотные части, стоявшие к северу от железной дороги Орел - Елец, воспользовавшись уходом белых с большей части этого фронта, заняли Новосиль и овладели участком этой железной дороги от района восточнее Мохового до Хомутового. Здесь их никто не тревожил.

5-й кавалерийский корпус, получив приказ от Май-Маевского, стягивался к Сейму.Май-Маевский передал его в оперативное подчинение Драгомирову, как правофланговые войска последнего (времени вытягивать 5-й корпус от Сейма на присоединение к прочим силам Добрармии в Орле не было все равно).

Зато 17 октября совместное заседание Круга и Рады Кубани, возглавленное тордествующими кубанскими "самостийниками", постановило, в силу гибели Ставки ВСЮР, считать союз с Добрармией расторгнутым и немедленно предложить большевикам перемирие и мир. Врангель и Покровский в Царицыне были бессильны этому помешать, хотя и отказались повиноваться этому приказу. Кавармия стояла на грани полного развала.

Одновременно 17 октября происходило заседание Донского круга и правительства. Атаман Богаевский должен был дать разъяснение по поводу того, что он собирается делать в новых обстоятельствах. Его еще не смещали, но к этому шло; а известие о постановлении Кубанской рады дополнительно деморализовало донцов и подорвало позиции Богаевского. Одновременно спешно сосредоточенные донские силы прикрывали от махновцев Ростов и Новочеркасск; Матвеев Курган был уже занят махновцами.

В Киеве и Одессе Драгомиров и Шиллинг уяснили себе ситуацию к концу 16-го, а к концу 17-го ее знали и их войска. Деморализация была немедленной и страшной; Драгомиров принял решение стягивать войска к Киеву и выводить их на юг, к морю - в Одессу или Крым. В 5-й кавалерийский корпус, подчиненный ему теперь, был передан соответствующий приказ.

Смотри схематическую карту положения дел на 15 октября (в РИ) и на исход 17 октября(в данной АИ).

 Отправлено: 26.05.06 00:08. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Мелкие уточнения. "Взгляд", "Прожектор перестройки", "холодное лето 53-го" за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. А о том, чтобы этой свободой население воспользовалось именно на неолиберальном пути ликвидации соц. гарантий, ухода гос-ва из экономики и "дикого" рынка, ТВ 1988-1991 и не заикалось - у него были совершенно другие хозяева и клише. Наоборот, оно талдычило о сочетании политических свобод и лемократии с реформированно-хозрасчетьным социализмом в экономике, что не имеет ничего общего с неолиберальным монетаризмом "завлабов" 1992 слл.

Это очень важное замечание. Многим людям (включая наших форумчан) свойственен эдакий странный дуализм -- или Слава КПСС брежневского разлива (а то и сталинского), или прихватизация всей страны эпохи Гайдара...

 Отправлено: 26.05.06 00:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

.Ну что,начнем вечный спор, кто главнее-командующий или его штаб?

Нет, не начнем. Но есои командующий по профессии - рабочий, а начштаба - полковнк Генштаба... Все же это не война 12 века, чтобы солдат мог только на личном боевом опыте реально дорасти до военачальника.

цитата:

2. Подскажите, кто был начштаба Южной группы против Колчака?

А как же. Подполковник Лазаревич, окончивший в 1912 году Академию Генштаба :).
Тов.Фрунзе был хороший профессионал в своей пролетарской и революционной сфере и любил начштабами держать у себя офицеров Генштаба РИА - профессионалов в сфере военной.

цитата:

3. Почему в таком случае из "старых большевиков"-невоенных только Фрунзе выдвинулся на такие высоты?

Потому что быть организатором - это тоже важнейший талант. И потому, что Фрунзе, не будучи сам профессионалом военным, очень доверял реальным профессионалам-военным. И имел на редкость большое здравомыслие во всех областях.

 Отправлено: 26.05.06 11:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Да, довольны. Не выступили - значит согласны с ситуацией. Невозможно "забить" сколько-нибудь значительное число людей.

А! Значит сегодня подавляющее большинство населения страны, включая вас согласны с текущей ситуацией и всем довольны? Так и запишем.

