Отправлено: 15.12.05 01:07. Заголовок: Японцы покупают или атакуют Перл-Харбор в 1930-х

Японцы купили Перл-Харбор в 1930-х годах.

"В США национализм, присущий экономической сфере, во многом подорвал эту идею. Вот, например, Росс Перо очень расстроился, когда японцы приобрели центр Рокфеллера в Нью-Йорке. Мой ответ на это следующий: лучше бы они Перл-Харбор в 1941 купили. Идея здесь в следующем: они вряд ли стали бы бросать бомбы на свою собственность. "

http://www.polit.ru/lectures/2005/12/09/palmer.html

 Отправлено: 15.12.05 01:19. Заголовок: Re:

Идея, несмотря на бредовость очень плодотворная.

Фактически развилка тут состоит в крайне слабых США тридцатых, слабых до такой степени, что они готовы начать распродавать свои заморские территории.

То есть никакой японо-американской войны даже не предвидится. Япония - однозначный гегемон на Тихом океане. На втором месте Британская империя.
А США "впали в ничтожество". Возможно там царствует мафия и "воздушные пираты"...

Что дальше?

Вижу несколько сценариев.

1. Советско-японская война на Тихом океане.
2. Англо-японская война на Тихом океане.
3. Война Англии и Японии против СССР на Тихом океане.
4. Экспансия Японии в Северную и Южную Америку (а для прикола пусть будет советско-английская война на Тихом океане, в которой Япония сохраняет нейтралитет)

Какие еще варианты могут быть?

 Отправлено: 15.12.05 06:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

1. Советско-японская война на Тихом океане.

---

Читатель пишет:

цитата

---

3. Война Англии и Японии против СССР на Тихом океане.

---

скорее всего в Китае
Читатель пишет:

цитата

---

2. Англо-японская война на Тихом океане.

---

однозначно, англо-голландия против Японии

 Отправлено: 15.12.05 10:40. Заголовок: Re:

Если уж распродовать США - не забудем о Аляске

CheshireCat пишет:

цитата

---

однозначно, англо-голландия против Японии

---

Голандия - понимаю, а бритам то нафига вписыватся.

 Отправлено: 15.12.05 10:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если уж распродовать США - не забудем о Аляске

---

Да, там будет Полярный Израиль, на радость Ахмаднежаду

цитата

---

Голандия - понимаю, а бритам то нафига вписыватся.

---

Есть там одна фирмочка, называется Ройял Датч Шелл...

 Отправлено: 15.12.05 12:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Голандия - понимаю, а бритам то нафига вписыватся.

---

За Бруней.

 Отправлено: 15.12.05 13:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Голандия - понимаю, а бритам то нафига вписыватся.

---

а чтобы удержаться в регионе...

 Отправлено: 15.12.05 14:20. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а чтобы удержаться в регионе...

---

Крысолов пишет:

цитата

---

За Бруней.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Есть там одна фирмочка, называется Ройял Датч Шелл..

---

Скажем так - даже без большой войны у Брит. империи - очень плохое финансовое положение (главным образом отток капиталов из метрополии в колонии и очень сильный зарубеж).
В области промышленности в метрополии (Брит. острова) - все еще хуже

В принципе люба большая война для британцев это финанасовый крах более или менне глубокой. Что и произошло в реале - когда в обмен на лен-длиз Британия передала США - ВСЕ (полностью) - свои золотовалютные резервы и продала ВСЕ фирмы (акции) принадлижащие брит. в США

В таких услових британская элита будет всячески оттягивать войну - они прекрасно (судя по книгам и мемуарам) понималт положение империи - в принципе никто не мешает проводить политику уступок в Азии (как Мюнхен в Европе)

К томуже у Британии и Японии довольно милые отношения.

Так что все может закончится мирным переделом (за счет Голандии - аналог Судетской обл.) - а Япония станет в уплату за передел союзником Британии

 Отправлено: 11.02.06 16:51. Заголовок: [b]Ранняя Тихоокеанс..

Ранняя Тихоокеанская - Перл-Харбор 1937 года

В 1937 году, США, Великобритания и Голландия, возмущенные японской агрессией в Китае, обьявили эмбарго на поставки нефти в Японию.

Экономика Японии была на грани краха, но разумеется гордые самураи и не подумали идти на уступки.

