Отправлено: 12.05.06 20:52. Заголовок: Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс...
Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка.
РАЗВИЛКА.
Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых.
Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.05.06 08:48. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Ни красные, ни белые командармы не отвечали за стратегию, военное планирование, подкрепления и тыл. Это не их дело. Их дело - реализовывать на фронте то, что дало Главнокомандование. То есть Ваши слова сами по себе правильны, но не имеют отношения к предмету разговора - мы же обсуждаем качества Кутепова и Май-Маевского, а не сравнительные качества красного и белого ВГК.
А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют, будь они сверхгениями(а я их, извините, такими не считаю). Пойдут на /Москву-все там и останутся. К тому же, если Вы считаете правильным и гениальным военным решением то, что на главном направлении действует примерно только 5-я часть армии, то это Ваше право. wirade пишет:
цитата:
они превосходили белых в штыках и саблях примерно во столько же раз, во сколько было больше подвластное им население сравнительно с белым,
Да ну? И во сколько это у Вас получается раз? wirade пишет:
цитата:
и при этом Мая нежданно не убьют, - то тогда по силе аналогии с Екатеринодаром белые как раз Москву возьмут...
ВЫ в курсе, что большинство генералов было ПРОТИВ повторного штурма Екатеринодара еще ДО смерти Корнилова? wirade пишет:
цитата:
Устроит - красные, атакованные в городе вдесятеро меньшим противником (и далеко не внезапно!), уже начали эвакуировать Екатеринодар, когда был убит Корнилов.
1.да? А новые части они туда не подбрасывали? 2.Превосходство было далеко не десятикратным 3.РККА осени 19-го и весны 18-го этодве большие разницы. wirade пишет:
цитата:
Если то же качество обороны будет в Москве (да еще плюс внезапность!)
Какая к черту внезапность? Сколько от Москвы до Орла? wirade пишет:
цитата:
Киев и Харьков белые взяли (не внезапно!) при двух-трехкратном перевесе обороняющихся.
Вы знаете, ни в Киеве, ни в Харькове столицы государства не было... wirade пишет:
цитата:
а в оружии - просто потому, что оружейные хранилища были в их исконных районах.
Поставки союзников мы конечно же не считаем...;) wirade пишет:
цитата:
но только на темпы переброски они влиять не могли, поскольку ими занимаоись НЕ ТЕ войска, которые шли дальше на Москву.
то. чтоони перекрывали дороги, по которым наступавших надо было снабжать Вы учитываете? wirade пишет:
цитата:
А насчет "просто не успевала" - так это и зависит от того, кто как напрягается и рвется. Немцы - не особенно хотели в это время напрягаться и рваться.
Что Вы понимаете под понятием "рваться"? Поймите, немецкая пехота просто не успевала дойти туда, куда доехали танки... wirade пишет:
цитата:
А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919;
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 18.05.06 12:30. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют, будь они сверхгениями(а я их, извините, такими не считаю). Пойдут на /Москву-все там и останутся. К тому же, если Вы считаете правильным и гениальным военным решением то, что на главном направлении действует примерно только 5-я часть армии, то это Ваше право.
Гр-р... По ссылке, которую я указывал, я как раз пишу, до какой степени именно это портило дело. только это была не вина ВГК, а вина обстоятельств - ну не может территория с 40 млн. чел. выставить такую же армию, как территория со 100++ млн. чел. (красная). Но еще раз, при чем тут это? Мы обсуждали военные таланты Мая и Кутепова. Какое отношение имеет к ним поведение Ставки ВСЮР? Это же не командармы решают, какой длины фронт и на каком направлении им занимать!
цитата:
А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют
Извините, а Вы сам тред смотрели? Вся предложенная мной альтернативка основана на том, что белое ВГК погибло - так что "при нем" вообще больше ничего не происходит; и в моем сценарии ее развития белые войну НЕ выигрывают - Вы с чем спорите, собственно говоря? С тем, что белые, ежели в Москву войдут, так из нее и не выйдут? А это почему? Падение Москвы вызовет такой развал, что десять раз они успеют и выйти, и уйти...
цитата:
Да ну? И во сколько это у Вас получается раз?
На 1 июня 1919 у белых была почти незаселенная Северная область, Донбасс, Северный Кавказ, Урал и Сибирь до Иркутска (дальше у Колчака власти фактически не было). Всего это не более 40 млн. чел. У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел. Ну так какое соотношение?
цитата:
ВЫ в курсе, что большинство генералов было ПРОТИВ повторного штурма Екатеринодара еще ДО смерти Корнилова?
Разумеется. Только вот два момента. 1) А почему против? Потому что "Екатеринодара не возьмем, а если возьмем, то погибнем". То есть взять-то, может, и можно, но потом окажется, что 2-3 тыс. чел. сидят в изолированном городе, а вокруг них - много десятков тысяч врагов. Гроб заведомый. Ведь ни на какой развал местных красных сил, даже временный, после падения Е. рассчитывать было нельзя. А вот после аналогичного взятия Москвы... 2) Они вообще-то не знали, что Екатеринодар уже начинают эвакуировать.
цитата:
1.да? А новые части они туда не подбрасывали?
Нет (на этом этапе). Кто же, если решается на отступление, начинает подбрасывать в город, который собирается покинуть, новые части?
цитата:
2.Превосходство было далеко не десятикратным
А каким? 30-40 тыс. чел. против 4.
цитата:
3.РККА осени 19-го и весны 18-го этодве большие разницы.
Именно - Сорокинская армия была гораздо яростнее и устойчивее "серошинельных мобилизованных" РККА 1919 года. Это РККА в целом в 1919 году неиизмеримо мощнее той же РККА в целом весной 1918. А конкретно врйска Сорокина в 1918 куда как лучше обычных мобилизованных под москвой. Тем более, что при прорыве фронта и рейде на Москву белым вообще не пришлось бы особенно ни с кем драться - прорвать-то фронт они прорвали бы с ходу, а дальше - полная оперативная свобода до самой Москвы. А Москву тоже едва ли пришлось особенно штурмовать - к обороне ее никто в октябре не готовил, все боеспособное оттуда уже бросили на фронт, паника там поднялась бы неимоверная...
цитата:
Какая к черту внезапность? Сколько от Москвы до Орла?
Обычная, какая при рейде бывает. Сколько времени, по-Вашему, нужно чтобы подготовить такой город, как Москва, к обороне, если его к ней НЕ готовили, и считали, что белые при самом успешном наступлении к ней подойдут никак не ранее, чем через месяц? Ведь никто и в мыслях не имел, что белые могут бросить фронт и пойти на Москву рейдом.
цитата:
Вы знаете, ни в Киеве, ни в Харькове столицы государства не было...
В Харькове как раз была. Столица Украинской Совреспублики. Но столичный статус Москвы при предоположенном раскладе мог бы, конечно, вызвать вспышку оборонительной энергии - а мог бы, наоборот, усугубить панику и хаос.
цитата:
Поставки союзников мы конечно же не считаем...;)
Почему ж не считаем? Считаем. Только поставки эти ни в какое сравнение по масштабам с красными запасами не шли. Ну сходите ж вы наконец по ссылке, которую я дал, сравните число пулеметов и орудий на фронте у обеих сторон! Неужели Вы считаете, что союзники надавали горы пушек, а белые их пропили в портах и до фронта не довезли?
цитата:
то. чтоони перекрывали дороги, по которым наступавших надо было снабжать Вы учитываете?
ОКРУЖЕНЦЫ перекрывали дороги? Вот тебе раз. Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами...
цитата:
Что Вы понимаете под понятием "рваться"? Поймите, немецкая пехота просто не успевала дойти туда, куда доехали танки...
Подводы можно брать. Грузовики можно гнать. Если _очень напрячься_ - можно. Танковые группы, наконец, могут наступать без пехотных дивизий - при таком соотношении сил и это сойдет.
цитата:
цитата: А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919;
А Воронеж-Касторное?
А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает.
рокинская армия была гораздо яростнее и устойчивее "серошинельных мобилизованных" РККА 1919 год
сорокин стал главкомом несколько позднее. а про устойчивость -кака она сходиится с вашим же сотношенм сил 10 к 1? так любой выстоять может wirade пишет:
цитата:
а белые их пропили в портах и до фронта не довезли?
во-во. и вы спрашиваете почему такие былые проиграли?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 18.05.06 23:27. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
wirade пишет: цитата: а белые их пропили в портах и до фронта не довезли?
во-во. и вы спрашиваете почему такие былые проиграли?
Гм. Это Вы меня поняли с точностью до наоборот. Моя нехитрая мысль заключалась в том, что поскольку соотношение по орудиям и пулеметам даже в лучшие для ВСЮР времена (август - ноябрь 1919) было резко в пользу красных*, - то отсюда ясно видно, что поставки оружия союзниками не шли в сравнение с запасами, изначально имевшимися у большевиков. Так как единственной альтернативой такому умозаключению было бы то предположение, что союзники-то дали очень много всего, но белые это "многое" пропили и до фронта не довезли - так что на фронте у них по-прежнему было гораздо меньше пушек и пулеметов, чем у красных. Но поскольку такое предположение - самоочевидный абсурд, то мы так-таки остаемся при том, что союзники давали гораздо меньше оружия, чем было необходимо для компенсации превосходства красных в этом отношении. Ч.т.д. Кстати, эти "союзники" во мн. ч., снабжающие ВСЮР оружием - чистый миф. Это делала практически только одна Англия.
*На противобольшевистском фронте ВСЮР в августе 1919: у белых около 200 орудий, около 700 пулеметов, у красных - около 900 орудий, около 3500 пулеметов. У РККА превосходство: по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. В середине октября на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа) у ВСЮР - 600 пулеметов, около 100 орудий, у РККА - свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий У красных превосходство по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.