 Отправлено: 26.05.06 12:31. Заголовок: Re:

Уточнение и автокоррекция к таймлайну на 16-17 октября (внесено и туда тоже).
В РИ железнодорожный мост от Воронежа на запад через Дон был в октябре разрушен; его пытались белые восстановить, но так и не восстановили до 23 октября, а там и Воронеж оставили.
Соответственно, в нашей АИ Шкуро не может выводить эшелоны из Воронежа на запад. Свою армию и все запасы он из Воронежа переводит на западный берег Дона через обычный (неразрушенный) мост на подводах, пешком и на конях в течение 16 -го, а уж эшелоны ему подогнали прямо к западному берегу Дона, к началу разрушенного ж-д моста, и погрузка в эшелоны произошла там в течениевсе той же ночи с 16 на 17-е (и утра 17-го) . Так что на север он следует без артиллерии - ее о ставили в Воронеже, чтобы не замедлять ее переброской и погрузкой всю операцию. На времени прибытия к Ельцу это все равно не скажется, так что таймлайн остается прежним.

 Отправлено: 26.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Продолжение банкета. См. карту

Всю ночь на 18-е командиры обеих группировок - орловской (Май-Маевский) и елецкой (Шкуро) - обходили свои войска, разговаривая с ними. Перед рассветом 18 октября в обеих группировках войска получили последние приказы.
Надо сказать, что в предыдущие два дня Кутепов имитировал особое внимание к парированию главного удара 14 армии на Кромы, и у красных созрело полное впечатление, что подкрепления с юга идут в Орел именно для взщятия Кром и наступления на Брянск, на ударную группу 14 армии. Мысль о том, что белые будут прорываться на Тулу, оставляя все главные красные силы у себя в тылу, никому в голову закономерно не пришла.

Положение на утро 18 октября показано жирными черными (РККА) и голубыми пунктирными (ВСЮР) линиями.

На рассвете 18.10 орловская и елецкая группировка атаковали вдоль линий железных дорог слабые кордоны, стоявшие против них с севера. От Орла на Мценск атаковали корниловская и дроздовская пд в сопровождении сил, подтянутывшихся с Май-Маевским из Харькова и Курска - всего ок. 13 тыс. штыков и сабель, в сопровождении 10 бронеавтомобилей (всего их во ВСЮР было 34, из них 12 в ДА), 4 легких и 1 тяжелого бронепоезда. Одновременно почти вся артиллерия Орловской группы била по красным, наступающим с запада и юго-запада, чтобы прикрыть удар на Мценск. Прорыв, естественно, имел ошеломительный успех: на севере красных было несколько тысяч, а бронепоезда, стоящие там, в РИ боялись больше 10 минут связываться с белыми бронепоездами даже при двойном своем перевесе. К вечеру 18 группа Май-Маевского была за Мценском. По ее следам часть сил 14 армии заняла Орел, но большая часть продолжала наступать от Кром к Юго-востоку и от Орла на юг, по старой инерции, не понимая еще, что бьет в пустоту; и на север от Орла движение развила только небольшая часть красных. В любом слоучае она не могла угнаться за Май-Маневским, ибо тот шел на подводах и эшелонами, а красные - пешком.

Одновременно такой же прорыв осуществил Шкуро от Ельца на север (ок.10 тыс. штыков и сабель, 1 тяжелый бронепоезд, 2 легких, 2 бронеавтомобиля).

Дальнейшее показано на карте (действия 18-23 октября).

На исходе 20.10 колонны Май-маевского и Шкуро, непрерывно развивая движения с юга, каждый - вдоль своей железной дороги, почти одновременно ворвались в Тулу и остановились там на ночевку. Шкуро при этом пришлось двигаться немного быстрее, но в пределах возможного.

Пехотные силы 14 армии, преследовавшие Май-Маевского от Орла, ночью с 20 на 21 стояли только южнее Плавска, безнадежно отстав от Май-маевского, причем были совершенно изнурены своим скоростным маршем.

Тем временем прочие силы 14 армии двигались от Орла на юг, и к исходу 20.10 приближались к Курску с северо-запада.