Вместо этого, ранним утром 6 декабря 1937 года, без обьявления войны, японские самолеты и корабли вероломно... и так далее... и тому подобное.

А че дальше?

 Отправлено: 11.02.06 17:01. Заголовок: Re:

Я еще не знаю, что дальше, но начало мне нравится. Я даже не буду оспаривать реалистичность.

 Отправлено: 11.02.06 17:04. Заголовок: Re:

(чччорт, сейчас флотофилы набегут...)

Черчилля нужно к власти привести. И Рузвельта без кресла. А Голландия уже никуда не денется.
Жаль, нельзя рассмотреть эту войну в отрыве от Европы.

 Отправлено: 11.02.06 17:26. Заголовок: Re:

7 декабря 1941 года, в четвертую годовщину вероломного нападения японцев на Перл-Харбор, американская авиация сбросила на Токио атомную бомбу...

 Отправлено: 11.02.06 17:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

7 декабря 1941 года, в четвертую годовщину вероломного нападения японцев на Перл-Харбор, американская авиация сбросила на Токио атомную бомбу...

---

Не успеют... а ковентрировать могут, ой как могут...

 Отправлено: 11.02.06 18:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

(чччорт, сейчас флотофилы набегут...)

---

Это моряк говорит, а!

(помавая абордажной саблей и разминая кисть; гадко ухмыляясь) А не посчитать ли нам тоннаж, суммарный залп и количество пикировщиков в строю на 6 декабря 1937 года? Эй, правительство!

 Отправлено: 11.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

7 декабря 1941 года, в четвертую годовщину вероломного нападения японцев на Перл-Харбор, американская авиация сбросила на Токио атомную бомбу...

---

В 1941 бомбу сделать не успеют при всем желании.

 Отправлено: 11.02.06 19:28. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

В 1941 бомбу сделать не успеют при всем желании.

---

Вот именно. Когда там Отто Ган сделал свое открытие? В 1939-м, кажется.

 Отправлено: 11.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

7 декабря 1941 года, в четвертую годовщину вероломного нападения японцев на Перл-Харбор, американская авиация сбросила на Токио атомную бомбу...

---

Именно японцы так напугают еврея Эйнштейна, что он в 1937 же году напишет письмо ФДРу с требованием начать атомный проект на основе Меьаллургической лаборатории Чикагского университета? Кстати, в 37-м Эйнштейн уже в США? Еще до искусственной цепной реакции в 1938 г. в Германии?

 Отправлено: 11.02.06 19:51. Заголовок: Re:

Идея интересная. Где там Журавли? еще на стапелях. И Таранто еще не было. Значит японцы пойдут по самому простому пути. Удар по Филипинам, укрепление в Китае и затем через месяц большая баталия с флотом США.
А посмотрть на это дело интересно будет. Тихоокеанская без Перл-Харбола. Наверняка есть развилки как для амеров, так и для желтолицых.

 Отправлено: 11.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Интересно - может, Япония все-таки сможет выиграть, если у США не будет надежды на атомную бомбу?

Кстати, даже если Япония и проиграет, на это уйдет довольно много времени. Если она продержиться до конца 1939, Британии придеться сдать Польшу, как раьше Чехословакию. Без войны на западе, Гитлер вполне возможно начнет Барбароссу еще в 1940, пока русские воют с финнами.

 Отправлено: 11.02.06 20:04. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Это моряк говорит, а!

---

Вот именно, как я могу быть флотофилом после четырех баллов и вонючей солярки! Да здравствует Береговая Оборона!


Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати, в 37-м Эйнштейн уже в США?

---

Так точно. Он там с 32-го.

 Отправлено: 11.02.06 20:08. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Интересно - может, Япония все-таки сможет выиграть, если у США не будет надежды на атомную бомбу?

---

Не может. Никогда. И ни при каких раскладах. (Альтисторический закон Сталкера № 1)
Или придумайте факты массового прогрессорства.

 Отправлено: 11.02.06 20:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Не может. Никогда. И ни при каких раскладах

---

В крайнем случае может удежать зону благоденствия и сохранить статус кво. Но тут надо янкесам еще парочку развлечений организовать, типа уэльсовских марсиан.

 Отправлено: 11.02.06 20:23. Заголовок: Re:

А ведь еще Франция будет втянута в эту историю. Она все еще независима, и мимо Индокитая японцы вряд ли пройдут.