Чтоб так Англию Штаты во вторую мировую снабжали, как Англия в 1919 - Деникина!
цитата:
"сорокин стал главкомом несколько позднее. а про устойчивость -кака она сходиится с вашим же сотношенм сил 10 к 1? так любой выстоять может
В данном случае я имел в виду стойкость красных не именно во время Ледяного похода - а стойкость сорокинцев вообще в 18-м году. Сам Деникин отзывается о северокавказских войсках РККА в 18-м году (лето-осень) как о более боеспособных и упорных, чем прочие красные силы (если Вы спросите, почему же в таком случае эти "менее боеспособные" прочие силы белым как раз и нанесли поражение, которого не могли нанести "более боеспособные" - то это потому, что качество самих ВСЮР в целом 19-м году падало, вплоть до того, что в первом квартале 20-го красные побеждали и отгоняли ВСЮР при равенстве сил, и даже при незначительном превосходстве ВСЮР!)
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 09:31. Заголовок: Re:
Вот, кстати, цитата в тему (из воспоминаний о Кутепове):
(20-е числа октября по н.с. ) "Добровольцы упорно отбивались, но тончайшая нитка их трехсотверстного фронта стала ежеминутно рваться. Кавалерия Буденного взяла у донцов Воронеж (...). 1-й корпус стал откодить от Орла. В штабе 1-го корпуса шло совещание. Начальник штаба обрисовал общую картину фронта 1-го корпуса и попросил своих офицеров высказаться по поводу создавшегося положения. - Ваше первое слово, - обратился начапьник штаба к самому младшему по чину офицеру. - Мое мнение таково, - начал тот. - Прежде всего надо приказать всем штабам выйти из вагонов, а свои обозы, больных и раненых отправить как можно дальше в тыл. Затем собрать в один кулак все наши полки и обрушиться ими на Латышскую дивизию. Латыши уже сильно потрепаны корниловцами, и 1-й корпус, без сомнения, уничтожит всю Латышскую дивизию. Все остальные советские полки будут потом не страшны. Мы снова возьмем Орел, и, не задерживаясь в нем, нам надо идти быстрым маршем на Москву. За Орлом, кроме только что мобилизованньх частей, мы никоrо не встретим, и Москву мы возьмем. Это произведет сильнейшее впечатление на все Красные армии. Карты большевиков будут спутаны, советские войска потеряют управление. Действительно, кавалерия Буденного будет громить наши тылы, но с нею бысгро случится то же, что было с казаками Мамонтова: у нее разбухнут обозы от награбленного добра, и весь ее порыв спадет. Удар Буденного по Харькову был бы даже полезен для тыла: многим пришлось бы поневоле взяться за винтовки... - Штаб армии никогда не согласится на ваш план, - прервал кто-то говорившего. - Об этой операции надо только предупредить штаб армии, а потом немедленно порвать с ним все провода... С мнением младшеrо офицера никто не согласился. Несколько лет спустя в кругу близких людей генерала Кутепова зашел разговор о том, что каждому человеку судьба посылает пять минут, ухватив которые, человек может добиться высшей удачи в своей жизни. Так бывает в азартных играх, в любви, в политике. Если же человек упустит эти пять минут, то очень редко или почти никогда не бывает так, чтобы судьба смилостивилась и снова подарила такие же пять минут. - А скажите, - спросил А.П., - по-вашему, у меня были эти пять минут? - Ваше Высокопревосходительсгво, - ответил А.П. его бывшй штабной офицер. - Помните обстановку под Орлом? Нe там ли давала вам судьба ваши пять минут? - Если бы я пошел тогда на Москву, то каких бы собак на меня вешали в случае неудачи, - проговорил А.П. - Конечно, при неудаче, на вас валили бы всю вину за трагический конец вооруженной борьбы с большевиками, - ответил офицер. - Но нас тогда давно не было бы в живых, все легли бы костьми. Ну а при удаче победителей не судили бы..."
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 19.05.06 12:48. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами...
Чего же их так стремились побыстрее уничтожить, если они никому не мешали... wirade пишет:
цитата:
Танковые группы, наконец, могут наступать без пехотных дивизий - при таком соотношении сил и это сойдет.
1.А вот без горючего и патронов-не могут. 2. они и в РИ наступали... wirade пишет:
цитата:
А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает.
Вы скромно умолчали, что ЕМНИП таже энциклопедия оценивает все, учавствовашие в операции силы белых в 15 тыс чел... wirade пишет:
цитата:
А каким? 30-40 тыс. чел. против 4.
1. Против 6 2.20-25 wirade пишет:
цитата:
Считаем. Только поставки эти ни в какое сравнение по масштабам с красными запасами не шли. Ну сходите ж вы наконец по ссылке, которую я дал, сравните число пулеметов и орудий на фронте у обеих сторон! Неужели Вы считаете, что союзники надавали горы пушек, а белые их пропили в портах и до фронта не довезли?
Есть у меня один документик, к сожалению, не помню, где его достал,и не могу с ходу проверить те ссылки на источники, которые там приводятся...так вот из него выдержки: "Из 5 402 военных заводов России на территории, контролируемой белыми армиями, осталось около 3 5006. Более 1 900 заводов находились в районах, занятых Красной Армией.Однако ни та, ни другая сторона не могла их достаточно эффективно использовать для налаживания военного производства. Огромные сложности возникли с использованием запасов оружия русской армии, значительная часть которых была захвачена войсками Германии и ее союзниками. Так, по данным Всероссийской кол-легии по организации и управлению РККА, 10 апреля 1918 г. на складах большеви-стской России находилось всего 977 артиллерийских орудий различных систем, 4 669 пулеметов, около 1,25 млн. винтовок, 2,4 млн. снарядов, 512,2 млн. патронов7. " "А по мере вытеснения белых армий из восточных и южных районов страны к производству вооружения и ремонту военной техники привлекались все новые и новые заводы. В результате, со второй половины 1918 по 1920 гг. в советской части России было произведено и отремонтировано 2,97 млн. винтовок, 20 729 пулеметов, 2 770 полевых орудий, выпущено 1 373,3 млн. патронов, 10 млн. снарядов8. Тем не менее, этого количества вооружения и боеприпасов постоянно не хватало для развертывания и обеспечения боевой деятельности армии и флота." "Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37. " к сожалению цифр,сколько военного имущества РИА досталось белым иконкретно ВСЮР там не указаны. Делайте выводы сами. wirade пишет:
цитата:
У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел.
Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили? wirade пишет:
цитата:
тем, что белые, ежели в Москву войдут, так из нее и не выйдут? А это почему? Падение Москвы вызовет такой развал, что десять раз они успеют и выйти, и уйти...
ВЫ знаете, ИМХО уничтожение Ставки вызовет в ВСЮР развал сгораздо большей вероятностью...А Москву они не возьмут.
Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37.
и если белые все это прое... то как такие могут победить? sas пишет:
цитата:
Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили?
судя по цифрам еще и польшу с финляндией. ну про инетевентов забыли -в северной области их больше чем беляков
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 19:51. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
цитата: Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами...
Чего же их так стремились побыстрее уничтожить, если они никому не мешали...
Со всем уважением - "не перкрывать дороги" - это еще не значит "не мешать", а "не мешать" - это еще не значит "не быть потенциальной угрозой, треюующей нейтрализации". Они НЕ перекрывали дороги. Но если примерно 800 тыс. чел. в мешках не блоикровать и не зачищать, то они и дороги перекрыть могут, и в тыл фронту немецкому ударить сзади. Поэтому их зачищала - примерно половина группы "Митте". а вторая половина была свободна.
wirade пишет:
цитата:
1.А вот без горючего и патронов-не могут. 2. они и в РИ наступали...
Только медленно и не надрываясь. Не так, как наши в 44 году на Украине весной.
wirade пишет:
цитата:
цитата:
А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает.
Вы скромно умолчали, что ЕМНИП таже энциклопедия оценивает все, учавствовашие в операции силы белых в 15 тыс чел...
Э-э-э... что такое ЕМНИП? А та же энциклопелия, по обычаю, зачисляет в силы белых в этом сражении весь 3 Донской корпус, который в нем фактически не участвовал (только на самом юге самый краюшек этого корпуса имел несколько стычек с частью сил 8 армии - именно с 33 и 16 сд 8 армии, ПРИЧЕМ НИ эти две дивизии, ни еще одну, 15-ю сд, заботливые авторы в число красных сил, участвовавших по их мнению в сражении, не включили. Ввиду такой махинации я эти дивизии к числу красных сил в Вор.-Каст. операции относить не стал, но и противостоящие им силы белых тоже в расклад не включил), да еще сами эти силы неск. завысили, см. энциклопедию Волкова. Так что на деле, если уж совсем точно, расклад такой:
20,5 красных + еще 33, 16 и 15 сд. 8 армии против 6,5 тыс. Шкуро и самого краюшка 3 Донского корпуса (ВЕСЬ корпус и вправду был около 9 тыс., что в сумме со Шкуро даст 15 тыс., но из 3 го корпуса в сражении участвует лишь очень незначительная часть), прчем против сил 3 Донского корпуса стоит 33 и часть 16 дивизии.
Таким образом, против 6,5 тыс. Шкуро воюют так-таки 20,5 тыс. + еще 15-я сд. красных Так что я привел как раз правильное соотношение.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 19.05.06 20:05. Заголовок: Re:
цитата:
Есть у меня один документик, к сожалению, не помню, где его достал,и не могу с ходу проверить те ссылки на источники, которые там приводятся...так вот из него выдержки: "Из 5 402 военных заводов России на территории, контролируемой белыми армиями, осталось около 3 5006. Более 1 900 заводов находились в районах, занятых Красной Армией.