Слабые части Донармии, сменившие шкуринцев в Воронеже 17-го числа, не выдержали ударов Буденного, и 19.10 тот взял Воронеж. Стоявшие там части Донармии бежали на Касторное, преследуемые Буденным.

Положение сторон на исход 20.10 показано жирными линиями - темно-синей и темно-красной.


***

В следующие три дня части 14 армии взяли Курск (21.10 туда вошли авангарды с северо-запада, 22.10 подтянулись главные силы от Орла с севера) и развили движение на Обоянь, на своем левом фланге перехватывая и сталкиваясь с изолированными донцами, отступавшими от Касторного под натиском буденновцев на запад и юго-запад. Буденновцы взяли Старый Оскол и потеснили основные силы Донармии на юг.

Колонна Май-Маевского (включая силы Шкуро) шла тараном на Москву. Вечером 22.10 был взят Серпухов, где стоял штаб Южфронта РККА. На исходе 23 октября Добрармия ворвалась в Подольск.

Пехотные силы РККА, гнавшиеся за Добрармией от Орла, к концу 23 октября стояли севернее Тулы. Они были совершенно измотаны, и оставали от Добрармии еще больше, чем три дня назад. Да и настигни они каким-то чудом ДА, у них не было бы особых шансов: их было не более 10 тыс., у Май-Маевского - 22-23 тыс. штыков и сабель, не считая бронепоездов и прочей сопутствующей силы, которая стрелять все-таки умела.

Изменение положения дел на исход 23 октября показано на карте ярко-красной и светло-синей линиями.

 Отправлено: 26.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А! Значит сегодня подавляющее большинство населения страны, включая вас согласны с текущей ситуацией и всем довольны? Так и запишем.

Подавляющее большинство страны - ДА (причины не важны в данном конексте).
Включая меня - с чего Вы это взяли?????

wirade пишет:

цитата:

за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры.

Pasha пишет:

цитата:

Многим людям (включая наших форумчан) свойственен эдакий странный дуализм -- или Слава КПСС брежневского разлива (а то и сталинского), или прихватизация всей страны эпохи Гайдара...

Потому что так оно и есть. Нет тут промежуточного состояния.
Поймите - не важно, чего они хотели. Они объективно ломали "старое" путем внедрения "либерализма".

wirade пишет:

цитата:

В гражданской войне совершенно необязательно побеждает тот, кого поддерживает большинство населения; и логика "если бы они были против, то они и восставали бы" неверна

Приведите пример пожалуйста.

wirade пишет:

цитата:

Население на то, кто победит - воинство Атагуальпы или воинство Уаскара - уж решительно никак не влияло. А сам правящий клан инков - именно его Атагуальпа и разгромил, так что же, он за собственное уничтожение стоял?

Из кого состояло это воинство Атауальпы, не напомните?
Правящий клан инков стоял за сохранение режима - и был разгромлен. Через несколько лет стало ясно, что за Атауальпу воевать некому.

 Отправлено: 26.05.06 18:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Поймите - не важно, чего они хотели. Они объективно ломали "старое" путем внедрения "либерализма".

В смысле, лили воду на мельницу? Советская власть тоже всю жизнь считала, что если она говорит, что дважды два пять, а кто-нибудь ее поправляет, то он тем самым объктивно против Советской власти, даже если всемерно за и хочет, чтоб она перстала пороть чушь - для ее же пользы. На этой логике Советская власть и подорвалась - к 1980 ее дважды-два-пять лезли из всех щелей, и население было готово пойти хоть за чертом, если он тыкал в эти дважды-два-пять пальцами и говорил про них правду.