 Отправлено: 11.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Угу. Так что Гитлер сможет спокойно расправиться с СССР... возможно. С другой стороны, у Вермахта здесь меньше опыта, а Сталин будет активно готовиться к обороне, возможно еще на старой линии...

Как вам такой вариант - СССР отдельно валит Германию, а Союзники - Японию? Т.е. железный занавес по Линии Мажино (и еще Соц. Италия, кроме Мафиозной Республики Сицилия), а на востоке - победивший Нац. Китай и единая Корейская Республика?

 Отправлено: 11.02.06 20:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Черчилля нужно к власти привести.

---

Нет, как раз без Черчилля. Но Великобритания сосредотачивает все внимание на ДВ...
Слушайте, Читатель. А ведь Вы дали нагора самую оригинальную альтернативу за последний год! С тех пор, как ув. Magnum передал Порт-Артур немцам, а русским - Кан-Чао ( и все оценили, хотя по МСМ, Вильгельм был бы не против, но вот Николай заартачился бы)

 Отправлено: 11.02.06 20:47. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

В 1941 бомбу сделать не успеют при всем желании.

---

Совершенно согласен.

 Отправлено: 11.02.06 20:55. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

ув. Magnum передал Порт-Артур немцам

---

Это не я, это тоже коллега Читатель был. Я только в рифме увековечил.

 Отправлено: 11.02.06 21:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это не я, это тоже коллега Читатель был

---

Пардон. Тогда это очень взаимосвязанные альтернативы - и главное, они резко меняют ход событий в Европе.

 Отправлено: 11.02.06 22:31. Заголовок: Re:

Как и было сказано. Еще вариант - СССР заступаеться за Польшу вместо занятой тихоокеанскими делами Британии (без гарантии независимости Польши, Пакта не будет). Война идет с переменным успехом, но лучше для СССР, чем в реале. Если СССР добьет Германию до того как Союзники добьют Японию, то возможен союз СССР и Японии против Западного Империализма.

 Отправлено: 11.02.06 23:01. Заголовок: Re:

СССР точно за Польшу не заступится. За 20 лет независимости поляки успели достать всех своих соседей кроме Румынии. Незабывайте, именно Польша способствовала приватизации Чехословакии, воспрепятствовав вводу войск СССР в Чехословакию. С другой стороны благодаря проблемам на ТО, Франция и Англия могут гораздо спокойнее отнестись к очередному разделу Польши. В этом случае война в Европе отложится на несколько лет.

 Отправлено: 12.02.06 05:40. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

Не успеют...

---

Жаль, бомба в 1941 г. помогла бы решить очень много вопросов...

Magnum пишет:

цитата

---

Я даже не буду оспаривать реалистичность.

---

Похоже все же что в 1937 г. у японцев даже еще меньше шансов победить чем в 1941 г.

Великобритания войной в Европе не связана, может перебросить на Тихий океан хоть весь Гранд Флит и всю армию.

Плюс американский монстр...

С другой стороны, зная наших друзей японцев, не могу представить, чтобы они согласились эвакуировать Китай и Маньчжурию. А ведь именно это требование и будет заключено в основу нефтяного эмбарго!

Так что похоже японцы нападут с отчаяния, надеясь лишь на то, что американцы быстро устанут, а немцы как нибудь потом нападут на англичан.

Ах, да! Разумеется когда американцы убедят англичан пойти на эмбарго, они обьяснят, что японцы никогда в жизни не осмелятся напасть на Англию и Америку, а без нефти им не выжить и поэтому они будут вынуждены выполнить условия ультиматума.

 Отправлено: 12.02.06 12:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Разумеется когда американцы убедят англичан пойти на эмбарго, они обьяснят, что японцы никогда в жизни не осмелятся напасть на Англию и Америку, а без нефти им не выжить и поэтому они будут вынуждены выполнить условия ультиматума.

---

Вот так и начинаются войны (при том, что ни одна война не была экономически ВЫГОДНА любому своему участнику).

 Отправлено: 12.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

quote:

---

СССР точно за Польшу не заступится. За 20 лет независимости поляки успели достать всех своих соседей кроме Румынии. Незабывайте, именно Польша способствовала приватизации Чехословакии, воспрепятствовав вводу войск СССР в Чехословакию

---

Сталин человек прагматичный. Вы подумайте сами - если у Гитлера западная граница в безопасности, а сам он прет на Польшу... то куда же он пойдет сразу после этой Польши?