Ну судите сами. Во-первых, значение имеют размеры заводов, а не только число. Во-вторых, КОГДА ИМЕННО на территории белых оказались эти 3 500?! Это только получится если суммирвать максимальное продвижение белых на всех фронтах, хотя они продвигались на них в разное время! То есть если считать за белыми разом и Украину, и Урал, хотя Украину они взяли как раз тогда, когда Урал потеряли. В-третьих, имеют значение не столько заводы - на них без сырья производство не запустишь с ходу, сколько склады и запасы. а они все практически бфыли в руках большевиков либо немцев к началу белых операций. Потому боепитание ВСЮР и держалось на союзниках, а не на заводах.
цитата:
В результате, со второй половины 1918 по 1920 гг. в советской части России было произведено и отремонтировано 2,97 млн. винтовок, 20 729 пулеметов, 2 770 полевых орудий, выпущено 1 373,3 млн. патронов, 10 млн. снарядов8. Тем не менее, этого количества вооружения и боеприпасов постоянно не хватало для развертывания и обеспечения боевой деятельности армии и флота." "Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37.
Кстати, США Деникину вообще ничего не посылали - трудно понять, откуда взял это автор.
" к сожалению цифр,сколько военного имущества РИА досталось белым иконкретно ВСЮР там не указаны". Да потому что практически нисколько им не досталось. откуда? Что, в Иркутске или в Ставрополе у РИА военные запасы?
цитата:
Делайте выводы сами.
Вот именно. Сравните цифры вышще (я их к понедельнику уточню, кстати). 21 тысяча пулеметов только произведена и отремонтирована у красных. Сколько у них вдобавок просто было пулеметов, которые были к концу 18 года в наличии, так что их не надо было производить, а потом так и палили, без ремонта - не указано вовсе. Сложите это число с числом произведенных заново и отремонтированных - сколько получится? Если только произведенных и отремонтированных - 20 с лишним тысяч? Потом сравните это с 8 тысячами пулемтов, которые союзники дали ВСЮР в 19 году... А учитывая, что в 18-м году они ВСЮР и вовсе ничего не давали, потому как не могли, то получится совсем инрересная картина... И так - по всем видам оружия. Вы же сами эти цифры приводите, что же Вы их не сравниваете?
цитата:
У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел.
Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили?
Прибалтику - нет, Украину - да. А на 1 июня 1919-го она под красными и была.
цитата:
ВЫ знаете, ИМХО уничтожение Ставки вызовет в ВСЮР развал сгораздо большей вероятностью...
во ВСЮР в целом - да, с большей. В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины.
вполне. тыловые склады кавказской армии были вплоть до ростова wirade пишет:
цитата:
которые союзники дали ВСЮР в 19 году... А учитывая, что в 18-м году они ВСЮР и вовсе ничего не давали, потому как не могли, то получится совсем инрересная картина...
а то оржжие что союзники давали северной, северо-западной армиям, колчаку забудем, да?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 20.05.06 03:13. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
В Ставрополе у РИА военные запасы?
вполне. тыловые склады кавказской армии были вплоть до ростова
Только оружие РИА было не там, а поближе к фронту. К югу от Кавказа. В 18 году Добрармия добывала оружие из большевистских складов - в том числе в том же Ставрпополе, только оно там лежало неот РИА, а его отходязие на север войска Кавказской армии туда привезли.
цитата:
wirade пишет:
а то оржжие что союзники давали северной, северо-западной армиям, колчаку забудем, да?
Зачем забудем... РККА, согласно нашей Энц.Гр.войны, из 10 000 пушек РИА досталось в наследство 9 000. Да еще сколько-то (немного) потом произвели.
И, к примеру, летом 1919 у РККА на фронте 2300 орудий, (наша Энц.Гр.в.), у ВСЮР осенью 1919 (апогей) - 600, у Колчака летом 1919 - 325, у Юденича в пике - 56 орудий, в Северной области - несколько десятков. Всего у белых летом 1919 - менее 1100 орудий, у красных - 2300. Это так союзники белых снабжали.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 20.05.06 03:38. Заголовок: Re:
Ах, да. Нашел источник.
цитата:
Так, только в 1919г. Англия предоставила им (ВСЮР) 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37
Не знаю, откуда взято второе сообщение (про США и Францию). А первое - про английскую помощь нахожу у Дерябина (http://www.genstab.ru/white03.htm). Так вот, это совершенная фантастика. Открываем нашу Энц. Гр. войны 83-го года на с.234. Читаем: до конца весны 1919 Англия передала Деникину 315 орудий, а потом до исхода 19-го - еще 200. Всего получается 515. 515 - а не 1121, как в тексте, приведенном выше! А блольше ВСЮР никто орудий не давал.
А всего у ВСЮР осенью 1919 - 600 орудий. То есть ничего они не пропили. Дали им 515 за все время, а в октябре у них 600.
Еще раз - всего ВСЮР за все время дали 515 орудий. Восточному фронту (Колчак и пр.) за все время все стороны дали несколько сот рудий (та же наша Энц. гр.войны 1983-го). На Северном фронте и у Юденича всего было орудий менее 200. А РККА от РИА досталось, по той же Энц., 9000 орудий из 10 000 орудий РИА (из них, стыдливо добавляет наша энциклопелия, только 1800 вполне исправные. Осмелюсь заметить, что и из остальных отменно можно было стрелять. Что, в РИА в 17-м году 90 процентов стоящих на балансе армии орудий были металлоломом?!)
Стало быть, получается, что даже если вся та 1000 из 10 000 орудий РИА, что не досталась большевикам, отошла к белым (а это заведомо не так), то получится, что общий артиллерийский потенциал белых (включая все поставки всех союзников) - около 2000 стволов. А у РККА - 9000 стволов. Разница ясна?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 21.05.06 20:26. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
не факт. к тому же союзники давали белым оружие например со складов в трапезунде.
Ну так мы же уже выяснили, СКОЛЬКО они дали оружия со всех складов вместе взятых. Трапезундских ли, других ли... И оказалорсь, что всего его куда меньше, чем исходные запасы РККА.
А в 18 году (который мы обсуждали применительно к этому вопросу) белые ни от союзников, ни из Трапезунда ничего получить не могли - склады в Трапезунде с начала года в руках турок, а союзники только на самом исходе 18 года вообще вступили в контаткы с Добрармией.
цитата:
а не 1121, как в тексте, приведенном выше!
эту же цифру приводил участник нашего форума дэн, спростите у него источник, это из его дисера
С великим интересом спрошу, но впредь до его приведения буду доверяться данным нашей энциклопедии 1983 года - она уж точно не занизила бы помощи интервентов Деникину.
цитата:
Осмелюсь заметить, что и из остальных отменно можно было стрелят
а на чем основана ваша смелость?
Та же Энциклопедия сообщает (с.44): "основным источником формирования Артиллерии Кр. армии была А. старой армии, в к-рой в 1917 году насчитывалось свыше 10 тыс. орудий. В начале создания Кр. армии было учтено 9 тыс. орудий, но из них только 1798 были исправными".
Весь вопрос в том, что значит "исправные"? Если у орудия прицел сбит или колесо покосилось, оно тоже "неисправное", только исправляется оно в течение часа. А если из него стрелять нельзя - это дело другое, неисправность побольше. Только зачем его тогда "учитывать"? И неужто в русской армии 17 года из 10 000 ЗНАЧАЩИХСЯ в армии орудий 70 процентов было такими, что из них нельзя было стрелять? Явный абсурд. А значит, стрелять из подавляющей части этих 7 000 было можно, и "неисправности" их были достаточно косметическими и не мегшали тому, чтобы, чуть отремонтировав, их можно было посылать на фротн. А иначе, кстати, их бы никто и не "учитывал" при сверстывании Красной армии - кому надо учитывать металлолом в качестве "орудий"?
Отсюда и смелость:)
Белым союзники тоже, кстати, сплавляли иной раз не самую исправную технику.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.05.06 13:11. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Только медленно и не надрываясь. Не так, как наши в 44 году на Украине весной.
В-общем/, я Вам ничего доказывать не буду, судя по-всему это бесполезно,почитайте Исаева "Котлы 41-го". wirade пишет:
цитата:
В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины.
Вы этогоне показали-шансы, что наступление начнется, а не будет очередного "дерибана" власти уже пренебрежимо малы, шансы успешного исхода еще меньше...
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 02:24. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
В-общем/, я Вам ничего доказывать не буду, судя по-всему это бесполезно,почитайте Исаева "Котлы 41-го".
Вы знаете, метода полемики "я ничего доказывать не буду, прочти Шекспира, там все есть (с) Михаил Щербаков" - она эффектна, но неэффективна. Добрался я до человека при "Котлах". И, прошу прощения, так и не усмотрел, в чем именно они мои замечания опровергают. Не могли бы Вы все же разъяснить, что именно в "Котлах" играет роль такого опровержения? Со своей стороны отошлю Вас хотя бы к
- что ликвидацией окруженных и вообще окруженными занималось только 60 процентов немецких дивизий группы "Митте", остальные были брошены в дальнейшее наступление. (Учитывая, что на расправу с окруженными были выделены, естественно, не самые сильные и многочисленные дивизии - их все-таки приберегли для фронта - эти 60 процентов дивизий в точности и должны соответствовать тем 50 процентам численного состава группы "Митте", которые, как я писал, были брошены против окруженных, в то время как остальные 50 процентов занимались дальнейшим наступлением);
- что горючего, боеприпасов и всего прочего у продолжающих наступление немецких сил для фронтального наступления на Москву (перед которой, напомню, у нас оставалось 50 тыс. чел. против 500 тыс. наступающих, и подкрепления подойти ну никак не успевали бы) хватало с избытком, но немцы, впав в эйфорию после первой декады октября, решили еще и большую часть этих сил направить не на Москву, а на северо-восток (аж на Рыбинск - Ярославль!) и на юго-восток, чтобы окружить потом Москву гигантским кольцом. И такая директива была отдана 14 октября. В итоге лучшая половина наступающих покинула направление на Москву и разошлась по расходящимся направлениям, что еще вдобавок и съело запасы горючего, так что не только эти части не пошли на Москву, но и другим помешали.