Если для того, чтобы у Марии Семеновны осталась дешевая колбаса, оказывается объективно необходимо оправдывать красный террор или запретно говорить правду про репрессии тов. Сталина. то, честно говоря, обойдется Марья Семеновна без колбасы - сама она себе тогда злобный баклан. Может еще и от таблицы умножения торжественно отречься ради ее колбасы?
Но только на деле никакой такой необходимости нет. Линий на белом свете сто, а не две, и никакого выбора между Славой КПСС и Гайдаром перед населением не было - население САМО выбрало себе именно такой выбор, и в этом не "Взгляд" виноват. Если, послушав таблцу умножения, Изя Пупкин воскликнет: ну, раз 2х2=4, так я и с 10-го этажа могу вниз сигануть и не расшибиться - и сиганет и расшибется, - то это не таблица умножения виновата!*


Радуга пишет:

цитата:

Приведите пример пожалуйста

Да я ж приводил целую кучу. С Делийским султанатом, подмонгольскими китайцами и мужзиками Поводья пугачесвского времени. По Вашей логике получается, что китайцы были довольны монголами до 1330, а симбирские мужики поддерживали крепостное право в точности до прихода пугачевцев, а тут резко переубедились.

*А виноват: а) сам Изя; б) городовой или санитар, приставленный к нему специально для того, чтоюы присматривать за его действиями. Б) - это Горби и его великие синклитчики. а) - это все, кто решил, что ежели товарищ Сталин вурдалак, то неолибералы, стало быть, орлы. Связи тут нет ну ни малейшей.

 Отправлено: 26.05.06 18:39. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни.

За ДВА часа????

 Отправлено: 26.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Подавляющее большинство страны - ДА

Офигеть!

Радуга пишет:

цитата:

Включая меня - с чего Вы это взяли?????

А чего ж вы не противодействуете? Или вы в составе тайного партизанского отряда?

 Отправлено: 26.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

За ДВА часа????

А сколько надо времени, чтобы рассчитать, за сколько дней Шкуро можнет добраться до Ельца, а дроздовцы - до Орла (они же не план движения до Москвы за два часа с Ефимовым рассчитали, а только план сосредоточения на ближайшие два дня)? Ведь во ВСЮР за подчиненных не решали, КАК им исполнять задачу, ее им просто ставили. Как в вермахте, а не как у англичан. Чтобы определить, выполнима ли такая задача, как у меня описано, и за сколько времени она выполнима, двух часов и трехверстной карты расположения войск вполне хватает.

 Отправлено: 26.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Потому что так оно и есть. Нет тут промежуточного состояния.

Категорически не согласен. Думаю, не согласится и ОлегМ с его СССР-2005.

 Отправлено: 26.05.06 19:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А чего ж вы не противодействуете? Или вы в составе тайного партизанского отряда?

Можете так считать (веду пропаганду).

 Отправлено: 26.05.06 19:12. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Чтобы определить, выполнима ли такая задача, как у меня описано, и за сколько времени она выполнима, двух часов и трехверстной карты расположения войск вполне хватает.

Установить численность ж/д эшелонов.
Установить их готовность к массированной переброске.
Установить наличие запасов для них.

Да только сбор этих данных займет больше времени.

 Отправлено: 26.05.06 19:32. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

После одного этого всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте

Категорически не согласен. Те кто поддерживал большевиков, не обязательно одобряли все жестокости. Программа и политика большевиков к одним жестокостям не сводились. А жестокостей и насилия и на другой стороне было ничуть не меньше. Те политические силы, у которых насилие сдерживалось моральными нормами, сошли с арены на гораздо более ранних этапах революционного кризиса.
Я в одной из дискуссий упоминал, что считаю взятие Москвы белыми в 19-м году и их победу вполне вероятной. Но ваш рейд? Может быть он и возможен, если Май-Маевский с Кутеповым травы накурятся,но протекать будет не так красиво, как вы описали. Это будет всего лишь набег огромной банды. Ни на какие пропагандисткие мероприятия, вроде раздачи "красных запасов" у них просто не будет времени. Всё, что не смогут взять с собой, подпалят, даже если командующий запрещать будет. И никакого восстания против "красных" не будет, как не было востаний при приближении белых в реале (за исключением казачьих областей). К восстаниям против "коммисардержавия" крестьянские массы созрели лишь к концу 20-го года, и то не в Нечерноземье. И пополнения не будет. Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше. Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, и инстинкт самосохранения потеряли не все. Ну и обеспечить себя напоследок какким-нибудь золотишком захотят. Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью. После таких подвигов именами Шкуро и Кутепова до нашего времени детей пугать будут.