Чтобы не дать немцам использовать Польшу как плацдарм для Барбароссы, советские войска пойдут выручать, ну хотя бы там братьев-славян. Заранее убедив их перейти на правильный путь развития (а куда они денуться-то?).

ВЛАДИМИР пишет:

quote:

---

(при том, что ни одна война не была экономически ВЫГОДНА любому своему участнику).

---

ПМВ была экономически невыгодна для США?

 Отправлено: 12.02.06 21:40. Заголовок: Re:

дас пишет:

quote:

---

Чтобы не дать немцам использовать Польшу как плацдарм для Барбароссы, советские войска пойдут выручать, ну хотя бы там братьев-славян. Заранее убедив их перейти на правильный путь развития (а куда они денуться-то?).

---

Это возможно только после нехилых геноцидов германских зондер-команд. Иначе до немцев придется пробиваться через поляков. Эти ребята ни когда с головой не дружили. И нацисты они хуже германских.

 Отправлено: 12.02.06 22:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

quote:

---

Я даже не буду оспаривать реалистичность.

---

Magnum пишет:

quote:

---

Черчилля нужно к власти привести. И Рузвельта без кресла.

---

Читатель пишет:

quote:

---

Жаль, бомба в 1941 г. помогла бы решить очень много вопросов...

---

Сталкер пишет:

quote:

---

Не может. Никогда. И ни при каких раскладах. (Альтисторический закон Сталкера № 1)

---

Чего только на форуме не сделают, чтобы оттянуть конец США.

Судя по скорости, с которой начали лепиться натяжки в пользу американцев - очень интересный для Японии вариант...

/глядя в списочные составы флотов/ Ну да, первая дивизия авианосцев против пары "Лексов", Каролин и Дакот нет, радаров нет... На этот раз американцам неудастся оттянуть свой конец!

 Отправлено: 12.02.06 23:43. Заголовок: Re:

дас пишет:

quote:

---

ПМВ была экономически невыгодна для США?

---

А они в ней участвовали? До 1917 года?

 Отправлено: 12.02.06 23:51. Заголовок: Re:

А что там на тех авианосцах?

Торпедоносец почти тот же, что и в 1941 - B5N1. Модификация 2 отличалась только другим радио и моторами...

D1A2 пикировщиком, вполне ничего бипланчик. Правда, бомба только в 250 кг.

A5М1 истребителем. Против американцев проблема не столько в скорости (400 км/ч максимума), сколько в вооружении - пара 7.7мм пулеметов слабоваты.

Яматы нету. Конги свежемодернизированы, но всего их еще 3, четвертый плавает учебным говном.

Основная проблема Японии, впрочем, все та же. Нет резерва пилотов и моряков. Просто нет.

 Отправлено: 12.02.06 23:56. Заголовок: Re:

Platov пишет:

quote:

---

Яматы нету.

---

Зато у американцев аж пяти вымпелов нету.

Баланс по КрТ и эсминцам тоже сильно в пользу.

 Отправлено: 13.02.06 00:01. Заголовок: Re:

/задумчиво/ А полезет ли в драку Англия? И полезет ли Япония в драку с двумя противниками, не занятыми, в отличие от 41 года, ничем?

 Отправлено: 13.02.06 00:24. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

quote:

---

против пары "Лексов", Каролин и Дакот нет, радаров нет...

---

quote:

---

На этот раз американцам неудастся оттянуть свой конец!

---

Вот до тех пор, пока у американцев всё это не войдёт в строй и не сконструируются радары они его и оттянут. Японцы.

 Отправлено: 13.02.06 00:27. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

Вот до тех пор, пока у американцев всё это не войдёт в строй и не сконструируются радары они его и оттянут. Японцы.

---

А не задолбаются американцы оттягивать конец до 43-го то года? Как бы все равньше не кончилось для них...

 Отправлено: 13.02.06 00:38. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

quote:

---

А не задолбаются американцы оттягивать конец до 43-го то года?

---

Смотря насколько сильно их обидеть. Скорее всего, воевать будут дольше, с большими потерями для Америки и с менее печальным результатом для Японии, чем в реале, но Японию за счёт более сильной промышленности задавят. Это если английский флот не приплывёт.