Естественно, эта постановка новых задач и соответствующие развороты и растягивания войск замедлили наступление на саму Москву, не говоря о том, что непосредственно на запад теперь наступало гораздо меньше сил.
- Но что и после этого у немцев хватало и сил, и средств, и боеприпасов, и горючего, чтобы взять Москву при имевшемся неравенстве сил, и не сделали они этого потому, что, столкнувшись с очень ожесточенным сопротивлением тех горсток людей, что у нас перед Москвой были, они снизили темпы наступления и решили подготовить новый удар. То есть, добавлю от себя, решили не очень лезть из кожи. И это полностью отвечает воспоминаниям наших маршалов о том, что немцы в октябре, напарываясь, скажем, ротой на сопротивление роты, не рвались вперед с потерями, даже если имели все шансы на успех такого удара, а подтаскивали еще и батальон, артиллерию, авиацию, и уж тут долбили все так, чтобы еще и избежать "лишних" потерь - дело-то все равно к победе - и теряли на этом драгоценное время.
Вот кратко из Мягкова:
(во второй половине октября) "_Сказалась потеря драгоценного времени и снижение наступательного порыва, обусловленные расширением задач и увеличением количества направлений продвижения после приказа от 14 октября 1941 г._ Можно констатировать, что гигантомания, в основе которой лежало стремление следовать «тактике блицкрига», осенью 1941 г. полностью исчерпала себя и угрожала срывом всего наступления на Москву. Основная задача — быстрое продвижение к столице после завершения боев под Вязьмой и Брянском — пока выполнялась только ограниченными силами. По кратчайшему маршруту, с запада, на Москву двигались не четыре, как вначале операции, а только два объединения: 4-я армия и 4-я танковая группа. /прочие отправились на северо-восток и юго-восток - А.Н./
Однако и этих двух объединений могло стать достаточно для взятия столицы, поскольку они имели огромное численное превосходство над избежавшими окружения советскими частями. Остается фактом, что, не имея перед собой значительных сил Красной Армии, 4-я армия и 4-я танковая группа так и не смогли быстро прорвать оборону советских войск перед Москвой. Немецкая разведка была недалека от истины, отмечая, что в начале октября перед восточным флангом 4-й армии противник располагал всего четырьмя или пятью дивизиями, для непосредственной обороны Москвы — тремя дивизиями НКВД{253}.
Действительно, согласно документам советского командования, все четыре укрепрайона, входившие в состав Можайской линии обороны к 6 октября 1941 г. практически не были обеспечены войсками. Согласно приказу, приводившему эту линию в боевую готовность, позиции в окопах заняли лишь наспех переброшенные сюда части РККА. Основу Малоярославецкого укрепрайона составили курсанты Подольских Пехотного и Артиллерийского училищ, личный состав запасного стрелкового полка, двух полков ПТО, гаубичного артиллерийского полка и танковой роты; Волоколамского укрепрайона — курсанты Пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР (1000 чел.), личный состав двух батарей ПТО, батальона 33 сбр{254}. Других боеспособных частей, способных помешать наступлению ГА «Центр» на Москву, у советского командования на тот момент не было. [91] Почему же войска вермахта во второй половине октября 1941 г. не смогли прорваться к столице? Документы германского командования помогают нам ответить на этот вопрос. /Дальше говорится, что дело было в основном в ожесточенности сопротивления. В частности/ ..18 октября 1941 г. отдел по изучению иностранных армий Востока в своей сводке констатировал: «...В ходе боев последних дней под Малоярославцем, Вереей, Можайском, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за эту кампанию, высокая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских оборонительных позиций и использования большого количества тяжелых танков...» /А вот погода была не очень-то причем, а в той степени, в какой была - дело было не в физической невозможности, а в разгильдяйстве и эйфории немцев - А.Н./ ...«Погодный фактор» в октябре 1941 г., безусловно, сыграл свою роль... Вместе с тем детальный анализ немецких документов показывает, что погодные условия стали тем фактором, который лишь осложнил ту ситуацию, которая начала складываться для соединений ГА «Центр» в результате усилившегося советского сопротивления. ...Избранная командованием Западного фронта тактика прикрытия основных направлений возможного продвижения германских войск к Москве (в т.ч. главных дорог) заставляла части вермахта либо наступать на советские укрепленные позиции в лоб, либо обходить их по бездорожью.Еще раз обращаясь к вопросу о «погодном факторе» в период немецкого наступления на Москву, отметим, что полевым командирам ГА «Центр» было приказано встретить непогоду во всеоружии. Еще 3 сентября 1941 г. фон Бок отдал распоряжение своим войскам принять для этого все необходимые меры{262}. Но, видимо, вера немецких генералов в быстрый успех была так велика, что передовые немецкие части к приходу распутицы оказались не готовы ни физически, ни психологически.
***
А теперь скажите - если при громадном превосходстве сил армия, НАСТУПАЯ НА ВРАГА (то есть заведомо имея для этого и боеприпасы, и горючее - иначе она бы не наступала, а стояла), при этом не имеет больших успехов "из-за ожесточенного сопротивления" - то что это значит еще, если не то, что они просто не хотели нести особенно больших потерь? И это уж не говоря о том, что половину наступавших войск они сняли с главного направления и послали вкось и вкривь из-за эйфории, и к погоде не готовились адекватно из-за эйфории...
Так физически они не могли взять Москвы в октябре, или психологически не хотели напрягаться так, как для этого в действительности было нужно, потому что думали, что это и не нужно вовсе, сойдет и так?
Как видите, если приводить материалы, а не просто отсылать, без приведения конкретных соображений и аргументов, к такой-то монографии, то получается все-таки именно то, что писал Вам я.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 02:51. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
цитата: /я/ В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины.
/sas/ Вы этогоне показали-шансы, что наступление начнется, а не будет очередного "дерибана" власти, уже пренебрежимо малы, шансы успешного исхода еще меньше...
Э-э-э. Какого очередного "дерибана" власти? Вы что имеете в виду? Неизвестное мне ранее слово "дерибан", согласно яндексу, есть "заимствование из украинского политэкономического сленга, в общих чертах эквивалентное отечественным °распиливание° и °отъем°". Вы хотите сказать, что при гибели Ставки ВСЮР в октябре Добрармия со своего фронта может броситься бороться за наследство Ставки в рамках какой-то одновременно развернувшейся, по-Вашему, усобицы за это наследство между отдельными составными частями ВСЮР???? Прошу прощения, Вы представляете себе обстановку? Какое наследство? Какое "распиливание власти"? Распиливать можно то, что имеется в природе. С гибелью Ставки ВСЮР вся "власть" на белом Юге автоматически исчезала, кроме власти отдельных командующих над своими войсками, да властей казачьих самоуправлений. Вы хотитете сказать, что эти командующие и их войска, перед лицом красных, сковывающих их по всему фронту, при ударе такой силы, как гибель всего центрального управления и Главндокомандования, стали бы еще и свариться из-за того, кому быть новым главкомом и воевать из-за этого? Не говоря о совершенной невозможности этого в силу их психологии и понятий, интересно, как они чисто технически могли бы это сделать, если они разбросаны по тысячеверстной линии? Каждая армия бросит эту линию и двинется куда-то в центр, с другими там сражаться за престолонаследие (а красные, значит, по пятам за ними...)? Такая битва при Недао в 1919-м? Только ведь гунно-германские армии по пятам никакой общий враг при их "схождении к Недао" не преследовал.
При таком ударе, как гибель Ставки под ударом Мазно (который тем самым воцарился бы на всей территории от Елисаветграда до подступов к Ростову), казаки Донармии и Кавармии должны были бы совершенно пасть духом, казачьи Круги Дона и Кубани (а на Кубани так заодно и Рада) - попытаться замириться с большевиками, силы Шиллинга и Драгомирова на 90 процентов думали бы только о том, как бы отбежать в Одессу и Крым, пока они не погибли в общем крахе, а вот Добрармии особенно надеяться на спасение иначе, как тем, чтобы бросить фронт и рвануть на Москву, почти невозможно. Она зажата между красными по фронту и победоносным Махно в тылу. Отступать на юг, к Ростову - верная гибель: красные пойдут по пятам сзади, а впереди будут поджидать махновские массы - при полной индиффтерентности Дона, который после гибели Ставки будет думать только о себе. Просто разбегаться - опять же, для армии, скованной по всему фронту, жто верная смерть подавляющего большинства ее чинов. А вот рвать, бросать фронт и валить в красный тыл на Москву - это русская рулетка, но хоть какие-то шансы.
Это касательно психологической возможности для Мая, Кутепова и Шкуро повести войска на такой прорыв.
Что же касается военных возможностей, то еще раз: в октябре 1919, как сообщают приведенные мной выше показания, Кутепов и Шкуро полагали, что физически каждый из них может прорвать по такой модели фронт, дорваться до Москвы и хотя бы ворваться в Москву. Что это будет рискованно - и очень - а для всего ведения войны провально - но далеко не невозможно. И Май-Маевский (касательно Шкуро по крайней мере) думал так же. А все трое ну ни в какой степени не были берсерками и авантюрьерами в военном деле, и Штайнер-синдромом (разумею надежды Гитлера на то, что Штайнер освободит Берлин из окружения, имея вдесятеро меньше сил, чем те, с кем ему для этого предстояло бы драться) не страдали нисколько.