 Отправлено: 26.05.06 19:42. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Те кто поддерживал большевиков, не обязательно одобряли все жестокости. Программа и политика большевиков к одним жестокостям не сводились

Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод.

LAM пишет:

цитата:

Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше

А давайте мы сравним какая часть именно Добрармии в реале разбежалась на марше. А особенно 1-го корпуса.

LAM пишет:

цитата:

Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра,

Кто? Рядовые?

LAM пишет:

цитата:

Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью.

Чтож они от Ростова до Харькова не резали?

 Отправлено: 26.05.06 19:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Установить численность ж/д эшелонов. Установить их готовность к массированной переброске. Установить наличие запасов для них. Да только сбор этих данных займет больше времени.

Да все эти данные у начштаба ДА Ефимова хранятся и так. Ему каждый божий день их подают (кто у них там отвечал за перевозки в штабе). Это был очень отчетливый человек, а с железнодорожной войной Май-Маевский сроднился, полностью овладев этим искусством, еще в Донбассе.

Это же не на стотысячные рапти планировать. Весь 1 ак - 17 тысяч штыков и сабель в трех группировках.

 Отправлено: 26.05.06 19:50. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

. А жестокостей и насилия и на другой стороне было ничуть не меньше.

Ну да. А союзники и СССР в войне тоже зверовали, бывало - так что "на их стороне жестокости было ничуть не меньше, чем у немцев"...

Я про этих "двух Каинов", красного и белого, слышу лет двадцать. И НИКОГДА не приводится аргументация. Так, само собой ясно..
А давайте все-таки не "само собой". Давайте разбираться, тем более что это очень просто.

По поводу данных о красном и белом терроре. Все довольно просто. Точных данных, понятное дело, нет. Их и по всему 18 - 1й пол. 19 века нет, точных-то. Зато есть реперные.

Деникинская комиссия по расследованию деятельности большевиков насчитала 1 млн. 700 тыс., казненных ими на Юге России до лета 1919. Это не пропаганда - сооветствующие отчеты комиссии были тайными и не публиковались. Деникина они, что ли, хотели пропагандировать? Комиссия работала так же, как наши комиссии о немецких делах во время войны - опрос свидетелей, нередко эксгумации... Уже сейчас довольно хорошо известно, что делалось на Дону весной 1919 - порядок цифр вполне согласуется с этими 1 млн. 700 тыс. (из них добрая четверть должна прийтись на Дон).
Отрывочные признания самих большевиков приведены в известной монографии Мельгунова. Тоже вполне согласуется.

А вот ужасы белого террора считали после войны сами большевики. Надеюсь, в намерении приуменьшить число белых жертв их никто не заподозрит?
По данным советских обобщающих историй (точные ссылки за мной) на всей Украине насчитали аж 37 000 жертв деникинцев (не на поле боя, естественно). На Дону при Краснове - 40 000. На Тереке от белых за все время - аж 3000 (подсчет касается только казаков, не иногородних).

Порядок репрессий ясен?
А качество их особенно замечательно. Самым большим вешателем считался у красных, кажется, Слащев? О нем см. материал, написанный с БЛАГОПРИЯТНОЙдля красных и ЧК позиции, причем источником в данном случае явились материалы самого ЧК ( http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5401&nomer=300 ):

"Слащев действительно подписал не менее сотни смертных приговоров, которые осуществлялись немедленно. Обычно приговоренных вешали, причем к столбу прибивалась "черная доска", на которой указывались фамилия, положение и характер преступления. Почему "положение"? Да потому, что едва ли не половину казненных составляли не пойманные контрразведкой подпольщики-коммунисты, а свои же, допустившие грабеж, воровство, дезертирство".

История с подпольщиками-ревкомовцами Севастополя, повешенными Слащевым в Джанкое (см. воспоминания Макарова и литературу об этом деле в целом), его сугубую умеренность и тот факт, что карал он сугубо по реальной вине, полностью подтверждает. Вот эта история в изложении Раковского ("В стане белых"), белых весьма бичующего. При оценке всего дальнейшего надо иметь в виду, что ВСЕ обвиняемые были, по признанию самих красных (в т.ч. советских историков) действительными членами подпольного большевистского ревкома, готовившего вооруженное восстание, и арестовали их за 2 дня до срока этого самого восстания. Они работали среди тез самых севастопольских рабочих, что так ратовали потом за их освобождение.