 Отправлено: 13.02.06 00:46. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

корее всего, воевать будут дольше, с большими потерями для Америки и с менее печальным результатом для Японии, чем в реале, но Японию за счёт более сильной промышленности задавят.

---

Нивапрос. Вопрос, осилят ли это внутриполитически...

Zlыdenь пишет:

quote:

---

Это если английский флот не приплывёт.

---

Подозреваю, что англичане будут стоять и аплодировать в сторонке. Ну, и приплыть им неочевидно - с новыми кораблями плохо очень...

 Отправлено: 13.02.06 01:31. Заголовок: Re:

Собственно, в качестве начала можно предложить 12 декабря 1937 года.

Именно в этот день японские палубные пикировщики D1A2 потопили канлодку США Пенэй, которая эвакуировала американское посольство из Нанкина. Это такой факт РИ.

Американская братва не утерлась, как в натуре, и поперла в драку...

 Отправлено: 13.02.06 10:30. Заголовок: Re:

дас пишет:

quote:

---

Сталин человек прагматичный. Вы подумайте сами - если у Гитлера западная граница в безопасности, а сам он прет на Польшу... то куда же он пойдет сразу после этой Польши?

Чтобы не дать немцам использовать Польшу как плацдарм для Барбароссы, советские войска пойдут выручать, ну хотя бы там братьев-славян. Заранее убедив их перейти на правильный путь развития (а куда они денуться-то?).

---

Простите меня за резунизм, но если считать, что Сталин сам планирует поход в Европу, несущий знамя пролетарской революции загнивающим империалистическим хищникам, то ему нужна общая граница с агрессором - Германией. Существование независимой Польши препятствует этому. Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение?

 Отправлено: 13.02.06 10:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение?

---

Вообще-то я не припомню случаев, чтобы ИВС до ВМВ стремился вылезти за пределы Российской Империи. Он просто присоединял отвалившиеся территории. Даже от заманчивого предложения помыть сапоги в Индийском океане отказался

 Отправлено: 13.02.06 11:17. Заголовок: Re:

Platov пишет:

quote:

---

Собственно, в качестве начала можно предложить 12 декабря 1937 года.

---

Хорошее начало дня.

Чоё-то мне подсказывает, что в этом случае могут сложиться забавные альянсы:
- Англия снова может законтачить с Японией;
- США тихонько поддерживают Германию, не забывая Францию для противовеса.
- СССР тихо сосредотачивается против Германии.

 Отправлено: 13.02.06 11:52. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

quote:

---

СССР тихо сосредотачивается против Германии.

---

Или против Японии

 Отправлено: 13.02.06 12:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение?

Вообще-то я не припомню случаев, чтобы ИВС до ВМВ стремился вылезти за пределы Российской Империи. Он просто присоединял отвалившиеся территории. Даже от заманчивого предложения помыть сапоги в Индийском океане отказался

---

Намериние он может и имел - а вот как и когда и в какой форме - собирался реализовывать - это большой вопрос есть.

 Отправлено: 13.02.06 13:12. Заголовок: Re:

2 Читатель Идея классная. Жаль, как и большинство идей, требует массовой лоботомии
Из проблем вижу две: неготовность японской и американской армий к войне; нежелание Англии и Франции (занятых "разборками" с Италией и Германией) воевать.
В результате года до 1939 Япония вряд ли полезет "на юга".

 Отправлено: 13.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Альтисторический закон Сталкера № 1)

---

Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;)

 Отправлено: 13.02.06 13:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;)

---

Я бы это назвал скорее Символом Веры.

 Отправлено: 13.02.06 14:29. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

quote:

---

Я бы это назвал скорее Символом Веры.

---

Я человек не религиозный Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" - тут уж извините...

 Отправлено: 13.02.06 15:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;)

---

Sas как всегда серьезен. Саша, улыбнись!..
Евгений Пинак пишет:

quote:

---

Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" - тут уж извините...

---

Жень, эх если знать всю историю во всех деталях, так ваще никогда желания альтернативки писать не пробудится. Или наоборот, писать их станет скучно.

 Отправлено: 13.02.06 17:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Sas как всегда серьезен. Саша, улыбнись!..

---

Внимательно смотрим на мой пост...;)

 Отправлено: 13.02.06 20:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Внимательно смотрим на мой пост...;)

---

Отвыкли мы от старых смайликов;))

 Отправлено: 14.02.06 00:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" -

---

Пошла вторая часть Символа Веры.

 Отправлено: 14.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Жень, эх если знать всю историю во всех деталях, так ваще никогда желания альтернативки писать не пробудится. Или наоборот, писать их станет скучно.

---

Видишь ли, в отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах - например, докладная Нагано, в которой он на полном серьезе предлагал послать Ось к чертям и замириться с США.
Беда в том, что человек является "стадным животным", а любое стадо имее свою иннерцию. Т.е. сидя за компьютером и будучи неимоверно крепким "задним умом" легко писать что-то вроде: "а вот Япония подписала Атлантическую хартию". В реале же в Японии тогда за такие идеи можно было и с жизнью расстаться. Поэтому, чем серьезнее изменение в политике, тем дальше по времени должна отстоять развилка.

 Отправлено: 14.02.06 16:51. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах

---

можно выпить пива, а можно и водочки...эх,эх...откуда такая спесь-то...корифей Вы наш...

 Отправлено: 14.02.06 17:06. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

откуда такая спесь-то...корифей Вы наш...

---

Могу Вас заверить-это не спесь, а констатация факта...

 Отправлено: 14.02.06 17:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Могу Вас заверить-это не спесь, а констатация факта...

---

Констатация факта и спесь - не противоречивые понятия.

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

Видишь ли, в отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах - например, докладная Нагано, в которой он на полном серьезе предлагал послать Ось к чертям и замириться с США.
Беда в том, что человек является "стадным животным", а любое стадо имее свою иннерцию. Т.е. сидя за компьютером и будучи неимоверно крепким "задним умом" легко писать что-то вроде: "а вот Япония подписала Атлантическую хартию". В реале же в Японии тогда за такие идеи можно было и с жизнью расстаться. Поэтому, чем серьезнее изменение в политике, тем дальше по времени должна отстоять развилка.

---

Всегда говорил нельзя знать все
Ответ учите матчасть - это заносчивость
Чайников как таковых НЕ БЫВАЕТ - бывают люди ЧТО-ТО не знающие.

Если знаеш - намекни, подскажи, научи, процитируй.
Изображать гуру в заоблачой выси - это уже заносчивость и гордыня (не путать с гордостью)

 Отправлено: 14.02.06 19:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

quote:

---

Всегда говорил нельзя знать все

---

Естественно. Вы меня хоть раз выступающим в темах, например, про монголов, видели?

RAZNIJ пишет:

quote:

---

Если знаеш - намекни, подскажи, научи, процитируй.

---

Я не понял - я что, первый раз на тему войны на Т.О. выступаю? Но когда после того, как ты в н-дцатый раз пытаешся обьяснить, что нельзя игнорировать мышление реальных людей, "инерцию толпы", что Япония даже близко не имела возможности конкурировасть с США в области економики, что Япония не собиралась побеждать США и т.д., ты опять слышишь все те же самые фантазии - то злости просто не хватает.
Называть это "Символом Веры" - легко. Опровергнуть - трудно.

 Отправлено: 14.02.06 21:01. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

злости просто не хватает

---

не надо злость - надо писать че-нить наукообразное и смотреть, кто повелся

 Отправлено: 14.02.06 22:04. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

Япония не собиралась побеждать США и т.д

---

Правильно, товарищи. Только Тафт! Иначе - слово Магнуму - "... Токио будет разрушен!.."
Никакого галактизма! Только малые войны! Не победа над США - но хотя бы создание урезанной сферы сопроцветания! Только Тафт!
"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;)))

 Отправлено: 14.02.06 23:11. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

Только Тафт! Иначе - слово Магнуму - "... Токио будет разрушен!.."
Никакого галактизма! Только малые войны! Не победа над США - но хотя бы создание урезанной сферы сопроцветания! Только Тафт!
"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его"

---

Если кто там и будет президентом, то не Тафт-он там умудрялся даже по приведенной Панцером, т.е. "наипротафтовской" его биографии вечно быть в брюзжащей оппозиции к политике, проводимой властью....

 Отправлено: 15.02.06 00:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

вечно быть в брюзжащей оппозиции к политике, проводимой властью

---

Читать статью внимательно. Впрочем если у кого-нибудь есть желание обсудить это - есть соответствующая тема

 Отправлено: 15.02.06 06:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

quote:

---

В 1937 году, США, Великобритания и Голландия, возмущенные японской агрессией в Китае, обьявили эмбарго на поставки нефти в Японию.