Соответственно, я и считаю это дело очень рискованным, но возможным. А все остальные решения в предложенных мной в качестве "развилки" обстоятельствах (изничтожение махновцами Ставки) были бы для Добрармии еще намного рискованнее, так что ей только естественно было бы попытаться сыграть в русскую рулетку с рывком на Москву, чем заведомо погибать.
Ладно. Полагаю, что полемическая сторона дела в значительной степени выявлена, и обещаюсь переходить к таймлайну.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.05.06 09:17. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
НАСТУПАЯ НА ВРАГА (то есть заведомо имея для этого и боеприпасы, и горючее - иначе она бы не наступала, а стояла), при этом не имеет больших успехов "из-за ожесточенного сопротивления" - то что это значит еще, если не то, что они просто не хотели нести особенно больших потерь? И это уж не говоря о том, что половину наступавших войск они сняли с главного направления и послали вкось и вкривь из-за эйфории, и к погоде не готовились адекватно из-за эйфории...
1.То что на эти "ошибочно повернувшие " войска были отвлечены также и значительные силы резервово РККА автор скромно умалчивает... wirade пишет:
цитата:
Избранная командованием Западного фронта тактика прикрытия основных направлений возможного продвижения германских войск к Москве (в т.ч. главных дорог) заставляла части вермахта либо наступать на советские укрепленные позиции в лоб, либо обходить их по бездорожью. Еще раз обращаясь к вопросу о «погодном факторе» в период немецкого наступления на Москву, отметим, что полевым командирам ГА «Центр» было приказано встретить непогоду во всеоружии. Еще 3 сентября 1941 г. фон Бок отдал распоряжение своим войскам принять для этого все необходимые меры{262}. Но, видимо, вера немецких генералов в быстрый успех была так велика, что передовые немецкие части к приходу распутицы оказались не готовы ни физически, ни психологически.
Из этого пассажа можно сделать следующие выводы: 1. Основным фактором сдерживания являлась как раз правильно выбранная тактика "кампфгрупп" командования ЗФ 2.Если они хотели "быстро" побдить, тоо какой "расслабленности " и "медлительности" может идти речь? 3. Пока чтонигде в этой цитате я не увидел опроовержения того, что пехота все это время просто не успевала за танками... Впрочем, если хотите,открывайте отдельную тему, там и поговорим более вдумчиво... wirade пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что при гибели Ставки ВСЮР в октябре Добрармия со своего фронта может броситься бороться за наследство Ставки в рамках какой-то одновременно развернувшейся, по-Вашему, усобицы за это наследство между отдельными составными частями ВСЮР???? Прошу прощения, Вы представляете себе обстановку? Какое наследство? Какое "распиливание власти"? Распиливать можно то, что имеется в природе. С гибелью Ставки ВСЮР вся "власть" на белом Юге автоматически исчезала, кроме власти отдельных командующих над своими войсками, да властей казачьих самоуправлений. Вы хотитете сказать, что эти командующие и их войска, перед лицом красных, сковывающих их по всему фронту, при ударе такой силы, как гибель всего центрального управления и Главндокомандования, стали бы еще и свариться из-за того, кому быть новым главкомом и воевать из-за этого? Не говоря о совершенной невозможности этого в силу их психологии и понятий, интересно, как они чисто технически могли бы это сделать, если они разбросаны по тысячеверстной линии? Каждая армия бросит эту линию и двинется куда-то в центр, с другими там сражаться за престолонаследие (а красные, значит, по пятам за ними...)? Такая битва при Недао в 1919-м? Только ведь гунно-германские армии по пятам никакой общий враг при их "схождении к Недао" не преследовал.
ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ. wirade пишет:
цитата:
Кутепов и Шкуро полагали, что физически каждый из них может прорвать по такой модели фронт, дорваться до Москвы и хотя бы ворваться в Москву. Что это будет рискованно - и очень - а для всего ведения войны провально - но далеко не невозможно. И Май-Маевский (касательно Шкуро по крайней мере) думал так же.
Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее... wirade пишет:
цитата:
Соответственно, я и считаю это дело очень рискованным, но возможным. А все остальные решения в предложенных мной в качестве "развилки" обстоятельствах (изничтожение махновцами Ставки) были бы для Добрармии еще намного рискованнее, так что ей только естественно было бы попытаться сыграть в русскую рулетку с рывком на Москву, чем заведомо погибать.
1.А я считаю это не только рискованным, но и невозможным. 2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее". wirade пишет:
цитата:
А все трое ну ни в какой степени не были берсерками и авантюрьерами в военном деле, и Штайнер-синдромом (разумею надежды Гитлера на то, что Штайнер освободит Берлин из окружения, имея вдесятеро меньше сил, чем те, с кем ему для этого предстояло бы драться) не страдали нисколько.
Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро... wirade пишет:
цитата:
Полагаю, что полемическая сторона дела в значительной степени выявлена
Выяснена как раз фактическая сторона. wirade пишет:
цитата:
и обещаюсь переходить к таймлайну.
Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 23.05.06 16:30. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ.
sas пишет:
цитата:
Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее...
sas пишет:
цитата:
1.А я считаю это не только рискованным, но и невозможным. 2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее".
sas пишет:
цитата:
Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро...
sas пишет:
цитата:
Выяснена как раз фактическая сторона.
И где здесь хотя бы один факт или аргумент?! По моему, одна голая безапелляционная уверенность в своей непогрешимости (в отличие от агрументированных высказываний оппонента). sas пишет:
цитата:
Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться.
А Вы, пожалуйста, постарайтесь обойтись без лишнего апломба, лучше побольше логики и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 16:45. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
.То что на эти "ошибочно повернувшие " войска были отвлечены также и значительные силы резервово РККА автор скромно умалчивает...
Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад. Они там и встретили немцев, где могли. То есть немцы половиной сил ломанулись туда, где их могли встретить и встреоили резервы, а не туда, где их не было (и где бы они не успели появиться).
цитата:
Из этого пассажа можно сделать следующие выводы: 1. Основным фактором сдерживания являлась как раз правильно выбранная тактика "кампфгрупп" командования ЗФ
Золотые слова. Только тактика кампфгрупп при техническом и людском превлсзодстве врага в разы срабатывает только тогда, когда этот враг не хочет очень надрываться. иначе он сносит эти кампфгруппы, не считаясь с потерями (наша манера в таких слусаях, если на кону стояло много). Ч.т.д.
цитата:
2.Если они хотели "быстро" побдить, тоо какой "расслабленности " и "медлительности" может идти речь?
Хотеть-то они хотели. но потери хотели нести еще меньше, и если у них был выбор - помедленнее, но с меньшими поьтерями и риском, или рваться из кожи - то они выьирали первое. когда считаншь, что высота уже считай что взята, особенно не хочется рисковать или лезть из кожи. Еще раз - что они не зотели оезть из кожи, наши же военачальники вспоминают (см. про роту и батальон).
цитата:
3. Пока чтонигде в этой цитате я не увидел опроовержения того, что пехота все это время просто не успевала за танками...
Господи. 1) От немецких позиций 10 октября до Москвы - сколько километров? За сколько времени прходит такое расстояние пехотная армия, если она _лезет_ из кожи и при этом имеет то превосходство над противником, которое она имела? А с какой скоростью реально они шли?
2) 9 армия почему-то за 3 Тгр аж до Калинина - на северо-восток - поспевала. То есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы?
3) Но хоть бы она и не поспевала. А что мешает все танковые группы и без пехоты бросить прямо на запад, пехоты не дожидаясь? На курсантов-то да прочий с-бор-по-сосенке, да 3 дивизии НКВД в самой Москве? Что - кроме нежелания лезть из кожи?
цитата:
Впрочем, если хотите,открывайте отдельную тему, там и поговорим более вдумчиво...
Идея верная. Единственное - сделаю это с некоторым прломедлением, дополнительно проверив и сведя воедино всю матчасть.
цитата:
ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ.
1) как упоминалось, для Добрармии это разом и единственный шанс на спасение. 2) вот на восточном фронте все, кроме войск Каппеля - Войцеховскогло разваливалось после осенней катастрофы, а эти выдали такое, по сравнению с чем и предполагаемый мной рывок Добрармии на Москву несколько меркнет (хотя и не вперед шли. Но Добрармии вперед в описываемой ситуации - хоть каклой-то шанс, а назад - полный крах. У нее же нет никакого "назад" при моей развилке - на севере красные, на юге Махно. Ей что, на месте стоять, пока ее не вырежут с обеих сторон? Ну что бы Вы делали на месте Добрармии в описанной ситуации, чтобы получить хоть какой шанс на спасение, а если его нетЮ, то хоть дверью громко хлопнуть? Или просто стояли бы и ждали, пока всех посекут?) Да и Ледяной поход той же Добрармии (и прорыв в никуда в обратный путь) - тоже почище будут. 3) В который раз... Шкуро, Май, Кутепов полагали, что и поднять войска в такой рывок можно, и в Москву можно ворваться с ними - а вот что дальше - черт его знает. ну скажите, почему я должен вашей военной экспертизе доверяться больше, чем их экспертному мнению? вроде не самые последние по этой части люди, обстановку знали, маниями грандиозами не страдали. Вы пишете:
цитата:
Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее...
Так ведь БЕЗ нее необходимость / желательность такого рывка для Добрармии только обострилась бы. А что ей еще делать, см. выше? Сдаваться? Не те люди были. Предпочли бы ворваться в..., а там как получится. Шкуро так и говорил: "Ворвусь в Москву, повешу кого надо, а там хоть и пулю в лоб". Ну в октябре РИ это можно было так для красного словца говорить, а при обсуждаемой развилке Добрармии вроде делать больше и нечего - разве что просто пулю в лоб пускать, не пытачсь врываться и вешать кого надо... Но это еще для нее грустнее получится.
цитата:
2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее".
