Отправлено: 23.12.05 14:32. Заголовок: Тема в помощь Панцеру - Наступление в июле 1942 года на Москву.

Я обещал оказать союзническую помощь ув. Панцеру. Действительно, наши миры - ВСДО и ЛНБВ - пограничные и где-то даже пересекающиеся.
А альтернатива такая:
В июле 1942 года основной удар вермахта после Воронежа - не на юго-восток, а на северо-восток - основное направление - Тамбов-Тула с выходом в сентябре к Мурому, Арзамасу и в тыл Москвы. Главная ударная сила - 4 ТА при поддержке 2 и 6 немецких и 2 венгерской армий.
Перспективы?

 Отправлено: 23.12.05 14:35. Заголовок: Re:

Скжите проще -опреация кремль не деза а реал. для нас -тольок плюс.основная масса стратегтических резервов как раз тут и находится, укрнепления нарыты вплоть до волги.проблем с нефтью у нас нет.

 Отправлено: 23.12.05 14:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР, спасибо, но для мира ВСДО на весну 1942 года необходимо также принимать в расчет иную конфигурацию линии фронта.

 Отправлено: 23.12.05 14:47. Заголовок: Re:

Нет, я пока беру именно такой вариант - его предвидел Сталин - как он будет развертываться в реальности (пока что в реальности нашего 1942 года)? А потом перейдем к реальности ВСДО.

 Отправлено: 23.12.05 15:51. Заголовок: Re:

4 ТГ еще нужно перебросить из-под Сталинграда под Воронеж. Формально она действительно подчинается фон Вайхсу, но действует на правом фланге 6-ой полевой армии. Именно ее будет пытаться остановить Еременко на южных подступах к Сталинграду.
Верно также и другое замечание: удар в направлении к северу от Воронежа по расходящейся на Тамбов и Тулу однозначно сыграет на руку РККА. Брянский фронт достаточно силен и подготовлен именно к удару в подбрющье Москвы. Тем более, что при ударе на Тамбов, фон Вайхс может неожиданно для себя обнаружить у себя на правом фланге сильную группировку РККА в составе 6-й, 60-й стрелковых армий, 2-й воздушной армии под командой неуступчивого и весьма опасного противника - тогда еще генерал-полковника Ватутина (Воронежский фронт, сформированный 7 июля 1942 года).

 Отправлено: 23.12.05 16:29. Заголовок: Re:

Я так думаю что раз немцы не будут натсупатьт на Юге то 4 ТА полд сталинградом не окажется.после барвеноковскго котла активных дейсвий не будет

 Отправлено: 23.12.05 17:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Я так думаю что раз немцы не будут натсупатьт на Юге то 4 ТА полд сталинградом не окажется.после барвеноковскго котла активных дейсвий не будет

---

Нет, на юге само собой будут. Предлагаемая альтернатива - сместить направление удара именно армейской группировки генерал-полковника барона фон Вайхса с юго-востока на северо-восток на Тулу и Тамбов. Конкретно в районе действий группы армий "центр" под командой фон Бока, северный фланг которых занял оборонительную позицыю под Ржевом, на юге же наоборот атакует.
А как поживает "бравая" 8-я итальянская армия? Уже с 9-го июля ее вполне можно выдвинуть на замену 29-го армейского корпуса вермахта, который они в реале заменили у Купянска и по донскому фронту только 28 июля 1942 года. Вопрос: куда пойдет этот немецкий корпус? Если на усиление фон Вайхса в абсолютно бесплодной, на мой взгляд, попытке наступления на северо-восток от Воронежа, или на юге к Манштейну, который все равно через Моздок и через Нальчик по военно-грузинской дороге дальше предгорий не продвинется, то вермахт в любом случае потеряет темп, если придать его 6-й армии на стыке к 4-й ТГ Гота, он мог бы стать, как и в теме Сталинград основой для флангового маневра к югу от Сталинграда.

 Отправлено: 23.12.05 17:16. Заголовок: Re:

Ой-е. наступление веером? и у вейхса серьезных таноквых соединений нету.Или 4 тА не переводится на юг вовсе?тогда сталинграда немцам точно невидать.хзатем -форот удлинняется еще болеее и проходит не по Дону а по полям -лесам ктрорыые держать всяким союзникам

 Отправлено: 23.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

на юге к Манштейну,

---

А теперь быстренько вспоминаем, что Манштейна на юге нет :)

 Отправлено: 23.12.05 17:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А теперь быстренько вспоминаем, что Манштейна на юге нет :)

---

Да, ышшо нет. Инерция-с.
Sergey-M пишет:

цитата

---

Ой-е. наступление веером? и у вейхса серьезных таноквых соединений нету.Или 4 тА не переводится на юг вовсе?тогда сталинграда немцам точно невидать.хзатем -форот удлинняется еще болеее и проходит не по Дону а по полям -лесам ктрорыые держать всяким союзникам

---

Вот в том то и дело! Владимир предлагает нереальное, и сделать его реальным без корзины персиков и пришельцев с Тау Кита я не вижу возможным.