---

Механический перенос ситуации осени 1941 г. на 1937 г.
Голландию война в Китае не затрагивает. Страна не оккупирована, поэтому правительство вполне может следовать СВОИМ интересам. Великобритания идет на сотрудничество с Гитлером (противовес Франции и СССР). С чего "возмущение" Японией? Япония служит противовесом СССР на ДВ. Конфликт Японии и Китая выгоден США и Великобритании, поскольку позволяет влиять на Гоминдан. Великобритания конфликту США с Японией вообще будет искренне рада - ее морские соперники заняты друг другом, чего еще желать?
Осенью 1941-го ситуация была иной. Япония заняла (с вынужденного согласия правительства Виши) Вьетнам, что резко изменило стратегическую ситуацию. Япония могла угрожать Сингапуру - цитадели английского владычества на Тихом океане. Великобритания была вынуждена проводить проамериканскую, антияпонскую политику, поскольку США стали ее старшим стратегическим партнером. О Голландии молчу. США, пользуясь тем, что основные державы отвлечены войной в Европе, могли достичь успехов на Тихом океане. Колоссальная кораблестроительная программа (начатая в основном в 1939) позволяла им надеяться сравнительно легко справиться с Японией, если та будет несговорчива.
Читатель пишет:

quote:

---

Вместо этого, ранним утром 6 декабря 1937 года, без обьявления войны, японские самолеты и корабли вероломно

---

Если вы на Перл-Харбор намекаете, то это зря. Если даже война начнется (зная и уважая ФДР, поверить в это не могу), удар по Гавайям - глупость. Японская палубная авиация не готова к подобной операции. В 1941 г. этот удар японцы предприняли вынужденно. Им надо было приковать на время Тихоокеанский флот США к их базам, чтобы обеспечить безопасность своих десантных операций. Американцы, естественно, подняли затопленные в мелководной гавани Перл-Харбора суда. Экипажи пострадали сравнительно мало, что дало возможность успешно укомплектовать вводимые в строй корабли.
Японский флот готовился к другому - генеральному сражению, в котором, пользуясь качественным превосходством и взаимодействием разных сил флота, противник будет разбит, а в ночном бою - уничтожен окончательно. Корабли и люди утонут.
Первый удар японцы могли нанести только по Филиппинам. Кстати, поскольку нет еще элитных летчиков, способных держать свои "Зеро" в воздухе по 10-12 часов, и прикрыть бомбардировщики с Тайваня, именно к этому удару будут привлечены авианосцы.
Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно, чтобы дать время основным силам Тихоокеанского флота подойти к Филиппинам, а затем погибнуть в бою с силами Обьединенного флота.
А дальше начнется самое интересное. И закончиться году так к 1940-му.

 Отправлено: 15.02.06 10:45. Заголовок: Re:

Пух пишет:

quote:

---

А дальше начнется самое интересное.

---

А что интересного в оттягивании конца Японии?

 Отправлено: 15.02.06 15:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

не надо злость - надо писать че-нить наукообразное и смотреть, кто повелся

---

Делать мне больше нечего, как флудить тут А на "наукообразные" темы лучше потрепаться за пивом при личном общении

Panzer пишет:

quote:

---

"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;)))

---

И мои заявления еще называют "символом веры"

Пух пишет:

quote:

---

Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно,

---

"Эттт точно" (с) Особенно учитывая, что на все "южные моря" у японцев в 1937, дай бог, дивизия наберется

 Отправлено: 15.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

А на "наукообразные" темы лучше потрепаться за пивом при личном общении

---

Подверждаю-получается очень неплохо... :)

 Отправлено: 15.02.06 23:16. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

И мои заявления еще называют "символом веры"

---

Вот вы поняли и улыбнулись

 Отправлено: 16.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

Panzer пишет:

quote:"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;)))


И мои заявления еще называют "символом веры"

---

Ну да, Панцер озвучил символ другой веры.

 Отправлено: 18.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

quote:

---

озвучил символ другой веры

---

Тертулиана что ли еще вспомнить? :)))

 Отправлено: 19.02.06 10:42. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

Тертулиана что ли еще вспомнить? :)))

---

Это как раз Ваш вариант. :Р

 Отправлено: 20.02.06 21:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Это как раз Ваш вариант

---

"Тертулиан лучше Станиславского". 1-я аксиома Панцера

 Отправлено: 20.02.06 21:51. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

"Тертулиан лучше Станиславского". 1-я аксиома Панцера

---

"в том случае когда это выгодно Панцеру" 2-я аксиома Панцера.

 Отправлено: 20.02.06 22:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

2-я аксиома Панцера

---

Неверно. 2-я аксиома Панцера - "Метод Станиславского неприемлем никогда"

 Отправлено: 20.02.06 23:16. Заголовок: Re:

блин, во всех дискуссиях с вашим участием я вже потерял логическую нить

 Отправлено: 20.02.06 23:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

во всех дискуссиях с вашим участием я вже потерял логическую нить

---

На самом деле все очень просто. Но если модераторы прикончат мои сообщения в этой теме - я не буду возражать.
Если хотите - вот последние сообщения по заявленной теме:
Пух пишет:

quote:

---

Читатель пишет:
quote:
В 1937 году, США, Великобритания и Голландия, возмущенные японской агрессией в Китае, обьявили эмбарго на поставки нефти в Японию.

Механический перенос ситуации осени 1941 г. на 1937 г.
Голландию война в Китае не затрагивает. Страна не оккупирована, поэтому правительство вполне может следовать СВОИМ интересам. Великобритания идет на сотрудничество с Гитлером (противовес Франции и СССР). С чего "возмущение" Японией? Япония служит противовесом СССР на ДВ. Конфликт Японии и Китая выгоден США и Великобритании, поскольку позволяет влиять на Гоминдан. Великобритания конфликту США с Японией вообще будет искренне рада - ее морские соперники заняты друг другом, чего еще желать?
Осенью 1941-го ситуация была иной. Япония заняла (с вынужденного согласия правительства Виши) Вьетнам, что резко изменило стратегическую ситуацию. Япония могла угрожать Сингапуру - цитадели английского владычества на Тихом океане. Великобритания была вынуждена проводить проамериканскую, антияпонскую политику, поскольку США стали ее старшим стратегическим партнером. О Голландии молчу. США, пользуясь тем, что основные державы отвлечены войной в Европе, могли достичь успехов на Тихом океане. Колоссальная кораблестроительная программа (начатая в основном в 1939) позволяла им надеяться сравнительно легко справиться с Японией, если та будет несговорчива.
Читатель пишет:
quote:
Вместо этого, ранним утром 6 декабря 1937 года, без обьявления войны, японские самолеты и корабли вероломно

Если вы на Перл-Харбор намекаете, то это зря. Если даже война начнется (зная и уважая ФДР, поверить в это не могу), удар по Гавайям - глупость. Японская палубная авиация не готова к подобной операции. В 1941 г. этот удар японцы предприняли вынужденно. Им надо было приковать на время Тихоокеанский флот США к их базам, чтобы обеспечить безопасность своих десантных операций. Американцы, естественно, подняли затопленные в мелководной гавани Перл-Харбора суда. Экипажи пострадали сравнительно мало, что дало возможность успешно укомплектовать вводимые в строй корабли.
Японский флот готовился к другому - генеральному сражению, в котором, пользуясь качественным превосходством и взаимодействием разных сил флота, противник будет разбит, а в ночном бою - уничтожен окончательно. Корабли и люди утонут.
Первый удар японцы могли нанести только по Филиппинам. Кстати, поскольку нет еще элитных летчиков, способных держать свои "Зеро" в воздухе по 10-12 часов, и прикрыть бомбардировщики с Тайваня, именно к этому удару будут привлечены авианосцы.
Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно, чтобы дать время основным силам Тихоокеанского флота подойти к Филиппинам, а затем погибнуть в бою с силами Обьединенного флота.
А дальше начнется самое интересное. И закончиться году так к 1940-му.

---

sas пишет:

quote:

---

Пух пишет:
quote:
А дальше начнется самое интересное.

А что интересного в оттягивании конца Японии?

---

 Отправлено: 21.02.06 00:14. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

Неверно. 2-я аксиома Панцера - "Метод Станиславского неприемлем никогда"

---

(зевая) На самом деле приемлем гораздо больше, чем Тертуллиан, если конечно что-то изучатьсерьезно, а не маятся дурью, выдавая ее за истину в последней инстанции, короче, прошу модеров убить зафлеймленую тему.