А что для нее, в таком случае, безопаснее? Донармия-то немедленно по извещении о гибели Ставки перестанет быть боевой силой, превратится в РИА образца осени 1917, или в саму себя образца февраля 1919. Может быть, Добрармии так и так кранты - запертой в сердце России - но уж тогда она точно предпочтет перед смертью разгромить красную Москву, а не полечь под Ельцом или Новым Осколом от рук Махно, эстонцев и Буденного.
цитата:
Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро...
Почему? Вы имеете в вмду его идею, что он до Москвы с 3 тыс. чел. доскачет? Так ведь Махно и почище штуки делал, а от Задонска на север до Москвы кавалерии не было вовсе. А пехота как преграда против кавалерии, если позицинного фронта нет, не работает. А _продержаться_ в Москве Шкуро одними своими силами нисколько не рассчитывал (см. выше про пулю в лоб). Да и взять ее надеялся только в том случае, если там паника возникнет при его внезапном налете. Если не возникла бы - конечно, ничего ему не светило бы , уже в пригородах все бы полегли.
цитата:
Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться.
Единственным роялем будет то, что паника и развал в Москве так-таки возникнет, и В.И. и Ко спешно ее покинут, хоть в Тверь отойдут. Учитывая, что В.И. и Ко (политюбро имебю в виду) были сами очень нехрабрые физически люди, это возможно.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.05.06 17:16. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
А _продержаться_ в Москве Шкуро одними своими силами нисколько не рассчитывал (см. выше про пулю в лоб). Да и взять ее надеялся только в том случае, если там паника возникнет при его внезапном налете. Если не возникла бы - конечно, ничего ему не светило бы , уже в пригородах все бы полегли.
ВЫ знаете,надежды-то призрачные какие-то.... wirade пишет:
цитата:
Учитывая, что В.И. и Ко (политюбро имебю в виду) были сами очень нехрабрые физически люди, это возможно.
Вообще-то нехрабрыми они могут быть только психически,да и то,ИМХО это весьма спорный аргумент даже в таком измененном виде... wirade пишет:
цитата:
1) как упоминалось, для Добрармии это разом и единственный шанс на спасение.
Шансов у нее при таких раскладах даже не ноль, а -1 Андрей Матвеев пишет:
цитата:
По моему, одна голая безапелляционная уверенность в своей непогрешимости (в отличие от агрументированных высказываний оппонента).
Вы внимательней тему прочитайте и увидите, что на все аргументы оппонента тоже давались аргументы точно такого же веса. Андрей Матвеев пишет:
цитата:
А Вы, пожалуйста, постарайтесь обойтись без лишнего апломба, лучше побольше логики и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов.
А Вы, пожалуйста, прочитайте тему от начала и до конца, прежде чем начинать кого-то учить правильному ведению дискуссии. Почему-то мой оппонент пока что мне никаких претензий не предъявлял. wirade пишет:
цитата:
Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад.
1.Есть такая вещь,как железные дороги. 2. Если бы немцы "поперли со всей силой и скоростью прямо на запад...", то оказались бы аккурат где-нибудь в Смоленске ;) 3. Даже если заменить запад востоком, то все равно особого смысла не наблюдается: я ведьтоже могу сказать:а советские войска будут обороняться со всей силой.... wirade пишет:
цитата:
Так ведь БЕЗ нее необходимость / желательность такого рывка для Добрармии только обострилась бы. А что ей еще делать, см. выше? Сдаваться? Не те люди были. Предпочли бы ворваться в..., а там как получится. Шкуро так и говорил: "Ворвусь в Москву, повешу кого надо, а там хоть и пулю в лоб". Ну в октябре РИ это можно было так для красного словца говорить, а при обсуждаемой развилке Добрармии вроде делать больше и нечего - разве что просто пулю в лоб пускать, не пытачсь врываться и вешать кого надо... Но это еще для нее грустнее получится.
Я так понял именно это господин Андрей Матвеев называет "серьезной аргументацией"? Это даже не смешно... wirade пишет:
цитата:
Только тактика кампфгрупп при техническом и людском превлсзодстве врага в разы срабатывает только тогда, когда этот враг не хочет очень надрываться. иначе он сносит эти кампфгруппы, не считаясь с потерями (наша манера в таких слусаях, если на кону стояло много). Ч.т.д
Вы не правы-многое зависит еще и от особенностей конкретной обстановки-примеры-немцы под Москвой в декабре 41-го и на Ржевском выступе в 42-м. Как раз те же места и те же результаты... wirade пишет:
цитата:
Господи. 1) От немецких позиций 10 октября до Москвы - сколько километров? За сколько времени прходит такое расстояние пехотная армия, если она _лезет_ из кожи и при этом имеет то превосходство над противником, которое она имела? А с какой скоростью реально они шли?
2) 9 армия почему-то за 3 Тгр аж до Калинина - на северо-восток - поспевала. То есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы?
3) Но хоть бы она и не поспевала. А что мешает все танковые группы и без пехоты бросить прямо на запад, пехоты не дожидаясь? На курсантов-то да прочий с-бор-по-сосенке, да 3 дивизии НКВД в самой Москве? Что - кроме нежелания лезть из кожи?
1.От чьих позиций? Передовых отрядов Тгр или пехотных дивизий? 2. А может это просто танковая группа наступала медленно? 3. А получится тоже, что и у Гудериана под Тулой-танки закончатся Кстати, ВЫ в курсе, что под Москвой еще в стадии формирования находились семь стрелковых дивизий и еще вдобавок 4 дивизии народного ополчения. При этом толькоополченцев было 39 тыс чел?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 17:19. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
wirade пишет: цитата: есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы? на запад? в смысле отсупать -вполне успевала?
Виноват! Описка вместо "восток".
цитата:
цитата: Так ведь Махно и почище штуки делал, а
какие города размером похожие на москву он брал?
Нет-нет, я с Махно его сравнивал не в смымсле возможности _взятия_ Москвы, а в смысле возможности того, чтобы до нее от Воронежа долететь, не будучи раздавленным и заблокированным или отбитым по дороге. А взять Москву, конечно, возможно только при полной панике в ней. Это и есть "рояль". В противном случае - то есть при правильной, стойкой и нормативной обороне - город, набитый оружием и имеющий все, что имела Москва, они конечно, не возьмут. (Но и Крым в 1920 так взять красные не могли бы).
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 17:31. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Вообще-то нехрабрыми они могут быть только психически
я имел в виду распространенное выражение "физическая храбрость", то есть способность выносить опасность, угрожающую тебе физически. Есть еще много всяких видов.
цитата:
Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад.
1.Есть такая вещь,как железные дороги.
Сколько надо времени, чтобы по жд погрущить и перебросить войска с Валдая на Можайскую линию обороны, чтобы они успели там занять позицию? /Кристобаль Хозевич/ группа Центр успела бы намного раньше. При условии, конечно, что она двигалась бы на восток, а не на запад:).
цитата:
2. Если бы немцы "поперли со всей силой и скоростью прямо на запад...", то оказались бы аккурат где-нибудь в Смоленске ;)
Отмечено:). Описка вышла.
цитата:
3. Даже если заменить запад востоком, то все равно особого смысла не наблюдается: я ведьтоже могу сказать:а советские войска будут обороняться со всей силой.... "
Вот я и спрашиваю - что будет, если 50 тыс. чел. почти без техники будут обороняться со всей силой, а на них 500 тыс. при технике будут наступать тгоже со всей силой?:)
цитата:
Вы не правы-многое зависит еще и от особенностей конкретной обстановки-примеры-немцы под Москвой в декабре 41-го и на Ржевском выступе в 42-м. Как раз те же места и те же результаты...
Во втором случае у немцев была позиционная сильнейшая оборона. В первом случае у немцев вышла из строя бьольшая часть техники, а позиционная оборона - очень сильная - была у нас. Поэтому у наступающих в обоих случаях ничего и не вышло.
В октябре 41 у нас нет позиционной сплошной обороны, а у немцев есть исправная техника. Так что Ваши примеры здесь едва ли могут быть привлечены.
цитата:
3. А получится тоже, что и у Гудериана под Тулой-танки закончатся Кстати, ВЫ в курсе, что под Москвой еще в стадии формирования находились семь стрелковых дивизий и еще вдобавок 4 дивизии народного ополчения. При этом толькоополченцев было 39 тыс чел?
В курсе. Только ведь я и говорю про то, что все решалось в 15 дней ок. 10-25 октября. Недоформированные ополчения за это время доформироваться бы и особенно вооружиться бы нормально не успели и в городе немцев серьезно сдержать бы не могли, а у Гудериана танки не успели бы кончиться (да еще его кругалем бы не послали, в отличие от РИ).
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 17:33. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
могли-у них явное превосходство в силах и средствах
А линия Перекоп - Чонгар - если бы она была действительно укреплена, и держали бы ее насмерть - это превосходство более чем нейтрализовала бы. Слащев и при большем относительном превосходстве РККА не пускал ее в Крым, отбивая от Перекопа.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.05.06 18:15. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Нет-нет, я с Махно его сравнивал не в смымсле возможности _взятия_ Москвы, а в смысле возможности того, чтобы до нее от Воронежа долететь, не будучи раздавленным и заблокированным или отбитым по дороге.
Проблема все-таки в том, что по пути они "влетают" в регионы, которые красных поддерживали всерьез.
Приведенные Вами примеры, о том, что по пути на север белые получали большую поддержку населения - верны (пожалуй), но некорректны. В Нечерноземье белые выйти так и не сумели (а именно там красных поддержало подавляющее большинство населения). При этом необходимо делать поправку на неточность мемуаров (в частности - получая большую поддержку населения проблемы с пополнением войск должны снижаться, чего не наблюдалось). Тем не менее - данное явление вполне вероятно.