А теперь - поехали. Да, Южнорусское правительство - это деникинское правительство весной 1920.

"Незадолго до приезда в Крым членов Южнорусского правительства в Севастополе был раскрыт заговор местных большевиков. Дело разбиралось в военно-полевом суде, причем пять из обвиняемых были оправданы, а пять были приговорены к различным наказаниям. Приговор этот как слишком мягкий до глубины души возмутил генерала Слащева, который из своей резиденции - станции Джанкой - приехал в Севастополь, забрал десять человек судившихся, несколько несудившихся, увез их с собой обратно в Джанкой, где вторично, не считаясь с элементарными юридическими нормами, предал их военно-полевому суду.

Все это страшно взбудоражило как местную общественность, так в особенности рабочих. Все ожидали, что джанкойский военно-полевой суд вынесет арестованным смертный приговор. Рабочие же - те прямо опасались, что их расстреляют без суда и следствия.

Как только члены Южнорусского правительства 12 марта прибыли в Севастополь, их стали осаждать делегации от рабочих, и правительству сразу же пришлось окунуться в это дело.

— Мы настроены против большевиков, - говорили представители рабочих, - и если арестованные действительно большевики, пусть их расстреляют, но пусть сделают это с соблюдением всех законных гарантий. В противном случае рабочие отшатнутся к большевикам скорее, чем под влиянием какой бы то ни было агитации.

Правительство, поставленное перед фактом вопиющего нарушения закона, должно было так или иначе реагировать на все происходившее.

— Я отправился на телеграф, - рассказывает председатель правительства Мельников, - и вызвал по прямому проводу генерала Слащева. Во время разговоров с ним я подчеркнул, что прекрасно понимаю границу между компетенцией власти военной и власти гражданской и совершенно не намерен вмешиваться в его действия. Если суд признает рабочих виновными, они должны быть расстреляны. Но сделать это нужно с соблюдением всех законных гарантий для каждого из подсудимых. Не вмешиваясь в военную сферу, мы как представители гражданской власти опасаемся, что малейшая неправомерность в этом процессе бросит находящихся в тылу рабочих в объятия большевиков. В охранении спокойствия в тылу мы заинтересованы, а посему мы просим его не допустить чего-нибудь неправомерного. Я сказал также Слащеву, что среди рабочих носится слух, будто арестованные уже расстреляны. Добавил затем, что указанные рабочие, раз дело о них разбиралось уже в военно-полевом суде, могут быть судимы только или в корпусном суде, или в военно-морском, но никак не в военно-полевом во второй раз. Правительство вмешалось в это дело потому, что соблюдение законности оно полагает в основу своей деятельности. На это Слащев мне ответил, что военно-полевой суд уже состоялся и арестованные расстреляны. Слащев подчеркнул при этом, что одновременно с расстрелом он нанес поражение большевикам, видимо, связывая эти два факта и делая вывод, что успех имеет, потому что расстреливает. Так как Слащев сообщил, что арестованные расстреляны, разговаривать было больше не о чем. Я заявил ему: “До свидания”. “Честь имею кланяться”, - ответил он.

Когда Мельников вместе с министром внутренних дел Южнорусского правительства Зеелером уходили с телеграфа, вся лестница входа в здание была заполнена представителями рабочих, ожидавшими результата переговоров. Можно себе представить, как они были поражены таким исходом дела.

—Мы всегда были противниками большевиков, - говорили они, - теперь нас прямо толкают к большевикам.

В ответ на расстрел рабочие Крыма ответили трехдневной забастовкой.

Между тем после разговора со Слащевым, смысл которого я передал со слов Мельникова, в правительстве возник вопрос, нужно ли этот разговор предавать гласности.

— Мы решили, - рассказывает председатель правительства, - что во имя сохранения спокойствия этого делать не следует. Однако утром, раскрывая газеты, я увидел, что Слащев опубликовал нашу беседу и поместил ее не только в газетах, но и приказал сообщить эту
беседу и частям войск. Должен указать также, что Слащев искусно вставил после окончания беседы слова; “и добавляю, что никогда не позволю тылу диктовать фронту”. “Добавление” делалось для газет и войск, вы ходило же, что эти слова были сказаны им мне во время нашего разговора.

На следующий день после этого главноначальствующий генерал Шиллинг сообщил через газеты, что он признает действия Слащева совершенно правильными. Это было уже открытое выступление против правительства. Министр внутренних дел Зеелер, которому Шиллинг был подчинен, как главноначальствующий, спросил у него по прямому проводу:

— Чем вы руководствовались, признав действия Слащева правильными, когда закон говорит обратное?

Шиллинг на это ответил:

— Я не юрист. Сейчас я не могу вам дать ответа, но, если угодно, наведу об этом справки у юристов.

Факт открытого выступления высших представителей местной военной власти против Южнорусского правительства совершенно подорвал его престиж как в войсках, так и среди населения".


***

А теперь представьте себе, что рабочие не то что под красными, а в Англии 1942 года явятся к правительственным чиновникам и громогласно пропечатают в газетах или скажут, что арест и казнь таких-то англичан, работавших на Гитлера, их возмущает и толкает их к немцам.
Эффект?
А тут - пожалуйста. И говорят это, и бастуют с полной безнаказанностью. Про военный суд, который освобождает от расстрела половину _действительных_ большевистских подпольщиков, я уж и не говорю...

 Отправлено: 26.05.06 20:03. Заголовок: Re:

цитата:

Те политические силы, у которых насилие сдерживалось моральными нормами, сошли с арены на гораздо более ранних этапах революционного кризиса.

Может быть, Вы приведете заодно и доказательства и примеры в пользу столь обязывающих заявлений в адрес Добрармии? Причем такие, чтобы они не сводились к эксцессам исполнителей, имеющим место на любой войне и в любой армии, особенно в обстанвке развала гражданской смуты?

цитата:

Это будет всего лишь набег огромной банды. Ни на какие пропагандисткие мероприятия, вроде раздачи "красных запасов" у них просто не будет времени.

Странное дело, у Мамонтова вот хватило. Хотя вот уж был грабитель. А читал я переписку красного партчиновника с его супругой - вот горюют, слезами обливаются, что склады в Тамбове и Козлове Мамонтов разбил, и пораздавал населению их содержимое. "Мы так старались, все это конфисковывали... - так примерно и пешет этот партчиновник, - а теперь это все раздали!!!"

цитата:

Всё, что не смогут взять с собой, подпалят, даже если командующий запрещать будет.

Приведите, пожалуйста, примеры таких действий, да еще как системы. А то Врангель специально распаорядился при эвакуации из Крыма не портить ничего - потому что это имущество России, Россия теперь переходит к Советам, пусть они и получают. И ничего его воинство почему-то не пожгло - выполнило этот приказ.

цитата:

И никакого восстания против "красных" не будет

А я их и не предполагал нигде. Тут не спорю.

цитата:

И пополнения не будет.

По дороге? Конечно.

цитата:

Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше.

На верную-то гибель?

цитата:

Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, и инстинкт самосохранения потеряли не все. Ну и обеспечить себя напоследок какким-нибудь золотишком захотят.

Вот именно - только золотишко-то в Москве ждет, а не в Кашире.

цитата:

Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью. После таких подвигов именами Шкуро и Кутепова до нашего времени детей пугать будут.

В Москве - да, по дороге - нет: времени не хватит. А в Москве им, честно говоря, _настоящих_ большевиков и их агентов хватит, чтобы их вешать, без всякого "кажется".

НБ. Они мстить и раньше хотели. И при всей своей мстительности, на всей Украине, с населением в 30 млн. чел., вывели в расход (включая подавление крестьянских воссртаний, но не считая собственно сражений, то есть при репрессиях вывели) - по _красным_ данным - 37 000 чел. Это Вам не говорит о том, что СТАРАЛИСЬ они (в целом) действовать с разбором? Резали бы они всех, кто им показался причастным - там не 37 000, а 3,7 млн. было бы покойников. Красные вот ничего, справились - убивали именно сотнями тысяч.

