Отправлено: 19.12.05 10:24. Заголовок: Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?

Как писал мне в теме по ВСДО sas:
---
Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал)
---
Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится.
Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ!
Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны.
И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!)
Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле.
Или все-таки не в цифрах дело?

 Отправлено: 21.12.05 17:44. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Про пару 500-к - это к Уланову

---

Нет, это, скорее ко мне. Здесь я дал маху. У большинства штук, кроме, ЕМНИП, мод. А, на крыльях были 4 подвески. Крылья могли выдержать действительно не более 250 кг бомбы - несмотря даже на то, что "лапотником" его сделали специально для того, чтобы не ослаблять крылья. Всякие тяжелые бомбы подвешивались только под фюзеляж на специальную подвеску, с которой бомбу можно было метать из пикирующего положения, не боясь задеть пропеллер. А по грузоподъемности только мод. В-5 несла нагрузку до 1800 кг. Но они появились позже Сталинграда. Учитывая, что маркировка бомб - это вес чистой взрывчатки, то тогда максимальная нагрузка могла распределяться следующим образом: тонная бомба под фюзеляж, 2Х250 кг на крыльевые подвески или 4Х50 кг вместо них - вряд ли как-то иначе.

 Отправлено: 21.12.05 17:57. Заголовок: Re:

B-5 - такого не помню. 1800 кг - это максимальная штатная нагрузка даже у D-1. Только вот условия для такого должны были быть... Бетонная полоса в 1200 метров для взлета, спецпокрышки (которых было еще меньше, чем 1400кг бомб, а ресурс у них - слезы)... И лететь только прямо, радиус разворота без сваливания с такой нагрузкой - около 3 км (это было пофиксено на модели D-5 с увеличенной площадью крыла; стало можно рулить резче - радиус упал до 1200-1400 метров)... Скорость не свыше 190 км/ч...

А маркировка бомб - это вес. SC-1000 - это тонна. Бронебойка на ее базе обозначалась таки RS(вроде так)-1400.
1800 - это специально под бомбу SC-1800. Диаметр у всех был как у SC-500 (чтоб не менять конструктив бомбодержателя), но -1000 и -1800 были длиннее. В проекте была SC-2200, но она под 87 уже не влезала по длине. Типа как ФАБ-250 под И-16 при штатном разбеге.

 Отправлено: 21.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А я о чем!

---

Ты как раз не об этом...;)
Panzer пишет:

цитата

---

Старый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим.

---

В Цусиме-башня, рубка-это Желтое море...
Сталкер пишет:

цитата

---

Командующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными

---

А потому, что кроме борьбы за город ему еще надо было отбиватьпостоянные контрудары с севера, о которых Миша почему-то скромно молчит...
Кстати, еще раз у Миши спрашиваю: вот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде? Или Одессу оставили, потому как труса сыграли? И пинаю тебе МИша за то, что, когда речь заходит о "цифрах"/, тоты говоришь о вермахте, а вот когда говоришь об РККА-то все у тебя они идиоты, а спасает только "психология"-твой Св. дух, а уж учитывая как ты ее в сценарии, как тумблер в удобном месте щелк-высокая, щелк-низкая....

 Отправлено: 21.12.05 19:46. Заголовок: Re:

Уважаемые, я вам тут хочу предложить альтернативу.
Государство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило.
Сколько человек будет кричать, что это фуфло и аффтора в топку?
Слишком много факторов действует в реальной жизни и невозможно просчитать все. А отсюда и спор - что важнее не имеет смысла. Все важно.

 Отправлено: 21.12.05 19:47. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

B-5 - такого не помню.

---

Очепятка - D-5. Пшепрашем!
sas пишет:

цитата

---

вот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде?

---

Саша, ну ни хрена себе! Больше года держался. Именно и исключительно на этих морально-волевых! Но приходит предел даже человеческой воле и плоти, когда бетон раскрошился в прах, и металл расплавился в лужи, извини за метафору. А Сталинград - узкая полоска земли перед донской степью - держался полтора месяца до начала наступательной фазы битвы! Вопреки всем прогнозам - потому что, кроме Мамаева кургана и парочки Чудом (!) уцелевших домов там и зацепиться было не за что! И не говори мне, что город - идеальный укрепрайон! Там и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений.

 Отправлено: 21.12.05 19:53. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

осударство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило.

---

Оказывается А и Б воевали в вакууме.

Действительно аффтар жжет.

 Отправлено: 21.12.05 20:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Там и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений.

---

Гы! Вам не кажется что в этом утверждении что-то чему-то противоречит?

 Отправлено: 21.12.05 22:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Но приходит предел даже человеческой воле и плоти

---

во! свамое главое -возможность поставки подкреплений и боеприпаосов.если оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать).Нет их -падет любой неприступный гибралтар

 Отправлено: 21.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

если оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать).

---

А сейчас мы вспомним про Брестскую крепость

 Отправлено: 21.12.05 23:35. Заголовок: Re:

и она пала.а те кто по казематам щерился -так японцев на островах до сих пор находят

 Отправлено: 21.12.05 23:56. Заголовок: Re:

А мне всегда было интересно куда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945. Шо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два...

 Отправлено: 22.12.05 00:07. Заголовок: Re:

А что-вервольвы были отлично подготовлены? ими озабтотлист тока в январе -феврале 45-го ЕМНИП.си=могли ли создать ля них тайники с оружием? сколько их реально было?да и плотность оккупационных войск большая.

 Отправлено: 22.12.05 00:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ими озабтотлист тока в январе -феврале 45

---

А в СССР когда партизанами "озаботились"? А когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Нет это не обьясняет.
Плотность войск тоже не так уж и различается...

 Отправлено: 22.12.05 00:13. Заголовок: Re:

мы могли партизан постоянно поддреживать людищками -оружием -боеприпасами.Бандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы

 Отправлено: 22.12.05 00:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Бандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы

---

В 1946 году???

 Отправлено: 22.12.05 00:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

куда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945.

---

испытываю сомнения по поводу "отлично подготовленных"

OlegM пишет:

цитата

---

Шо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два...

---

До начала 50-х. Кое-кого уже при Хрущёве выловили.

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Гы

 Отправлено: 22.12.05 10:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Об этом пожалуйства поподробней. Я недавно из другого исторического потока явился, хочу заново для себя открыть здешнюю историю. Zlыdenь пишет:

цитата

---

У вогні перетоплюється залізо у сталь, у боротьбі перетворюється народ у націю.
Євген Коновалець.

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время?

 Отправлено: 22.12.05 10:21. Заголовок: Re:

По поводу вервольфов запомнилась жалоба какого-то из их командиров, который жаловался, что партизанским отрядам не хватает ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ .
"Подвела немца культура"("А зори здесь тихие").

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Видимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны

 Отправлено: 22.12.05 10:52. Заголовок: Re:

А нахрена немцам вервольфить без всякой надежды? Никакого хоумленда-то нету... А любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов... В середине 40-х таких не виделось - и штаты и англия и ссср в одной упряжке.

 Отправлено: 22.12.05 11:23. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов...

---

От УПА западные союзники поначалу вежливо отмежевались - боретесь против коммунизма и боритесь, не до вас. Ближе к концу 40-х - кое-какие контакты наладились, но реальной помощи УПА не получала и тогда.

Динлин пишет:

цитата

---

Видимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны

---

Неавно видел один сборник докментов - хотел купить - перехватили, паразиты так там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз

---

Однако же, господа, мы съехали в изрядный оффтоп.

 Отправлено: 22.12.05 11:28. Заголовок: Re:

2Злыдень

Именно, ничего не получали. А как, собственно? Через соцлагерь?
Держались на старых запасах, тактика была скорее диверсионная (как ресурсы позволяли, так и воевали). Когда центральное правительство перетащило на свою сторону местное население (неважно, какими средствами - от убеждения добрым словом и пистолетом до замены оного) - все. Карачун.

 Отправлено: 22.12.05 11:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А в СССР когда партизанами "озаботились"?

---

В начале тридцатых.

 Отправлено: 22.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

так там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо

---

Даже те кто за Бандеру(пока тот сидел) были сами же признают, что столкновений с советскими партизанами у них было БОЛЬШЕ, чем с немцами. При том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того. Так что сотрудничество с оккупантами действительно налицо - и до отсидки и после. Да и не удивительно - кто ему деньги платил и оружием снабжал, ась ?

 Отправлено: 22.12.05 12:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

При том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того.

---

Так! Господа, не показывайте степень вашего невежества относительно УПА. Съехали в офф-топик уже!
Динлин, если действительно хотите узнать более или менее объективную оценку деятельности УПА, обратитесь к Евгению Пинаку - он в этом большой специалист, а то, простите, от ваших речей за версту прет совковской и проимперской пропагандой - не обижайтесь, пожалуйста!

 Отправлено: 22.12.05 12:40. Заголовок: Re:

Ладно, не будем раздувать офф-топик, но я от своих слов не отказываюсь

 Отправлено: 22.12.05 12:50. Заголовок: Re:

Насчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

 Отправлено: 22.12.05 13:16. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

---

Эти города немцы просто ОБОШЛИ бы. А Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли (сражение правда шло не в городе, а на Киевском УРе) - вот и обошли. А там где города обойти было НЕВОЗМОЖНО - там и так была ожесточённая оборона - Ленинград, Севастополь, Одесса и т.д.

 Отправлено: 22.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время?

---

Грохнул тоже украинец. (По аналогии с тоже разведчиками.) Павло Судоплатов його звали.
Ну и что?

 Отправлено: 22.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

Почему не обошли Сталинград, почему его не взяли?

Мой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера.

 Отправлено: 22.12.05 13:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

---

Днепро формировали несколько в другом месте( там укреплений не было)
thrary пишет:

цитата

---

Мой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера.

---

поитнересуйтесь составомвойск противника под сталинградом и на Кавказе.Под сталтнградом только в окружение попало 22 дивизии.А есть еще удравшие румыны, резервы группы армий -дивизий поболе 30.а в Группе аримй А -примерно столько же но фронт намного длиньше( та же куча румын).Для прикрытия фланга не нужно уличное мочилово в городе -досточно перерзанния жд и сообщения по волге

 Отправлено: 22.12.05 13:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А Сталинграде вели бои местного значения

---

СНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ...

 Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

---

Х...во понимаете. Впрочем, как всегда Киев взяли только ПОСЛЕ форсирования Днепра.

thrary пишет:

цитата

---

Почему не обошли Сталинград, почему его не взяли?

---

КАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

СНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ...

---

Вот именно.

 Отправлено: 22.12.05 13:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Насчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

---

Сталинград - это в сентябре уже не совсем город, а груды щебня, битого кирпича и досок. Ни одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности. Нельзя сравнить Сталинград с одним сполошным УРом протяженностью в 100 км и глуюиной в несколько - это широко распространенное заблуждение. После артобстрелов и бомбардировок от города мало что осталось. Уцелевшие дома и заводы - вот они и стали главными центрами сопротивления - там хоть зацепиться было за что. С тылу широкая (1,5 км) Волга, мосты взорваны, переправы под непрерывной бомбардировкой. У немцев же позади голая, как стол, Донская степь, по которой непрерывным потоком идет тыловое обеспечение и пополнение.
И вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца!
На севере от Сталинграда армейская группа барона фон Вайхса конкретно наседает на силы новосозданного Воронеждского фронта под командой генерал-полковника Ватутина, так что за северный фланг Паулюс может быть спокоен. К югу - калмыцкие степи - там мех.дивизия из сил фон Клейста стережет подходы, но у противника (РККА) особых сил там тоже нет.

 Отправлено: 22.12.05 13:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Нижняя Волга - оченно нехилая речка.

---

Днепр в среднем течении тоже не ручеек.

 Отправлено: 22.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ни одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности.

---

Не совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации.
И тогдауж не холмистая местность - а среди скал.

 Отправлено: 22.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

И вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца!

---

Каждую ночь до дивизии маршевого пополнения переправляли. Правда, значительная часть топилась, но большая попадала на правый берег. А еще мощнейшая группировка артиллерии за Волгой. Вот насколько доставали с левого берега, там и держали оборону, а где не хватало дальности, там и вышли супостаты к Волге.

thrary пишет:

цитата

---

Днепр в среднем течении тоже не ручеек.

---

Могу сравнивать. Днепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить.
Динлин прав. А еще была Волжская флотилия. А у супостата что-то водоплавающее было?

 Отправлено: 22.12.05 14:20. Заголовок: Re:

стандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки

 Отправлено: 22.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Днепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить.
Динлин прав. А еще была Волжская флотилия.

---

Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.

 Отправлено: 22.12.05 14:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации.
И тогдауж не холмистая местность - а среди скал.

---

Кстати! И сразу вспоминается Кольский полуостров - как раз сочетание холмов (сопок), скал и болот. Где даже в 1941 немцы (причём ЭЛИТНЫЕ части - горные егеря) прошли от границы всего неск. десятков км, а пограничный столб №1 на полуострове Рыбачий вообще стал ЕДИНСТВЕННОЙ точкой западной границы, которую немцы так и не сумели пересечь. По странному стечению обстоятельств граница на Рыбачьем как раз проходила по скальному хребту Мууста-тунтури

 Отправлено: 22.12.05 14:33. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.

---

Бред.Пинская флотилия( Днепровоской у нас в 41-ом не было) уничтожена .Дунайцы эвакуировлись до азовкого моря.ВВФ состояла из мобилизованных волжских пароходов+ переведнные по внутренним водным путям бронекатеров