Однако, оказавшись в Нечерноземье (в ближайших окрестностях Москвы) наступающие белые попадут в районы, где их активно не любят. Эта малочисленная группировка (Шкуро, или Май, или Кутепов) почти мгновенно завязнет в малых стычках.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 19:20. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
цитата: Слащев и при большем относительном превосходстве РККА не пускал ее в Крым, отбивая от Перекопа.
Тогда этими частями РККА командовал Фрунзе?
Первый раз слышу, что Фрунзе - великий полководец, и что на Перекопе что-то решал его военный талант.
Радуга пишет:
цитата:
Проблема все-таки в том, что по пути они "влетают" в регионы, которые красных поддерживали всерьез.
А где? В Тамбовской губ. красных известно как любили. А в Рязанской губ. и Тульской - почему их должны любить больше, чем в Курской и Орловской?
цитата:
В Нечерноземье белые выйти так и не сумели (а именно там красных поддержало подавляющее большинство населения).
Прошу прощения, а почему Вы так оцениваете их настроения? Имхо, там просто выше всего доля городского населения и промыслового крестьянства, а они меньше способны на какую бы то ни было антибольшевистсткую активность, чем крестьянство Черноземья. Поэтому они и доставляли Советской власти меньше хлопот - но почему можно полагать, что они их _поддерживали_ в подавляющем большинстве? Ср. шенкурских партизан - вот уж Нечерноземье... Ведь Нечерноземью запрещение свободной торговли - это еще более страшный удар, чем Черноземью.
цитата:
При этом необходимо делать поправку на неточность мемуаров (в частности - получая большую поддержку населения проблемы с пополнением войск должны снижаться, чего не наблюдалось).
Так мемуаристы и жалуются, что население, чем дальше к северу от Харькова, тем было лояльнее, но им не давали добро на мобилизацию в этих местах. А добровольцев они принимали. Однако масса народу готова была пойти по мобилизации, но опасалась идти добровольно (мобилизованных красные нормально брали в плен, да и в случае Сов.победы им бы не аукнулось от красных).
цитата:
Однако, оказавшись в Нечерноземье (в ближайших окрестностях Москвы) наступающие белые попадут в районы, где их активно не любят. Эта малочисленная группировка (Шкуро, или Май, или Кутепов) почти мгновенно завязнет в малых стычках.
А с кем? Неужто _население_ будет рисковать? Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен. Честно говоря, я не вижу причин считать, что Нечерноземье больше любило большевиков - скорее оно было больше ими задавлено и само по себе социально разобщеннее и пассивнее, чем жители более южных областей.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.05.06 19:31. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Честно говоря, я не вижу причин считать, что Нечерноземье больше любило большевиков
Оно больше НЕНАВИДЕЛО "старую власть". Именно здесь провалилось Столыпинская реформа, именно здесь жило самое бедное крестьянство и т.д.
wirade пишет:
цитата:
Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен.
Почему это у белых не сработало ни разу???
wirade пишет:
цитата:
Так мемуаристы и жалуются, что население, чем дальше к северу от Харькова, тем было лояльнее, но им не давали добро на мобилизацию в этих местах
Очередные высказывания на тему - какие мы были умные и как нам мешало начальство... Несерьезно это... Их начальство тоже было не предельно тупое и все прекрасно понимало - в частности к чему приведет такая мобилизация.
wirade пишет:
цитата:
Прошу прощения, а из сего это видно?
Из того, что именно там действовала продразверстка без сопротивления со стороны крестьянства. Именно оттуда постоянно рекрутировали свежие пополнения....
wirade пишет:
цитата:
В Тамбовской губ. красных известно как любили. А в Рязанской губ. и Тульской - почему их должны любить больше, чем в Курской и Орловской?
Потому что это районы, в которых против красных никто не выступил (сравним с Тамбовом)... ИМХО - там где против красных готовы были выступить - там выступили. Где белых готовы были поддержать - там поддержали. А те районы которые красные использовали всю войну без малейших затруднений - это районы в которых красных поддерживали...
wirade пишет:
цитата:
Неужто _население_ будет рисковать?
Когда альтернативой - голодная смерть? Еще как будет. ВСЕ хорошо помнили о голоде 1911 года (например). И что им несут белые - тоже понимали. При всех "зверствах" красных именно там (в Нечерноземье) голода при них не было.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.05.06 19:49. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Первый раз слышу, что Фрунзе - великий полководец, и что на Перекопе что-то решал его военный талант.
1.Вы ИМХО первый, кто не считает Фрунзе квалифицированным военачальником, даже Шамбаров, и тот проенго толком нифига плохого скзать не смог... 2.Если Вы считаете, что на Перекопе ничего талант не решает, то к чему здесь упоминания Слащева и совсем недавние панегерики Май-Маевскому с Кутеповым, хотя немного по другому поводу?
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 20:17. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Оно больше НЕНАВИДЕЛО "старую власть".
Это несомненно. Но пролетающие через них отряды, которые их не трогают и раздают им все, что можно (см. ниже) - это едва ли у них ассоциировалось бы со старой властью.
цитата:
цитата: Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен.
Почему это у белых не сработало ни разу???
Увы - потому что они этого не делали практически ни разу! За редкими исключениями... Вот Мамонтов в рейде делал - и с громадным успехом. А у Деникина и Ставки была железная политика: запасы красных автоматически становятся гос.имуществом. Их не то что населению - их войскам нельзя было раздавать. (Последнее правило войска иной раз нарушали, грабя склады при взятии силой, но это шло в нарушение категорических приказов Ставки). Все становится на гос.учет, а уж когда станет - тогда по положенным военным и бюрократическим процедурам можно что-то кому-то давать - войскам или городскому самоуправлению (но во всяком случае не обывателям). Иной раз белые уже сдавали захваченный месяц назад город красным, а там до этого момента эти "госзапасы" интендантские службы еще не успевали "принять" полностью (ну, спекулируя ими, конечно, под шумок).
Очередные высказывания на тему - какие мы были умные и как нам мешало начальство... Несерьезно это...
Как раз нет. Они такой позиции "мы-то с радостью, а вот начальство мешало" - не высказывали. Они вообще инициативы не проявляли. А мобилизацию там все-таки объявили по приказу Ставки - но уже при отступлении, и никто, естественно, не шел. Офицеры просто ворчали: почему Ставка отдала приказ о мобилизации тогда, когда он уже не мог иметь успеха? Причина проста: потому что Ставка не хотела призывать людей, о лояльности которых у нее не было представления. Пока собрали сведения, пока их представили, пока обобщили, пока Ставка обрадовалась, что население сочувствует, и отдала приказ о мобилизации - белые уже стали отступать. Точно так же Ставка требовала, чтобы пленных вливали в части только после фильтрации и долговременной обработки в тылу. Ну тут уж войска на это плевали, фильтрацию проводили на месте, и пленных, за исключением отфильтрованных, ставили в строй сами и сразу. А вот мобилизавции так не объявишь... Если бы войска на фронте попытались комплектоваться по системе, которую требовала Ставка, у них еще на треть - две трети народу меньше было бы (в разных частях).
цитата:
Из того, что именно там действовала продразверстка без сопротивления со стороны крестьянства. Именно оттуда постоянно рекрутировали свежие пополнения....
Так это объяснять не менее вероятно как раз забитостью населения. Именно в Нечерноземье и крепостному праву оказывали менее всего сопротивления, и именно оттуда Империя брала больше всего людей - что же, там больше любили крепостное право и рекрутчину? Нет, просто там особенно тяжко все это сказалось, и население было бессильнее, а не лояльнее. Насчет рекрутирования пополнений красными - так еще б они из голодного Нечерноземья не хотели бы перейти на гос.довольствие, да на хлебный юг или на хлебную Волгу, да с оружием в руках в рядах РККА! Потери-то на войне - ничтожные, а есть от пуза можно, и грабить - тоже, а дома полная голодуха. И идти-то они на войну шли, а вот воевали - из рук вон. Никто так плохо не воевал за красных, как эта самая нечерноземная "серая моб.масса". А вот в рядах белых, влитые туда прямо по взятии в плен, они воевали по меньшей мере не хуже - а судя по проявляемой ими стойкости, куда лучше, чем за красных.
цитата:
Потому что это районы, в которых против красных никто не выступил (сравним с Тамбовом)...
В Тамбове - леса в полгубернии, деревни размером в города. А на Владимирищине - где база для партизанских действий? И население там согнуто куда сильнее.
цитата:
ИМХО - там где против красных готовы были выступить - там выступили. Где белых готовы были поддержать - там поддержали.
в общем, большинство вообще ни за что и ни против чего не хотело воевать. А в Нечерноземье все же были мятежи в городах и оуруге Верхнего Поволжья в 1918.
цитата:
А те районы которые красные использовали всю войну без малейших затруднений - это районы в которых красных поддерживали...
Но ведь тогда получится, что они и крепостное право поддерживали - именно в этих районах и с ним не было никаких затруднений.
цитата:
цитата: Неужто _население_ будет рисковать?
Когда альтернативой - голодная смерть? Еще как будет. ВСЕ хорошо помнили о голоде 1911 года (например). И что им несут белые - тоже понимали.
А что же они им могли нести плохого? Белые несли свободу товарообмена. Именно в Нечерноземье она была нужна особенно сильно. Если бы они еще склады разбивали, а добро раздавали населению - кто бы им припоминал золотые погоны? При белых угроза голода в Нечерноземье могла бы только отступить. Какая же им могла быть от прохода белых на Москву голодная смерть?
цитата:
При всех "зверствах" красных именно там (в Нечерноземье) голода при них не было.
Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных.. Это автоматически из свободного товарообмена вытекало.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 20:19. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
1.Вы ИМХО первый, кто не считает Фрунзе квалифицированным военачальником, даже Шамбаров, и тот проенго толком нифига плохого скзать не смог...