 Отправлено: 26.05.06 20:14. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры.

Формально да. Практически же активно пропагандировалась американская модель общества (вернее та что у них "для туристов"), рассказывались байки о "России, которую мы потеряли", страшилки о "50 млн. жерт сталинских репрессий" и т.д.
Так что "неолиберальный" путь это прямое следствие агитации 1988-91гг.
wirade пишет:

цитата:

К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни

За 2 часа? А примеры подобной оперативности штабов в то время можно?
wirade пишет:

цитата:

вылетели аэропланы с подробными приказами (аэропланы 1917-1918 гг. имели дальность полета до 500 км, скорость 200 км/ч, а ночные полеты к этому времени были уже освоены); поскольку аэродромы во всех этих местах отсутствовали, летчики должны были выбрасываться с парашютом.

Ну ладно мне то белые "ан масс" антипатичны, но вы то зачем с ними так жестоко? Сколько пилотом с опытом ночных полетов у Май-Маевского? На каких самолетах "осваивались" ночные полеты? Парашут на то время - это ляменивый цилиндр диаметром сантиметров тридцать, можно еще вспомнить цитату из "Ястреба среди воробьев", а можно посмотреть фотографии, как прыгали в то время.
wirade пишет:

цитата:

Продублированы эти приказы были тут же, по телеграфу, в штабы всех соответствующих дивизий и корпусов.

Во всех штабах телеграф прям в здании? Или все же на станции, т.е. телеграфисту надо время принять текст, передать текст в штаб, там должны найти и разбудить командира.....
При этом будем надеяться, что телеграфист банально не забухал.
wirade пишет:

цитата:

В Харькове всю ночь с 15 на 16 грузили запасы, оружие, снаряжение и материальные ценности в эшелоны,

Т.е. все подразделения уже на вокзале и стоят и ждут команды? Или им все надо время на построиться и дойти? И склады прям на вокзале?
wirade пишет:

цитата:

всего 13 тыс. штыков и сабель, а всего вместе - ок. 17 тыс. чел.

ЕМНИП очень грубо - на тысячу человек без припасов и снаряжения, но с личным оружием нужно 25 вагонов. На тысячу лошадок - еще сотню вагонов.
Стандартный эшелон у нас сколько - вагонов 40? Т.е. если учесть огромное количество припасов и подвод, вам нужно эшелонов 15-20 по самому минимуму. Если считать с марковццами и Шкуро, то количество эшелонов подскакивает до полусотни. Это при том, что железнодорожники белых не то чтоб сильно любили.
wirade пишет:

цитата:

Все же это не война 12 века, чтобы солдат мог только на личном боевом опыте реально дорасти до военачальника.

У того же Мерецкова приведен характерный пример о подготовке офицеров ГШ. Последняя война которую разбирали на занятиях в АГШ - была франко-прусская.
wirade пишет:

цитата:

Средняя зарплата пролетария в обрабатывающей промышленности (по добывающей у меняч нет данных) в 1913 составляла 264 рубля в год

Т.е. около 20 рублев в месяц.
wirade пишет:

цитата:

У питерских металлистов - 511 рублей в год.

Это элита. Их по стране раз два и обчелся. Железнодорожники правда тоже около пяти сотен в год имели.
wirade пишет:

цитата:

и это не нынешний "прож.минимум", а реальный - когда не голодают и не недоедают).

Вы его лично считать не пробовали? Продукты в 1913 действительно крайне дешевы. Но вот если задуматься о том где жить и чем топить печь зимой, то прожиточный минимум както резко возрастает.
Дегтярев - далеко не люмпен заметим, своего дома так и не имел.
wirade пишет:

цитата:

Так здесь помыслы что - недобровольные были? Коммуны тут ни при чем, рпаспределение урожая по едокам - это общинная штука. Она не мешает торговле _с внешним миром_ (другими деревнями, городами).

Или я неверно понимаю слово "торговый" или вы что-то не то говорите. Единственное, что продавали крестьяне - это свои руки и свой труд. Так в этом плане большевики лучше, шансы вербануться куда-нибудь выше. В туже Красную Армию как вы уже говорили, на стройки, где хотя бы кормят.