 Отправлено: 23.12.05 18:09. Заголовок: Re:

Информация от SASа.

Он просил передать уважаемому сообществу, что молчит не из-за отсутствия аргументов, а по названной им вчера причине.

 Отправлено: 23.12.05 22:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Он просил передать уважаемому сообществу, что молчит не из-за отсутствия аргументов, а по названной им вчера причине.

---

Ждем-с его-с- коментария-с.
Сталкер пишет:

цитата

---

4 ТГ еще нужно перебросить из-под Сталинграда под Воронеж.

---

Пардон! Она еще не под Сталинградом. Наоборот, ее перебрасывали из под Воронежа на сталинградское направление.

 Отправлено: 24.12.05 19:22. Заголовок: Re:

Почему нельзя ощуствлять прорыв к Саратову. Как экономический объект не шибко слабее Сталинграда. Также позволит осуществить разрыв волжских коммуникаций. А после взятия Сратова можно хоть на юг двигать, хоть на север, хоть на северо-восток на Куйбышев.

 Отправлено: 24.12.05 21:23. Заголовок: Re:

а кто там на саратов поцдет? силы то у немцев оргничены -так что не получится ни сталинрада ни саратова

 Отправлено: 25.12.05 11:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а кто там на саратов поцдет? силы то у немцев оргничены -так что не получится ни сталинрада ни саратова

---

Да, тут нужно выбирать что-то одно, да еще получится, что при сравнении оборонительных и наступательных возможностей на каждом из направлений, выбор будет явно не в пользу Саратова.

 Отправлено: 25.12.05 21:05. Заголовок: Re:

А теперь то же самое в условиях ВСДО - т.е. линии фронта, указанной Панцером.

 Отправлено: 26.12.05 10:12. Заголовок: Re:

Гаплык всему немецкому фронту - успешное летнее наступление советских войск на Харьков, перемалывание немецких сил и резервов в оборонительных боях под Москвой и как следствие к концу года если не полный развал фронта, то пратически утеря инициативы до конца войны...которая к слову закончимтся в 1944 г., если не раньше...

 Отправлено: 26.12.05 14:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А теперь то же самое в условиях ВСДО - т.е. линии фронта, указанной Панцером.

---

докажите реалистичность линии фронта указанной Панцером

 Отправлено: 26.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Падение Лениграда в сентябре 1941 года (даже в нашей - не лазарчуковской реальности 22.0641) неминуемо вызывает отток значительной части войск гр. армий Север в центр (примерно 40-45%) и атака на Москву со стороны Калинина. Вот уж в этом ув. Панцер прав как никто.

 Отправлено: 26.12.05 14:34. Заголовок: Re:

во-во и про падение Питера попдробнее.идет игра в одни ворота...

 Отправлено: 26.12.05 14:58. Заголовок: Re:

Сдача Ленинграда также была весьма вероятна. И эту историю Вы знаете.

 Отправлено: 26.12.05 15:01. Заголовок: Re:

Не знаю Взяти е возмложно если оставить там 4 тгр(прощай ,Тайфун) или чтоб финики шевлились не тка на карперешейке но и на Свири -навстречу немцам на Тихвин.

 Отправлено: 26.12.05 16:00. Заголовок: Re:

Да в Питере все на волоске висело летом-осенью 1941 года. Еще до снятия фон Лееба немчура с гиком и шутками каталась на питерском трамвае в Пулково. Стечение факторов сыграло на руку Советам. Ну а насчет фиников... Маннергейм даже виду не делал, что собирается воевать с Советами на их территории. Дошли до предвоенной границы и встали. Ну не любил немчуру и их ефрейтора бывший офицер российского генштаба!

 Отправлено: 26.12.05 16:13. Заголовок: Re:

В той огромной и интереснейшей хронологии, которую представил "Городу и Миру" ув. Панцер помимо сдачи Ленинграда приведено еще несколько моментов - тоже, скажем, несчастливых совпадений, которые и привели к поражению СССР. И даже не в 3 мая дело. После падения Ленинграда в начале сентября дело вообще принимает куда более серьзный оборот. Для СССР.

 Отправлено: 26.12.05 16:14. Заголовок: Re:

А двойное кольцо - это сдача города через 1 месяц. Это точно.

 Отправлено: 26.12.05 16:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Дошли до предвоенной границы и встали

---

смешно. Петрозаводск оказвывается до войны был финским.На карты для начала смотрите прежде чем о нелбви к немцам рассуждать

 Отправлено: 26.12.05 19:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Петрозаводск оказвывается до войны был финским.На карты для начала смотрите прежде чем о нелбви к немцам рассуждать

---

Спасибо за поправки, уважаемый Sergey-M.
В следующий раз обязательно обращусь к картам и буду перечислять все города на фронтовой линии, боясь быть уличенным в очередной неточности.
А теперь слово барону Маннергейму:
"Удовлетворение по поводу овладения столицей Карельской советской республики как в войсках, так и среди гражданского населения было велико и послужило поводом к выражениям радости, выходившим далеко за пределы дозволенного.
Весьма преждевременным было то, что по приказу одного местного органа стали переименовывать названия населенных пунктов на захваченной территории на финский манер, примером тому явилось переименование Петрозаводска в Яанислинна{33}. Как только я узнал об этом, Ставка своим приказом отменила переименование. [399]
Как уже говорилось выше, я отверг высказанные в августе-сентябре просьбы немецкой стороны о форсировании финскими войсками Свири с целью соединения на глубине 125 километров в районе Тихвина с немцами, наступающими с юга. Город Тихвин находится на железной дороге Вологда-Ленинград. Перерезав ее, немцы лишили бы силы русских, находящиеся южнее Ладожского озера, последней железнодорожной связи, ведущей во внутренние части Советского Союза. Сейчас немцы снова выступили с таким предложением, но ответ опять был отрицательным. "
Финны действительно не хотели "развивать успех" своих наступательных действий. Возможно, и пытались отхватить больше в случае успеха Германии, но удовлетворялись тем, что есть.

 Отправлено: 26.12.05 20:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Финны действительно не хотели "развивать успех" своих наступательных действий.

---

Во имя чего?

 Отправлено: 26.12.05 22:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

буду перечислять все города на фронтовой линии, боясь быть уличенным в очередной неточности.

---

тут не города на фронтовой линии а пол-карелии.

 Отправлено: 27.12.05 08:57. Заголовок: Re:

Теоретически Финляндия в случае победы Германии могла претендовать на Карельский перешеек, Карело-Финнскую ССР и Мурманскую область. Но не более.

 Отправлено: 27.12.05 10:24. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Во имя чего?

---

Вот именно!

 Отправлено: 27.12.05 11:25. Заголовок: Re:

Для "Северного фланга"
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/severnijflang.shtml
более важным было то, что финны все-таки были на Свири. Посмотрите на реал и после этого говорите о финнах и о немцах

 Отправлено: 27.12.05 14:40. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

более важным было то, что финны все-таки были на Свири.

---

во-во,ное чтоб они сами с этой Свири стали насупать на Тихвин

 Отправлено: 28.12.05 08:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот именно!

---

Я спросил "во имя чего не хотели". а не "во имя чего должны были хотеть?"

 Отправлено: 29.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

они сами с этой Свири стали насупать на Тихвин

---

Тут как раз не финны должны были дожать, а немцы! А они какой-то хренью маялись - то двойное кольцо, то хрен знает что. А под Тихвиным, еслди верить тамошнему нашему командованию, все решили сутки, а то и часы

 Отправлено: 29.12.05 11:39. Заголовок: Re:

ну до Тихвина то дошли немцы -значит замысел имели.А у фиников аж плацдарм на южном берегу Свири есть -им и карты в рукии.Тем более мы войска со свири на тихвин перебрасывали

 Отправлено: 03.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

замысел имели

---

Вот на какой-то реальный замысел это мало похоже. Тыкались как кутята

 Отправлено: 03.01.06 16:16. Заголовок: Re:

а нафига на Тихвин идти -именно что второе кольцо сделать.А как дошли то пассивность фиников позволила снять часть воск с фронта 7 армии

 Отправлено: 04.01.06 10:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а нафига на Тихвин идти -именно что второе кольцо сделать

---

Вот именно поэтому движение немцев к Тихвину я и назвал - тыкались, как кутята. Вместо прикрытия фланга развернули туда удар. А ведь Волхов, Новая Ладога...