Простите, а с чего ему быть _квалифицированным военачальником_? Может быть квалифицировнным врачом человек, не имевший никогда медицинского образования?
цитата:
2.Если Вы считаете, что на Перекопе ничего талант не решает, то к чему здесь упоминания Слащева и совсем недавние панегерики Май-Маевскому с Кутеповым, хотя немного по другому поводу?
Он _с красной_ стороны ничего не решал на Перекопе осенью 1920. Там банально били в лоб всюду, где можно было бить
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.05.06 20:36. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных.. Это автоматически из свободного товарообмена вытекало.
Вы неправы. Так получилось, что белые = старая власть. При царе был и свободный товарообмен и прочее, но голод был (и страшный). Причем был - недавно (о нем все помнят). Сумей белые откреститься от старого - все было бы по дрогому, но они выступали именно как сторонники "старого мира".
wirade пишет:
цитата:
Но ведь тогда получится, что они и крепостное право поддерживали - именно в этих районах и с ним не было никаких затруднений.
Да. С этим-то никто не сорит. Только (уточним) именно там крепостное право (большую часть своего существования) было весьма специфическим - и крайне ограниченным традициями. В принципе - все российское гос-во имело традиции Нечерноземья. Когда эти традиции переносились в иные регионы (с другим способом хозяйствования и другим населением) - начинались "эксцессы".
Просто это район идеально приспособленный для "общины" (колхоза и т.д.). Регион в котором продразверстка была понятна ( и традиционна). Идеология красных совпала со взглядами большинства населения практически идеально...
wirade пишет:
цитата:
Белые несли свободу товарообмена. Именно в Нечерноземье она была нужна особенно сильно.
Именно в Нечерноземье эта "свобода" вела к голоду. Никакой товарообмен был не способен прокрмит то количество населения, которое там проживало (ну не что купить товары).
wirade пишет:
цитата:
Так это объяснять не менее вероятно как раз забитостью населения. Именно в Нечерноземье и крепостному праву оказывали менее всего сопротивления, и именно оттуда Империя брала больше всего людей - что же, там больше любили крепостное право и рекрутчину? Нет, просто там особенно тяжко все это сказалось, и население было бессильнее, а не лояльнее.
Забитость?????? Не могли бы Вы привести пример войны в которой это "забитое" население проиграло менее "забитому" региону. Объективно Нечерноземье выигрывало в междоусобных войнах раз за разом. И не зря именно отсюда Империя получала наиболее боеспособных рекрутов.
wirade пишет:
цитата:
Никто так плохо не воевал за красных, как эта самая нечерноземная "серая моб.масса".
Их в Красной Гвардии было до фига и больше (в смысле 0 значительная часть "рабочих отрядов" укомплектована именно крестьянами Нечерноземья). Не будете же Вы утверждать, что эти части сражались плохо. А на сторону белых переходили "свежемобилизованные" - из только-только занятых регионов.
wirade пишет:
цитата:
Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных
Как минимум при белых был голод в Сибири.
wirade пишет:
цитата:
Но пролетающие через них отряды, которые их не трогают и раздают им все, что можно (см. ниже) - это едва ли у них ассоциировалось бы со старой властью.
У Вас какие-то странные белые. В РИ наоборот белые части отличались редкостным беспределом.
Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
Отправлено: 23.05.06 21:50. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
У Вас какие-то странные белые. В РИ наоборот белые части отличались редкостным беспределом.
Прошу прощения - беспредела в смысле убийств-эксцессов ВСЮР чинили меньше, чем любые другие войска, а Добрармия - меньше, чем все прочие части ВСЮР. Грабили ВСЮР в среднем больше, чем РККА. Но не по склонности к грабежу. а потому что снабжение было близко к нулю. Первый корпус почти не грабил - по воспоминаниям наших же и раскаявшихся белых вроде Венуса. А тем более когда им надо было бы обеспечивать себе сочувствие населения, а на кону было бы все - зачем им беспредел чинить? Тот же Шкуро из Воронежа потащит с собой все, что надо - зачем им грабить?
цитата:
Вы неправы. Так получилось, что белые = старая власть.
Они _ассоциировались_ со старой властью. Это верно. Пришвин, терпеть не могущий большевиков, пишет в днвнике, что вроде наступают к его Ельцу части, названные в честь черносотенца Маркова-2-го - господи, пишет, мало красных, еще и эти... А это он "марковцев" так интерпретировал. У него штабс-капитан Фишбейн в черносотенцы попал. Это все было. Но первый же склад с мануфактурой полностью разубедил бы население...
Насчет голода - что же, они на царя возлагали ответственность за голод 1911? А теперь думали, как погоны придут - так магически голод по земле расеется?
цитата:
Сумей белые откреститься от старого - все было бы по дрогому, но они выступали именно как сторонники "старого мира".
Марш корниловцев:
- Мы о прошлом не жалеем, царь на не кумир... - За Россию, за свободу, если позовут...
Гимн "Боже, царя храни" к официальному исполнению запрещен. Рабочие имеют право на забастовки. Легальна деятельность меньшевистских профсоюзов. Государство гарантирует 8-часовой рабочий день, исключая военное производство - это во время войны. Легальная социалистическая оппозиционная пресса без предварительной цензуры. законы действуют - российской империи + временного правительства, включая полное гражданское равноправие всех без исключения. В элитных белых частях - офицеры иудейского вероисповедания. Офицеры из крестьян.
Это такие сторонники "старого мира"? Эксцессов там хватало - а что, была сила, чьи исполнители не допускали эксцессов?
цитата:
Да. С этим-то никто не сорит. Только (уточним) именно там крепостное право (большую часть своего существования) было весьма специфическим - и крайне ограниченным традициями.
Прошу прощения - но ведь именно здесь крестьяне были беднее всего (исключая мясо-молочсную Ярославщину-Вологодчину). А уж все права здесь при помещиках были такие же, как и всюду.
цитата:
Просто это район идеально приспособленный для "общины" (колхоза и т.д.). Регион в котором продразверстка была понятна ( и традиционна). Идеология красных совпала со взглядами большинства населения практически идеально...
Прошу прощения - как здесь могла быть понятна продразверстка (=барщина), если именно здесь-то барщины, сравнительно с другими регионами, и не было почти? Нечерноземье - самый товарный регион, именно здесь кресттянин без промысла не продивет обычно, именно здесбь запрет торговли бьет с особой силой. И здесь-то идеология совпала со взглядами большинства? Здесь оно просто безропотное, с хребтом, сломленным еще в начале 17 века, а потом в следующие 100 лет. Кто был посмелее, отсюда между 1550 и 1725 драпали во все стороны...
цитата:
Именно в Нечерноземье эта "свобода" вела к голоду. Никакой товарообмен был не способен прокрмит то количество населения, которое там проживало (ну не что купить товары).
Так без него-то голод был бы (и был) еще страшнее. Если уж и товарообмен не мог - то без него-то какой ад разверзался бы? Продразверстка-то, она не крестьян кормила - она кормила только города...
цитата:
Забитость?????? Не могли бы Вы привести пример войны в которой это "забитое" население проиграло менее "забитому" региону. Объективно Нечерноземье выигрывало в междоусобных войнах раз за разом.
Стоп. Междоусобные войны - это 14-15 века, когда, простите, и Черноземья никакого нет. К югу от Оки - Дикое поле. Все усобицы 14-15 вв. идут ВНУТРИ Нечерноземья. А в 16-17 вв. именно на Нечерноземье пал основной гнет. А в Смуту Нечерноземье (кроме городов!) валилось под всех, кто куда шел - а выручало дело Пооволжье и юг.
цитата:
Их в Красной Гвардии было до фига и больше (в смысле 0 значительная часть "рабочих отрядов" укомплектована именно крестьянами Нечерноземья). Не будете же Вы утверждать, что эти части сражались плохо.
Беднейшее крестьянство вообще давало очень хороших солдат именно РККА. Безусловно. Я не спорю, что большая часть тех, кто вообще поддерживал большевиков, была именно из Нечернорземья - тут Вы совершенно правы, - и именно по тем причинам, что Вы указали. Но это не мешает тому, что большинство их не поддерживало нигде. Поэтому разом верно и то, что лучшие части РККА (русские, не говорю об эстонцах и пр.) - из Нечерноземья, и что обычные мобилизованные Нечерноземья - худшие части РККА.
цитата:
А на сторону белых переходили "свежемобилизованные" - из только-только занятых регионов.
Все отмечают, что мужики Харьковщины были и оставались настроены враждебно, Курщины - лучше, Орловищины - совсем хорошою. С самого начала - и это уже не менялось.
цитата:
Как минимум при белых был голод в Сибири.
Прошу прощения, мы ведь говорим о Юге. А в Сибири голод определялся только двумя силами- партизанами и климатом. Тут ни белые, ни красные не влияли на дело до начала 1920-го. А потом красные начали влиять... Эффект - западносибирское восстание в пол-Сибири. Так даже против Колчака не восставали никогда.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 24.05.06 09:41. Заголовок: Re:
wirade пишет:
цитата:
Он _с красной_ стороны ничего не решал на Перекопе осенью 1920. Там банально били в лоб всюду, где можно было бить
Я так понял Сиваш с Чонгаром-это тоже "в лоб"? Тогда все БД всех стран мира проходили "в лоб"... wirade пишет:
цитата:
Простите, а с чего ему быть _квалифицированным военачальником_? Может быть квалифицировнным врачом человек, не имевший никогда медицинского образования?
Я Вам такой страшный вещь скажу-квалифицированым военачальником во время войны можно стать даже не имея аксельбанта Академии ГШ, а вот в мирное время с этим проблемы ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума