Отправлено: 24.12.05 17:16. Заголовок: Немцы берут Москву в 1941 году.

Эта альтернатива также почти не упоминалась на форуме.
Я не о Лазарчуке. Как известно, даже Жуков сомневался в способности советских войск удержать Москву. На мой взгляд, немцы упустили свой шанс в октябре, когда мощным рывком 3 и 4 ТГр прошли за десять дней 150-180 километров, и до Москвы оставалось всего 145 километров. Правда в тылу оставались в окружении 4 советских армии, а 50-й удалось уйти из-под Брянска. Здесь немцев подвела аккуратность. Представим себе приказ Гитлера 10 октября - "Продолжать наступление, не задерживаясь. 16 октября немцы могут оказаться на рубеже, достигнутом ими в реале 30.10.41, а 20 октября войти в Москву.
Второй вариант - переброска части войск из-под Ленинграда в ноябре 1941 и прорыв 5-7 декабря на окраины столицы.

 Отправлено: 24.12.05 20:33. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Здесь немцев подвела аккуратность. Представим себе приказ Гитлера 10 октября - "Продолжать наступление, не задерживаясь. 16 октября немцы могут оказаться на рубеже, достигнутом ими в реале 30.10.41, а 20 октября войти в Москву.

---

Криптоисторическое объяснение, почему немцы этого не сделали, содержится во второй части "Чонкина".

 Отправлено: 24.12.05 20:52. Заголовок: Re:

Эхе-хе. Да не могли немцы взять ни Москву ни Ленинград в 1941 году.
Максимум - подойти к окраинам. А из под Ленинграда и так было переброшено все что можно, или Вы имеете в виду что снимают блокаду?
Что бы хотя бы попытаться взять Москву нужно было немцам останавливаться на других направлениях, перейдя в глухую оборону и ВСЕ что можно перебрасывать под Москву. Перерезав при этом все коммуникации вокруг Москвы, но и это не помогло бы - увязли бы до весны в уличных боях и дождались бы какого удара с тыла...

 Отправлено: 24.12.05 21:26. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

- "Продолжать наступление, не задерживаясь

---

таноковые двизии после 10 числа и так наступали -вон 14 10 мой Калинини взяли. апехота что =должна оставить у себя в тылу сонти тысяч наших солдат?

 Отправлено: 25.12.05 00:34. Заголовок: Re:

Проблема в ресурсе. Ну, въехал бы в москву _последний_ исправный танк... И что?

 Отправлено: 25.12.05 02:01. Заголовок: Re:

Именно проблема в ресурсах. Не помню где читал, что 25-26 октября Москву практически нечем было оборонять, но и у вермахта сил для атаки тоже не было. Вечером 26 начали поступать резервы с востока.
Единственный вариант - к 25 подбрасываются свежие силы вермахта, и охватывая Москву исключают нормальное разварачивание советских резервов. Насколько это реально?

 Отправлено: 25.12.05 10:10. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

25 подбрасываются свежие силы вермахта,

---

А где Вы их возьмете? Клейст под Ростовом, из под Ленинграда уже забрали все,что можно...

 Отправлено: 25.12.05 11:42. Заголовок: Re:

У меня ответ-таки окололазарчуковский. Нет критской операции. Все силы просаютсфя на выполнение плана "Барбаросса". При старте плана в мае, как изначально и планировалось, Москва вполне могла бы быть взята к концу октября. Притом, на последнем издыхании, с последними резервами. Я не знаю, как там считали Гальдер с Паулюсом при составлении плана, но у немцев реально чисто физически не хватало сил идти куда-либо дальше. То есть, даже вместе с Москвой они отхватили бы кусок, который вряд ли бы смогли прожевать. Правда, это не стало бы ничем, кроме "моральной" победы - СССР продолжал бы сражаться. При отчаянно низком боевом духе.
Вот здесь начинаешь понимать Панцера. С мая следуют одни поражения - одно кошмарнее другого - армия драпает на восток, немец кажется просто несокрушимым, и последняя капля - Москва! В сердцах бойцов может поселиться безнадежность, обреченность. Какими средствами можно заставить армию после этого воевать, какие найти слова, какие меры предпринять? Как спасти армию от развала, от массового дезертирства? У меня ответ такой же, какой был найден и в реале. Сравнить нынешнюю войну в той Отечественной войной 1812 года, с вторжением Наполеона. И тот также брал Москву. Что его ждало дальше?

 Отправлено: 25.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я не знаю, как там считали Гальдер с Паулюсом при составлении плана, но у немцев реально чисто физически не хватало сил идти куда-либо дальше.

---

А они думали,что РККА будет разбита еще западнее Днепра после чего останется только захватывать территорию :)
Сталкер пишет:

цитата

---

Вот здесь начинаешь понимать Панцера.

---

По Панцеру в ВСДО, там можете без меня развивать веру или не веру в его силлогизмы сколько влезет...

 Отправлено: 25.12.05 13:09. Заголовок: Re:

2Сталкер
При Наполеоне Москва не была столицей во-1, и не являлась критическим центром коммуникаций во-2

 Отправлено: 25.12.05 13:40. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

При Наполеоне Москва не была столицей во-1, и не являлась критическим центром коммуникаций во-2

---

Тут речь об агитации для поднятия боевого духа.

 Отправлено: 25.12.05 17:16. Заголовок: Re:

Вообще АИ достаточно интересная. ИМХО как МНВ надо взять еще более бесноватого Гитлера. Итак в октябре 1941 (а еще лучше в сентябре - до взятия Киева!) Гитлер наконец понимает что "Барбаросса" идет явно не по плану. Причем непонятно почему! Немецкая армия сражается героически, РККА разбита в приграничных областях как и планировалось о чем свидетельствуют сотни тысяч пленных. Почему же до сих пор не взята Москва? Конечно же это заговор! Гетлера предали его генералы! Они сознателно решили затянуть войну до зимы чтобы украсть у него победу а потом воспользовавшись этим сместить его с поста тем или иным способом. Сначала Рэм, потом Гесс и вот теперь Гудериан, Браухич и прочие. Верных людей остается не так много - Гимлер, Геринг...
Итак в сентябре-октябре 1941 Вермахт сотрясает новая чистка по масштабам превосходяшая всепредидущие. По обвинению в саботаже и измене расстреливается цвет немецкого генералтета. Остальные опасаются открывать рты. Гитлер принимает командование совсточным фронтом на себя. Все силы на Москву! Ленинград и Киев не важны. Пофиг что нехватает дорог и войска не успевают получать горючку и боепрпасы. Дганг нахт Ост!!!
В начале ноября немцы уже на окраинах Москвы. В течении ноября город постепенно превращается в руины. Но бои в городе продолжаются. В декабре остатки Москвы удается окружить. В конце декабря Сталин начинает зимнее наступление. Надо сказать что еще в октябре-декабре русские значительно улучшили свое положение на севере и юге. Нет киевского и вяземскоо котлов, нет блокады Ленинграда. Армия смогла отступить и перегруппироваться. Жуков под Ленинградом в ноябре даже перешел в наступление и вышел н реку Луга вниз аж до Новгорода. На юге Кирпонос (?) прочно удерживает Киев и фронт по Днепру. Проведена попвтка взятия Одессы морским десантом (неудачная). В начале декабря русские освободаждают Гомель на юге и Демьянск на севере угрожая группе армий "Центр" куда к тому времени стянута большая часть армий "юг" и "свер" (например практически все танки и ударная авиация).
Итак декабрьское наступление Сталина. Сосредоточив примерно по тысяче танков на севере и юге руские бьют двумя сходящимеся клиньми в район Смоленска. Замерзшие и лишенные танков и авиации охранные дивизии немцев дрогнули. Спешно перебросить подкрепление из-под москвы не удается по погодным условиям. Кольцо замкнулось. Вместо разворота на Восток командщий операцие Жуков разворачивает войска на запад - туда где плотность немецких войск гораздо меньше. К 10 января 1942 РККА выходит на линию Сталина по всему ее протяжению от Киева и выше. Более 2/3 сил восточного фронта немцев остается в московском котле. Прмерно 2млн. солдат, порядка 2000 танков (из них на ходу не более 500) более 1000 самолетов. Помощи ждать неоткуда. Горючки и боеприпасов нет. Некотым дивизиям немцев удается пробится на восток - у русских просто нет сил держать кольцо таких размеров. Впрочем генерал Мороз делает это лучше русских. Немцам приходится пробиваться вне дорог по заснеженной целине. Танки и машины брошены - нет горючки. По тойже причине потеряна вся авиация которая вовремя не перелетела на запад. До Минска добирается не более 200 тысяч человек. Еще 100 тысяч погибли в ходе боев, точнее избеения бегущих. 500 тысяч заерзли. примерно 1 млн немцев сдались в плен. Гилеру с огромным трудом удается покинуть Москву куда он прибыл для принятия ключей от города из рук маршала Власова, назначенного им гауляйтером России.
По возвращению в Берли Гитлер начинает новые аресты и расстрелы. И т.д. и т.п. Вобщем война заканчивается в конце 1942. Советские потери в войне примерно 6 млн человек. Что плохо - нет Тегерана 1943 и тем более Ялты 1944. Уже летом 1942 англоамериканцы сворачивают лендлиз и в ультмативной форме требуют освобождения СССР захваченных территорий Польши. Напряжение нарастает. В августе 1942 англоамериканцы высаживаются в Дьепе (РИ!!!!). Высадка проходит успешно. К октябю 1942 англоамеркианцы берут Париж. Январь 1943 первые боевые столкновения РККА союзников в районе Рейна...
Мда... Вобщем сами решайте оптимистичная эта АИ млм наоборот...

 Отправлено: 25.12.05 17:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

куда он прибыл для принятия ключей от города из рук маршала Власова, назначенного им гауляйтером России.

---

Вы это, курите конечно, что хотите, но не до такой же степени ;)

 Отправлено: 25.12.05 22:21. Заголовок: Re:

Интересено в этой реальности с финами.

Если нажим немцев на Ленинград меньше - и город не в блокаде. Может это их слегка охладит и они будут совсем неактивны.

 Отправлено: 26.12.05 00:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

tewton пишет:
цитата
25 подбрасываются свежие силы вермахта,
А где Вы их возьмете? Клейст под Ростовом, из под Ленинграда уже забрали все,что можно...

---

Только из Европы - Гитлер идёт на Ва-банк.
Тут ещё одно обстоятельство - если падёт Москва, то её коммуникации будут работать на вермахт и против частей Красной Армии - как это скажется?

 Отправлено: 26.12.05 02:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы это, курите конечно, что хотите, но не до такой же степени ;)

---

Ладно, признаю добавил для красного словца. А что по остальным пунктам возражений нет?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Может это их слегка охладит и они будут совсем неактивны.

---

А что в РИ они были активны?

 Отправлено: 26.12.05 09:15. Заголовок: Re:

Фиины взяли свое - больше им нужно не было.

 Отправлено: 26.12.05 09:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Интересено в этой реальности с финами.

Если нажим немцев на Ленинград меньше - и город не в блокаде. Может это их слегка охладит и они будут совсем неактивны.

---

Та кутта-же их ещёо охлаштаать

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Фиины взяли свое - больше им нужно не было

---

Вообще-то они хотели Великую Финляндию до Урала
А наступление на Питер с севера остановил Карельский УР.

 Отправлено: 26.12.05 10:03. Заголовок: Re:

Ну вкатили немцы в Москву несколько роликов, а что дальше? потери огромные, линии коммуникации растянуты до предела, резервов нет...для них это еще хуже реала...

 Отправлено: 26.12.05 10:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А что по остальным пунктам возражений нет?

---

А по остальным пунктам-обычная трава :)
tewton пишет:

цитата

---

Только из Европы - Гитлер идёт на Ва-банк.

---

А если англичане высадятся?
tewton пишет:

цитата

---

Тут ещё одно обстоятельство - если падёт Москва, то её коммуникации будут работать на вермахт и против частей Красной Армии - как это скажется?

---

ИМХО верно только второе утверждение, это большен касается транспортной связности фронта для КА чем для вермахта...

 Отправлено: 26.12.05 12:11. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

При Наполеоне Москва не была столицей во-1, и не являлась критическим центром коммуникаций во-2

---

А какое это отношение имеет к вере? Важна удачная аналогия, чтобы не дать упасть боевому духу. Рядовой солдат такими категориями не мыслит.
OlegM пишет:

цитата

---

На юге Кирпонос

---

Правильно знак вопроса поставили. Развилка должна произойти не позже конца августа, чтобы уберечь генерал-полковника Михаила Петровича Кирпоноса от гибели 20 сентября 1941 года. Да и в предлагаемом вами варианте Гитлер не только должен быть полным идиотом, не только шизофреникои и маньяком, не только курить траву, но и заставлять курить ее весь немецкий ОКХ регулярно и полным составом до поснинеия в лице.

 Отправлено: 26.12.05 14:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Только из Европы - Гитлер идёт на Ва-банк.

---

а вы посмотрите какой отстой был в европе -к боевым действиям непригодный.

 Отправлено: 26.12.05 14:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Гитлер не только должен быть полным идиотом, не только шизофреникои и маньяком, не только курить траву, но и заставлять курить ее весь немецкий ОКХ регулярно и полным составом до поснинеия в лице.

---

Точно так. Роль "травы" играют политические репрессии. В Райхе, еще до войны, они были. Правда потом почему-то пошли на убыль. В этом варианте репрессии ширятся. Самостоятельных генералов способных сказать Гитлеру в лицо что он идеот становится все меньше. Имеем закономерный результат...

 Отправлено: 26.12.05 16:40. Заголовок: Re:

Если я правильно помню, что если бы Алоизыч не полез помогать Бените с Югами и Греками, то у Алоизыча было бы на 1,5-2 месяца больше до прихода генерала Мороза.

 Отправлено: 26.12.05 17:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Алоизыча было бы на 1,5-2 месяца больше до прихода генерала Мороза.

---

И что? От этого ресурс у танков увеличился бы?

 Отправлено: 26.12.05 17:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

И что? От этого ресурс у танков увеличился бы?

---

Им в отличии от делали ремонт. Это советы могли себе позволить почти новый танк, пускать на переплавку, в райхе их чинили и по=новой на фронт.

 Отправлено: 26.12.05 17:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Им в отличии от делали ремонт. Это советы могли себе позволить почти новый танк, пускать на переплавку, в райхе их чинили и по=новой на фронт.

---

1) При чём тут ремонт ? Важно наличие запасных двигателей
2) Ремонт был и у наших, но с этим делом было хуже, чем у немцев. В среднем каждый сов. танк использовался 3 раза, немецкий - 10 раз.

Но - если земелька сухая - то и износ двигателей не так быстро идёт. Да и не танками едиными. Автомобили для маневренной войны важнее танков.

 Отправлено: 26.12.05 17:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Им в отличии от делали ремонт.

---

Ну вот пока им будут делать ремонт им по башке и настутчат, правда с еще большим успехом - так как советская пехота не будет мерзнуть в декабрьские морозы

 Отправлено: 26.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Ещё такой момент: в случае взятия Москвы немцами в 1941-м (до 7 декабря) на СССР может напасть Япония.

 Отправлено: 26.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

в случае взятия Москвы немцами в 1941-м (до 7 декабря) на СССР может напасть Япония.

---

И плюнет на Китай...

 Отправлено: 26.12.05 19:08. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё такой момент: в случае взятия Москвы немцами в 1941-м (до 7 декабря) на СССР может напасть Япония.

---

Может Вы имели в виду японскую армию? Потому как у флота совсем другие планы.... :)Кроме того у Апанасенко количество дивизий практически не уменьшилось- он все время новые формировал.

 Отправлено: 26.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Скажу больше -оно увеличилось.правда с техникойц -хуже чем в июне, но отбится -вполне хватит

 Отправлено: 29.12.05 06:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

если англичане высадятся

---

А у них на тот момент есть - чем? По-моему, осенью 41-го они на Северную Африку не могут набрать приличный контингент.

 Отправлено: 29.12.05 09:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

в случае взятия Москвы немцами в 1941-м (до 7 декабря) на СССР может напасть Япония.

---

Поэтому хитрожо... пардон, проницательный я :) так и не дал немцам взять Москву полностью в 1941 году, остановив их у аэропорта и на Воробьевых горах.
Насчет японцев - см. материал, который я давал о бакшеевцах

 Отправлено: 29.12.05 14:46. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Поэтому хитрожо... пардон, проницательный я :) так и не дал немцам взять Москву полностью в 1941 году, остановив их у аэропорта и на Воробьевых горах.
Насчет японцев - см. материал, который я давал о бакшеевцах

---

Так, вот еще одна тема, в которую я больше ни ногой...

 Отправлено: 29.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Та-ак, чувствую: скоро придет лесник и выгонит всех нах... из избушки!

 Отправлено: 30.12.05 15:38. Заголовок: Re:

Не дрейфь, лягуха, все болото наше!
Здесь я ВСДО разводить не буду! Но если кому интересно - пусть посмотрят, как этот вопрос решал я.

 Отправлено: 30.12.05 16:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

как этот вопрос решал я.

---

Как ты пытался решить этот вопрос ;)

 Отправлено: 31.12.05 09:08. Заголовок: Re:

Итак, вопрос - могли ли немцы взять Москву в октябре 1941? Ответ - да. Осуществив суперуспешную для них Вяземскую операцию, немцы полностью завладели стратегической инициативой. Их подвижные подразделения высвобождались быстрее, чем подтягивались советские резервы. Удар трех танковых групп, поддержанный высвобождающимися пехотными частями, позволит быстро проломить импровизированную советскую оборону и выйти к Москве. Далее следуют тяжелейшие уличные бои и бои в воздухе - учитывая сильнейшую ПВО Москвы, немцев ждут огромные потери. Весь вопрос в том, сумеет ли ГКО организовать переброску резервов в Москву, втянув вермахт в мясорубку?
В любом случае, взятие Москвы (полное или частичное) прямым ударом поставит группу армий Центр перед угрозой фланговых ударов и окружения. Повториться зимнее наступление РККА, только с еще более страшным для немцев эффектом.
Немецкое командование в реале осознавало угрозу. Именно поэтому после Вязьмы на Москву ноступали только 4-я А и 4-я ТГ. 2-я ТГ была направлена на обход Москвы с юго-востока, 3-я совместно с частями группы армий Север должна была нанести поражение Северо-Западному фронту. Немцы распылили силы, чтобы обеспечить себе удачные позиции для последующей зимней обороны.
Вариант с отказом от "поворота на юг" рассматривать, вероятно, не стоит. Группа армий Центр не могла наступать с необеспеченным флангом, причем на фланге оказывалась крупнейшая группировка РККА, только частично скованная группой армий Юг.

 Отправлено: 31.12.05 09:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

прямым ударом поставит группу армий Центр перед угрозой фланговых ударов и окружения.

---

Откуда и чем?

 Отправлено: 31.12.05 11:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Откуда и чем?

---

От Орла и Калинина резервами, при этом немцы еще не высвободили пехотные дивизии, чистящие Вяземский котел