Отправлено: 19.12.05 10:24. Заголовок: Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?

Как писал мне в теме по ВСДО sas:
---
Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал)
---
Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится.
Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ!
Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны.
И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!)
Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле.
Или все-таки не в цифрах дело?

 Отправлено: 19.12.05 12:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле.
Или все-таки не в цифрах дело?

---

Разумеется, героизм, человеческая воля, моральный фактор в огромной степени влияют на успех боевых действий. Но не забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда
1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда
2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению.
Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что:
1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника
2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?).

 Отправлено: 19.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

"Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с)

---

Ну, Хиросима как бы тоже считается сгоревшей, а на мост служивший точкой прицеливания туристов водят - на тени отпечатавшиеся смотреть. Не смешивайте в кучу деревянные домишки вдоль Волги, где и была основная масса погибших и каменные здания, которые даже в качестве руин оч-чень неплохо обороняемы. Особенно при массированной артподдержке с восточного берега.
Кстати, а цифра в 23 кТ - она откуда?

 Отправлено: 19.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Без психологического фактора, наверное, все же не обойтись - здесь поддержу Панцера. Драгоценная - иного слова и быть не может! - победа на руинах города при том, что 6-я армия создателя "Барбароссы" Фридриха Паулюса в некоторых местах прорвалась к Волге, разделив две армейские группировки Красной армии, в сущности захватив город, в котором еще теплились два крупных очага сопротивления, не может быть объясен только одними скупыми цифрами. Ни один историк не может объяснить этого феномена.
И да простят мне коллеги цитирование Владимира Резуна, но он иногда находит просто убойные психологические моменты. Вот один из них, который меня впечатлил особенно. Касается он уже наступательной фазы операции, но по сути, это ничего не меняет:
"Вот пример того, как сталинские решения выполнялись. 19 ноября 1942 года. Сталинградская стратегическая наступательная операция. После сокрушительной артиллерийской подготовки пехота с танками поддержки взломала первую линию обороны и продвинулась на 4-5 километров. По теории немедленно в момент взлома обороны в «чистый» прорыв надо вводить мощные танковые соединения, которым надлежит вырваться на оперативный простор. Но тут — суровая действительность. Помимо огня противника, минных полей и проволочных заграждений наступающей пехоте мешает снег. Пехота в нем утопает. Оборона противника прорвана частично. Проще говоря: лед проломан достаточно глубоко, но до воды пока не добрались, и неясно, сколько его еще надо долбить. В данном случае «чистый» прорыв обеспечить не удалось — слишком медленно продвигается в снегу первый наступающий эшелон.

В этой обстановке командующий Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин принимает решение вводить в сражение эшелон развития успеха — 1-й, 4-й и 26-й танковые корпуса… хотя успеха еще нет. Решение командующего фронтом означает, что танковые корпуса вводятся в сражение ДО того, как для такого хода созданы условия. Решение означает, что танковые корпуса будут делать работу, для которой они не предназначены. Решение означает, что танковые корпуса понесут тяжелые потери еще до того, как начнут выполнять свою собственную задачу.

Генерал-лейтенант Ватутин отдает приказ, но три командира танковых корпусов, не сговариваясь, его не выполняют. Нет, конечно, они его сейчас начнут выполнять, но пока что-то не ладится… Если не хочешь делать, то причину найти всегда можно. Командиры корпусов по-своему правы. В ходе предыдущих операций, начиная с 22 июня 1941 года, вот уже больше года этот маневр завершался гибелью танковых и механизированных корпусов даже в ситуации, когда был обеспечен «чистый» прорыв. Идти в «чистый» прорыв — это смертельный номер. (...) Помимо этого в данном случае корпуса вводятся в сражение в особо неблагоприятной ситуации для выполнения чуждой им задачи: прорубь для них не расчищена. Ее предстоит сначала пробить головой, а уж после этого выполнять основную программу. Потому танковые командиры медлят и выискивают предлоги для того, чтобы еще хоть немного оттянуть момент ввода танков в сражение: пусть, мол, пехота с танками непосредственной поддержки еще немного вперед продвинутся.

Но и командующий фронтом прав. Он понимает, что промедление смерти подобно. В самом прямом смысле. Он знает, что гонит танковые корпуса почти на верную гибель, но если промедлить, то противник, зная теперь, где находится участок прорыва, подбросит сюда танки, самоходки, артиллерию, включая противотанковую, саперов с минами, штрафников, поставит на прямую наводку гаубицы, бросит на борьбу с танками зенитную артиллерию — и прорыв будет ликвидирован. И сорвется вся операция.

Командующий фронтом генерал-лейтенант (...) Ватутин докладывает: корпуса с места не сдвинуть… если не расстрелять командиров.

И вот в самый драматический момент, когда вся Сталинградская стратегическая наступательная операция могла захлебнуться, Сталин не грозит, не упрекает, не повелевает идти вперед и не приказывает расстрелять дрогнувших командиров. Он даже не обращается к командирам корпусов. Он тихо говорит как бы сам себе: «Пусть им будет стыдно». И кладет трубку.

Сталинское пожелание передали командирам корпусов, (...) , и три танковых корпуса сквозь боевые порядки первых эшелонов, обгоняя пехоту, пошли вперед, завершили прорыв обороны, вырвались на оперативный простор, захватили мост через Дон и через три дня встретились далеко во вражеском тылу с войсками Сталинградского фронта, замкнув кольцо окружения.

Интересно, что Сталин никогда потом не упрекнул ни одного из командиров. Наоборот, именно командиры танковых корпусов, как только кольцо окружения сомкнулось, первыми получили повышение в званиях и награды. Танковые корпуса, а также соединения и части в их составе были преобразованы в гвардейские (...).

Ни мордобой, ни реальная угроза расстрела не сдвинули танковые корпуса с места. Но хватило одной сталинской фразы, которая даже не была приказом… "
<

 Отправлено: 19.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

 Отправлено: 19.12.05 13:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

или до элисты не дошли

---

Вроде бы как раз в том районе у них был едва прикрытый участок - сил не хватало

 Отправлено: 19.12.05 13:15. Заголовок: Re:

А вот еще случай. Я о Чуйкове Василии Ивановиче. Ведь уже после того, как Паулюса арестовали в подвале универмага на Площади павших борцов, он спросил, ну и где находился командный бункер генерала Чуйкова? Ему рассказали о передовой позиции на Малаховом. Удивлению новоиспеченного генерала-фельдмаршала не было предела: "Так ведь это место было в самом центре наших атак! Там был ад кромешный!"
Так вот Василий Иванович так ни разу и не выехал из своего бункера на "Большую землю". Он не только вцепился в землю Малахова кургана, щедро напоенную кровью воюющих, как клещ, но в буквалном смысле этого слова сам кормил чесоточного клеща все время всоего пребывания там, на руках его была экзема, и однажды его настоятельно попросили переправить за Волгу, "продизинфицровать", сводить в баньку. Он поддался на уговоры, сошел с кургана, а когда обернулся, увидел, как бойцы смотрят ему вслед. И по этим глазам, он понял, как позднее вспоминал, что нет у него никакого - ни морального, ни человеческого - права уходить. Он не может их бросить ни на минуту, он простой солдат, и ни для кого не должно быть исключений. В общем, не поехал никуда. И ведь с солдатами не панибратствовал, и если надо, лично посылал их на верную смерть.
Венский полуаристократ, женатый на венгерской графине, родственной Габсбургам и румынским царям, Фридрих Паулюс даже в самые серые дни для 6-й армии одевался с иголочки, всегда во все чистое, выглаженное, и никогда не снимал перчаток. Был подчеркнуто вежлив и четко держал дистанцию с нижними чинами. Его недолюбливали даже в собственном штабе, считали надменным и самовлюбленным. И это педантичные немцы!
Почувствуйте контраст!

 Отправлено: 19.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

«Пусть им будет стыдно».

---

Да, меня этот эпизод тоже впечатлил

thrary пишет:

цитата

---

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

---

Элисту взяли, но для прикрытия всего огромного фланга, тянущегося по калмыцким степям, у немцев была всего ОДНА моторизированная дивизия на 300 км. У наших тоже какие-то небольшие подвижные силы. А насчёт перефирийного - не перефирийным, а ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ левый фланг. Без Сталинграда вся немецкая группировка на Кавказе оказывалась под угрозой быть отрезанной ударом на Ростов. Поэтому после того как стало ясно, что 6-й армии амбец - немцы побежали с Кавказа САМИ, не дожидаясь, пока их отрежут. В сущности, отчаянное 2-хмесячное сопротивление немцев в котле сковало значительные силы наших и спасло нем. войска на Кавказе, которые успели из этой ловушки отступить.

 Отправлено: 19.12.05 13:31. Заголовок: Re:

23 килотонны? Это сильно... Всего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200. Принимая максимум средней нагрузки бомбера в 1,5 тонны, а истребителя в 0,25 тонны получим, что за один вылет они могли высыпать 800 тонн.

Это если все самолеты были исправны и летали только на бомбежку и только туда.... 30 раз подряд...

 Отправлено: 19.12.05 13:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

---

Дошли. Фон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад. Точно не помню, но его силы были добавлены к 4-ой ТГ, атаковавшей Сталинград с юга, со стороны Зеленой поляны.
Географически Сталинград лежит на самой короткой прямой линии от излучины Дона. Так что выход 6-й армии к Волге через Сталинград вполне с точки зрения тактики и стратегии оправдан. Но самое, пожалуй, интересное, что перерезание сией водной артерии вовсе не означает нефтяного коллапса СССР, а в особенности, перерезание ее на юге. Но Гитлер этого не знал, да и не мог знать.
Если коллега Панцер захочет, он может обосновать эту точку зрения - собственно , данную информацию я почерпнул у него на киевском слете. :) Гораздо более опасный вариант для СССР - все же удар в Центре с выходом вермахта к Волге южнее Москвы. Но командование ОКХ, памятуя недавние поражения на этом участке, избрало оборонительный вариант для этого участка фронта.
К тому же, для Гитлера город был связан еще и с именем его главного соперника. Алоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы. Самоуверенность погубила немцев. Для войск вермахта, оборонявшихся под Ржевом, например, была даже выпущена специальная директива фюрера: "Ни шагу назад! Ржев - ворота Берлина!" В 1942 году! Вот так!

 Отправлено: 19.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Всего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200

---

Из которых в тот день наши зенитчики и летчики сбили 120 (правда, проклятые фашисты в докУментах отразили всего 8, считая адын транспортный Хенкейль).
Ах, да... там ведь еще были итальянцы! У которых, емнип, числилось аж 50 исправных истребителей (и емнип-2, ни одного бомбера).
А вообще - не понимаю сути вопроса Оборона Сталинграда вполне поддается тому же логарифмированию, что и оборона Ленинграда, Севастополя и т.д. и вполне укладывается во фразу "возможность успешной артподдержки и контрбатарейной борьбы".

 Отправлено: 19.12.05 14:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Алоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы

---

Да не дурак он был. В этом вопросе по крайней мере. Просто под Москвой убедился, что хотя наступать РККА ещё толком не умеет, но по растянутым ображённым флангам бьёт ну ОЧЕНЬ хорошо, благо дурное дело нехитрое. Вот и подстраховался. Другое дело, что у немцев не получилось:
1) Окружить в гигантском котле к западу от Дона Южный и Юго-Западный фронты (обороняться (под Воронежем) и отступать РККА более-менее научилась). Эти отступившие войска и оборонялись на Кавказе и в Сталинграде. Забавно, что сомкнуться немецкие клещи должны были в том самом Калаче, где полгода спустя сомкнулись советские. Мистика
2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР.

 Отправлено: 19.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Недавно заинтересовался радистами, радиоразведкой.

Вот фактик применительно к Сталинграду

К исторической Сталинградской битве радиоразведка подошла, обладая бесценным опытом. Непосредственно перед Сталинградом действовали три радиодивизиона. Ими командовали И.А. Лобышев, Н.А. Матвеев, Ф.Н. Слободянюк. В оборонительный период битвы радиоразведка сумела, в частности, вскрыть выход итальянских и румынских частей к Дону, нащупав таким образом потенциально слабые места в группировке войск противника.

За образцовое выполнение заданий командования в Сталинградской битве два радиодивизиона ОСНАЗ Донского и Южного фронтов были награждены орденами Красного Знамени. Они стали первыми частями радиоразведки, заслужившими высокие награды.

В огне Сталинградской битвы родилась служба радиопомех, выросшая впоследствии в службу радиоэлектронной борьбы. Решением ГКО эта служба была создана в составе отдела радиоразведки Разведывательного управления ГШ, ее возглавил заместитель начальника отдела М.И. Рогаткин.


Так что к таким факторам как
кол-ва войск
человеческая воля
Добавим - грамотно поставленную разведку и обработку данных

 Отправлено: 19.12.05 16:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР.

---

Что ж 11-я армия Манштейна с её опытом взятия Севастополя – и не взяла Ленинград? Это ж Лучший Стратег Германии(тм)! Одной левой – Власова в Синявских болотах, второй левой – «неприступный» Питер.
Или такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов?

 Отправлено: 19.12.05 19:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад.

---

Вообще-то ЕМНИП Клейт двигался к Грозному и Малгобеку, а под Элисту была просто отправлена та самая моторизованая дивизия из его армии, что не одно и тоже
Уланов пишет:

цитата

---

Или такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов?

---

там еще ЕМНИП кусками его армии дыры на Ржевском выступе закрывали...
Подытоживая дискуссию,( беру на себя такую смелость,т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)), хочу сказать следующее: к сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера,что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова,острова Людникова и Мамаева кургана. И еще-если исходить с мишиной точки зрения, то бойцы Отдельной Приморской армии в Севастополе сражались менее героически, чем чуйковцы под Сталинградом-ведь Севастополь пал...

 Отправлено: 19.12.05 23:16. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

23 килотонны? Это сильно...

---

Мда...
Отец рассказывал. Ему тогда (в 1942) 13 лет было и жил он в деревне в 20 км от станции Таловая (Воронежская обл.) . Так вот. Когда началась Сталинградская операция (с артподготовки) - через их деревню прошла волна крыс, причем не серых, а черных, это он запомнил очень хорошо, так как никогда ничего подобного не видел.
Вопрос: сколько вывалили на Сталинград наши?

 Отправлено: 20.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Когда началась Сталинградская операция (с артподготовки)

---

Вообще-то во время "Урана" вываливали не на Сталинград :) к сожалению никак не могу найти конкретное количество орудий, участвовавших в артподготовке :(, единственное,что могу точно сказать-их было гораздо меньше, чем в Берлинской операции ;)

 Отправлено: 20.12.05 10:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

не забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда
1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда
2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению.
Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что:
1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника
2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?).

---

Еще раз, внимательно: логарифмируйте мне феномен 23 августа 1942 года!
Не сентябрь!
Не октябрь!
А именно что август!
В августе город был голый!
Каким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким! Командир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО! Ёпрст! Немцы в августе на вокзале смяли передовой заслон в пух и прах - но когда буквально через несколько дней наши МЕНЬШИМИ СИЛАМИ взяли вокзал вновь - немцы их оттуда были вынуждены выковыривать - и с каким результатом?
Кто окапывался в Сталинграде в ту самую последнюю неделю августа? В городе, переполненном беженцами и госпиталями?
А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников. С той же самой ремаркой - они не понимают - как же город устоял. Логикой - не понимают.
Саша! Я все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах.
Кое-что отписал и в самой теме по ВСДО - по твоей концепции "качелей прухи" и не только.

 Отправлено: 20.12.05 10:41. Заголовок: Re:

sasу:
Саша, думаю, что данная тема не есть прямым вам вызовом. И говоря о героизме под Севастополем и Сталинградом, вы правы - нужно учитывать все факторы, и этот самый героизм - тоже. В чем поддержу Панцера - так это в том, что ту безумную войну на Восточном фронте действительно нельзя свести только к цифрам потерь и килотоннам выброшенных бомб - здесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армми мира, кроме РККА и вермахта. На мой взгляд, это было столкновение двух абсолютно разных миров, и эта война отличалась от большинства предыдущих, что это была война на тотальное уничтожение.
Мир ВСДО был, есть и будет более мягким вариантом, вариантом перетекания войны в "нормальное" русло, которое можно уже подвергнуть рациональному анализу, разложить по полочкам - там после смерти Гитлера и "четверки" уже идет обычная захватническая война, руководство ею более адекватное и пр. и поэтому так можно говорить об общечеловеческих мотивах, коллаборационизме, дезертирстве с одной стороны, о героизме, самопожертвовании, упрямстве и вере - с другой. Не знаю, несолько сумбурно, однако... тем не менее, таково мое мнение.

 Отправлено: 20.12.05 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер Алёша! Спасибо! Вы поняли всё верно.

 Отправлено: 20.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Командир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО!

---

Вот фактор, который вершит судьбы мира!

 Отправлено: 20.12.05 11:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

В августе город был голый!

---

23 августа путь немецким танкам преградили вполне конкретные 85-мм зенитки, вполне конкретные 76-мм пушки завода «Баррикада» и вполне конкретные танки 21-й учебного батальона.
Panzer пишет:

цитата

---

А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников.

---

Ссылочки, плиз, на источники! Без лирических отступлений, кому куда чего врезалось.

 Отправлено: 20.12.05 11:50. Заголовок: Re:

Хиросима - "Малыш" - 13 килотонн.
Дрезден - точной цифры не знаю, знаю, что вывали на него американцы в целом больше, чем на Хиросиму.
Если исходить из элементарной логики, Сталинград - город в дину тянущийся на 100 км, в ширину 5-1 км, чтобы быть разрушенным, потребовал бы примерно такого же количества вываленных бомб, что и Дрезден. Цифру, конечно, поискать нужно, но тут скорее нужен просто факт огромных разрушений города в конце августа-начале сентября.

 Отправлено: 20.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Хиросима - "Малыш" - 13 килотонн.

---

А не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое.

 Отправлено: 20.12.05 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое.

---

Американцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками. Эффект превзошел все ожидания. Город сгорел буквально весь за одну ночь. Погибло людей больше, чем в Хиросиме и Нагасаки, но это было до них. Это был массированный налет, но оценить взрывчатый эквивалент зажигательных бомб я затруднюсь.

 Отправлено: 20.12.05 12:09. Заголовок: Re:

Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день (23 августа) 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины.
http://militera.lib.ru/h/beevor/ (Бивор, Сталинград)

Так что ошибочка в 23 раза

 Отправлено: 20.12.05 12:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Американцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками.

---

Это был т.н. "коктейль". Сначала шла волна самолётов с зажигалками, затем с фугасками, затем снова с зажигалками и т.д. Но я вспомнил, откуда в голове цифра 100. 100.000 жертв, а не вес бомб.

 Отправлено: 20.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Бивор, Сталинград)

---

Угу, а данные Бивор брал там же, где и про два млн. изнасилованных немок.

 Отправлено: 20.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

100.000 жертв, а не вес бомб.

---

Около 300 000 жертв. Без всяких ядрен батонов за один налет.

 Отправлено: 20.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Так что ошибочка в 23 раза

---

Да, я посмотрел вверху упоминание Панцером 23 килотонн и привязку этого количества к 23 августа 1942 года. Следует признать, что тут Мишу немного занесло. За один день у 4-а воздушной армии просто бы чисто технически не хватило бы человеко-вылетов, чтобы сбросить такое количество с учетом, что оно было. Например пикировщик Ю-87, он же "Штука", он же "Лапотник" мог взять в вылет либо одну тонную бомбу, либо 2 полутонные. Фронтовой двухмоторный бомбер Ю-89 брал больше, но не намного. Я воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись. Пока других данных у меня нет. Кстати, для того, чтоб вооружить Воздушную армию фон Рихтгоффена, Кессельринга на Сицилии ободрали, как липку. Как сейчас вспоминаю, что последний Хенкель, который забрал раненых и генералов из Питомника в январе 1943 года, так и остался окрашен в"пустынные" тона. Его даже перекрасить толком не успели.

 Отправлено: 20.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

сбросив 1 000 тонн бомб

---

В общем это конечно много, но не ужос-ужос...

Т.е. пришли к тому, что оно конечно бомбили, но не так как пугали. И войска там были. И фронт был не главный.

Так и устоял.

 Отправлено: 20.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Сталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой.
Если за весь период активных боёв во всём Сталинрадском районе, то да, 23 кТн может получиться.

 Отправлено: 20.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись.

---

А если без "может"?
Сталкер пишет:

цитата

---

Пока других данных у меня нет

---

А какие есть? Лично я в Вашем посте не увидел НИКАКИХ данных, кроме бомбозагрузки "штукаса" непонятно какой модификации...
Контрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ?

 Отправлено: 20.12.05 12:59. Заголовок: Re:

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда...

 Отправлено: 20.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Сталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой.

---

По фицияльным данным наши насчитали 23-его 120 сбитых гансов. Из них немцы подверждают всего 8. Коэфициент сами прикините или как?

 Отправлено: 20.12.05 13:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда...

---

Ну, это похоже. Т.к. для оперативной деятельности Сталинград не нужен, а нужен Ростов.

 Отправлено: 20.12.05 13:09. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было".

---

Ерунда какая-то. Цитату из Исаева можно ? Под Питером простояли 3 года и тяжёлого оружия было хоть жри, а разрушить не удалось. Сила немцев не в тяжёлом оружи, а в подвижности. Они всегда стремились именно ЗАНЯТЬ очередной город, причём желательно с ходу. Если бы они под каждым городом с тяжёлым оружием по году мудохались - то к зиме 1941 у Минска бы стояли, а не у Москвы

Насколько я знаю, они стремились именно с ходу занять Сталинград (до этого окружив и уничтожив Южный и Юго-Западный фронты к западу от Дона), а затем наступать на Саратов.

 Отправлено: 20.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Контрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ?

---

Рудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат", количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня!
Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали?

 Отправлено: 20.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Я все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах.

---

Тебе Уланов все сказал, к тому же дело в том,что ты почему-то объясняешь несокрушимость Сталинграда ТОЛЬКО психологией...А то что немцы чего-то не понимали, так они даже не понимали, откуда у русских столько новых дивизий вместо разбитых ;)

 Отправлено: 20.12.05 14:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Рудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат",

---

Рудель ДАЖЕ в мумарах пишет о тонных бронебойках в последнем вылете, НО я не спрашивал, чего пишет Рудель в мумуарах. А вот если Вы попробуете раскопать СЕРЬЕЗНЫЙ источник о том, сколько реальных кг весили немецкие бронебойные РС1000, Вас ждет кое-что интересное.
Сталкер пишет:

цитата

---

количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня!

---

Пиф-паф! Смотрим http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html
И читаем: «Бомбовое вооружение серийных Ju-87D-1 размещалось на новых многофункциональных бомбодержателях ETC50/VIII с тремя узлами подвески. Обычно самолет нес одну 1000-кг бомбу SC1000 или бронебойную 1400-кг бомбу PC. »
Сталкер пишет:

цитата

---

Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали?

---

Нет, просто не люблю, когда «психологи» начинают в цифирях путаться.

 Отправлено: 20.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Ну ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом? Моим утверждением, что не все в истории можно разложить на цифры и рациональные факторы? Помилуйте, батенька, так это ж аксиома, неужели вы с ней незнакомы?
Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну. Были там и ваши "Доры" Ju-87 D-1, не спорю. Ничего в принципе не меняет. Интересна информация по поводу "нетто" и "брутто" весе бомбы - кстати, да! - я так полагаю, что вес бомбы, указанный на маркировке - это не что иное, как вес только взрывчатого вещества без веса "упаковки". Действительно для меня интересная информация.

 Отправлено: 20.12.05 15:13. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Каким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким!

---

Мне об этом дед рассказывал. Был он там тогда и командовал ЕМНИП гаубичной бригадой что ли ЕМНИП 152мм которые без щитков. Вобщем вывезли их в чистое поле и сказали что через час тут будут танки. Пехоты нет, соседей нет, укреплений нет. Вобщем . Дед рассказал что взяли немца чисто на испуг. Кое как замаскировали пушки чем прийдется (например сеном) и ударили когда танки были на расстоянии сотни метров. Целились через ствол (гайбицы же!). Немцы просто не поняли с чем имеют дело. Потеряв за минуту несколько танков отступили для перегруппировки а там и стемнело. Ночью подошла пехота с ПТО. Гаубицы отвели в тыл. Вот так тоже бывает...

 Отправлено: 20.12.05 15:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Целились через ствол (гайбицы же!).

---

На гаубице - для некоторых штатских - есть такая штука, как ПАНОРАМА. Сообщаю установки - "Угломер 30-0, уровень 30-0, отражатель 0, прицел - ну, например, 16, 1 сн, Бр, ог!"
Больше 1-го выстрела вряд ли сделаете,но при попадании -ужас!

 Отправлено: 20.12.05 16:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ну ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом?

---

Под «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами.
Сталкер пишет:

цитата

---

Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну.

---

А без «наверное»? И В-2 ну никак-никак не поднимет «тонку» + 2х50 на крыльевых?

 Отправлено: 20.12.05 16:49. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Под «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами.

---

Тема как раз о том. Пробуйте доказать, используя цифры!
Первая попытка о 23 августа и "голом городе" была удачной.
И все же...
Неужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр?
Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна. Если бы вы раскладывали все по полочкам, обьясняли все с помощью цифр, книги бы получились скучные, и читать их никто бы не стал. Я бы, например, в таком случае предпочел бы справочник или энциклопедию. С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам. Что ж, продолжайте на этом основании считать меня "психологом".
Творческих вам успехов!

 Отправлено: 20.12.05 17:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Неужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр?

---

ВСЕ – не укладывается. Но, то, что не укладывается, НЕ имеет в масштабах Сталинградской битвы не только решающего, но и важного значения.
Сталкер пишет:

цитата

---

Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна.

---

Вот именно поэтому я пишу книги про ЛЮДЕЙ, а не про дивизии. А если все-таки приходится манипулировать дивизиями, стараюсь забыть про эмоции и вспомнить про логистику.
Сталкер пишет:

цитата

---

С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам.

---

А Вы продолжайте процесс – многие, пройдя по этому пути достаточно далеко, «вдруг» обнаруживали, что эти парадоксы – исключения, подтверждающие правило.
Сталкер пишет:

цитата

---

Творческих вам успехов!

---

И Вам того же!

 Отправлено: 21.12.05 11:01. Заголовок: Re:

Для уважаемых Уланова и Сталкера, а также для остальных, пробежавшись на скорую руку по постам:
- признаю ошибку с 23 кт;
- по-прежнему не увидел ни единого объяснения ЦИФРОЙ того феномена, что Сталинград был удержан в августе 1942 года. Ни единой цифры! Ни соотношения сил, ничего. А ведь я просил - цифрой!
Уважаемый Уланов! Какие вещи цифрой необъяснимы, но несущественны?

 Отправлено: 21.12.05 11:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Подытоживая дискуссию, (беру на себя такую смелость, т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)),

---

Отвечал вчера на скорую руку, в он-лайне, и сообщение твоё, Саша, увы, пропустил. Что же, сейчас, в офф-лайне, отвечаю.
Только вот подбивать временный итог выпадает всё-таки мне.
sas пишет:

цитата

---

к сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера, что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова, острова Людникова и Мамаева кургана.

---

Пока что, наоборот, видно следующее: то, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли.
Сталкер пишет:

цитата

---

здесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армии мира, кроме РККА и вермахта

---

И здесь я согласен целиком и полностью.
И, так как насчет неизбежности отсылок к воле людей, к психологии, я уже итог подвел, то перейду теперь ко второй части вопроса. К иррациональным фактором.
Полдела, Саша, что ты в вопросе анализа боевых действий стараешься не принимать в расчет морально-психологическое состояние войск - здесь над тобой посмеются еще янки времен Гражданской войны в США, которые как бы не первыми ввели у себя в армии институт комиссаров. Это только полдела, и ты можешь сколько угодно стоять на своей позиции - а вся история войн и армий будет выдавать пример за примером В ПОЛЬЗУ обязательного учета воли людей.
Вторая половина дела состоит в том, Саша, что есть тот самый момент иррационального в истории.
Как сказал Эйнштейн, "Бог не играет в кости"(с)
И что же?
Посмотрим внимательно на твою теорию "качелей прухи", которой ты мотивируешь НЕИЗБЕЖНОСТЬ компенсации победой за поражение и поражением за победу. Посмотрим внимательно, а для тех, кто впервые об этом слышит, уточним:
когда немецкие войска вышли к Запорожью, город был на самом угрожающем направлении де-факто прикрыт только подразделениями 16 зенитно-артиллерийского полка, который, собственно, и задержал своей кровью немцев на те ЧАСЫ, которых хватило для подрыва плотины Днепрогэса, в результате чего наступление немцев было задержано на 1,5 месяца
Статья Леонида Сосницкого об этом размещена мною здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/zaporozje.shtml
16 ЗАП начал формирование по штатам военного времени только в апреле-мае 1941 года, следовательно в мире ВСДО, где война началась 3 мая 1941 года и выход немцев к Запорожью был бы не 18 августа 1941 года, а на 50 дней ранее, полк имел бы гораздо меньше времени на учебу. Только исходя из этого (и даже не беря в расчет возможное ухудшение морально-психологического состояния личного состава полка вследствие идеологического кризиса начала войны) можно с большой долей уверенности считать, что успехи немцев были бы большими и им бы удалось захватить Запорожье и плацдарм за Днепрогэсом сходу, так же, как они взяли остров Хортица. Следовательно и наступление немцев на Левобережной Украине в направлении Донбасса велось бы с двух плацдармов и с меньшими потерями времени.

 Отправлено: 21.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Все это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике.
Иными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты.
Что же, перейдем, следовательно, к чисто теоретическим вопросам управления мирозданием.
Вариант 1. Нашим миром управляет Бог и все в его власти, а чудеса возможны. Тогда мы не должны удивляться и чудесам на войне, и тому что одни страны и народы надломлены на взлете, а другие получили всех тузов, причем из двух колод.
Вариант 2. Миром управляют исключительно законы больших чисел, которые определяют, цитируя тебя, что захват немцами Запорожья ОБЯЗАТЕЛЬНО будет скомпенсирован для РККА под Окуниново, так же как, с твоих слов, поражение немцев в Арденнах было компенсацией за то, что Хубе вывернулся.
Ты желаешь стоять на варианте 2? Это твое право, и именно поэтому я прошу тебя вразумительно объяснить именно с этой точки зрения все военные чудеса. Хоть сталинградский август, хоть пресловутые минуты Мидуэя. И объясни заодно, почему эти самые большие числа выбросили на своих игральных костях победу именно в том месте, а не на удаленном хотя бы на 300 км участке фронта. Почему именно на том - решительном и ключевом?
Ну и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее?

 Отправлено: 21.12.05 11:47. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Иными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты.

---

Войну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с)
В данном случае это умение было на стороне вермахта.

 Отправлено: 21.12.05 13:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Войну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с)
В данном случае это умение было на стороне вермахта.

---

И что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ?

 Отправлено: 21.12.05 13:29. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Или все-таки не в цифрах дело?

---

Почему бы не признать важность всей совокупности факторов
И больших батальонов и умения стрелять и психологии

Хрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга

 Отправлено: 21.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

то, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли

---

Еще раз повторяю, ты зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов)
Panzer пишет:

цитата

---

Все это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике.

---

И там и там мы имеем дело с зенитчиками, в одном случае они удержались, а в другом у них почему-то не оказалось бронебойных снарядов и мост не успели подорвать, оба события случайны, при этом могло получиться и наоборот...Кстати, Миша, ты я так понял отвергаешь математику как науку? ;)
Panzer пишет:

цитата

---

Ну и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее?

---

(устало) и про это я тебе уже тем 20 талдычу: скажи, что это авторский произвол и будет тебе счастье, но ты все также упорно пытаешься доказать,что твой сценарий реальней реальности!:) (на заметку-это уже достало всех и в теме по ВСДО посты в последнее время оставляют только два человека-ты да я ...)

 Отправлено: 21.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Одно маленькое обстоятельство...про Приказ Верховного №221 забыли? а надо бы вспомнить...когда командира за драп - в штрафбат...а сержанта -в штрафную роту...кстати, немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок...

 Отправлено: 21.12.05 14:12. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок...

---

они кстати штрафотряды и не отменяли ;)

 Отправлено: 21.12.05 14:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ?

---

Речь не о Наполеоне. Речь о начальном этапе войны, приведшем к Сталинграду - мы, кажется, его разбираем. Фраза принадлежит Вольтеру. Впоследствии переосмыслена упомянутым вами корсиканцем.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Хрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга

---

Вот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир.

 Отправлено: 21.12.05 14:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир.

---

Не силен в математике но краем ухо слышал о чем-то что называют "теорией хаоса" (или как то так)



А вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу

 Отправлено: 21.12.05 15:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фраза принадлежит Вольтеру

---

Великий палковводец. Второй после Солженицина

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу

---

Вот именно.

 Отправлено: 21.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Великий палковводец. Второй после Солженицина

---

Вы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы. А душку Вольтера я люблю вовсе не за это!

 Отправлено: 21.12.05 15:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы

---

Ето ХДЕ Вы увидели в первый 2 года "большие батальоны" в РККА ? В лучшем случае силы были равны, а в большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли. Конечно, в начале войны Вермахт превосходил РККА по боевой подготовке, но и превосходство в силах у него было. А к 1943 уровень боевой подготовки сравнялся, а вот большие батальоны были в РККА. Результат не замедлил сказаться

 Отправлено: 21.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

в большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли

---

Не смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли.
sas пишет:

цитата

---

ты зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов)

---

Неверно! Я только настаиваю на том, что морально-психологическое состояние войск играло на той войне роль не меньшую, чем снабжение войск и ТТХ вооружения. Впрочем, чуть ниже - подробнее.

 Отправлено: 21.12.05 16:06. Заголовок: Re:

Переварил информацию в офф-лайне и снова выскакиваю в сеть.
Во-первых, сразу же хочу признать свою ошибку.
Да, действительно, 23 кт за 23 августа – ошибка; источник, из которого у меня это отложилось в памяти, вспомнить не сумел. Возможно источник был отечественный, а не немецкий, но это уже не суть важно. 1 килотонна – да, разумная цифра; с учетом того, что большая часть Сталинградской «килы» была застроена деревянными домами – зажигалки и дали результат столь четко зафиксированный Гроссманом: «Сталинград сгорел». Кстати, знаменитейший образ уцелевшего на фоне обрушенных стен фонтана с пионерами, попавший даже в голливудскую кинобайку, - тоже из его дневников. И оттуда же – закопченные стены выгоревших коробок домов и рядом – абсолютно целая деревянная будочка «Пиво-воды».

Во-вторых, хочу обратить внимание на непонимание оппонентом сути вопроса. Никоим образом не настаивал я на том, что победы зиждятся исключительно на людском героизме и бодрости духа. Но! Высказывание «с психологией ты уже задолбал» я воспринимаю именно как желание «вынести за скобки» морально-психологический фактор войны и свести ее только к большим шахматам.
Тогда как, с моей точки зрения, морально-психологический фактор должен стоять НЕ НИЖЕ чем фактор той же логистики; соответственно нельзя его игнорировать.
Вот в этом, Саша, состоит между нами разница, а не в том, что я, якобы, пытаюсь подменить психологией и объемы военного производства, и тактико-технические характеристики. Если ты этого не понял – очень жаль; посмотри внимательно темы и убедись. Ярчайший пример сдерживания мною разудалого оптимизма по поводу возможностей Германии – экономическая составляющая темы о модернизации четверки. Помнишь такую?

Ну а теперь продолжу о больших числах. Пара кирпичей в огород оппоненту.
Вот, пожалуйста, тема «Торпеды губят Черчилля», открытая savage . Первое сообщение темы:

цитата

---

30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль.
А вдруг...

---

Факт известен; что было бы вдруг – разобрали в той теме; интересен другой вопрос: какими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть? Какие большие числа предопределили такой расклад, что все тузы легли в одну руку? И не в одной партии, и не в двух... Андрей Столяров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с)
Далее. В текущей теме уже попинались в привычном споре о калибрах и миллиметрах.
Что же, оставим в покое везунчика Руделя и его покойного напарника и «Марат». Старый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим. А вот случай малопамятный, случай наоборот, невезения (и незамеченный именно в чилу невезения) – вспомним. Крейсер «Индианаполис» вспомним. Умело потопленный японским подводником уже после того, как доставил боезаряд к одной из двух американских атомных бомб на Тиниан. Почему определилось именно так?
Ну и по поводу простоты и логичности Сталинграда:

цитата

---

...Просчитать на компьютере можно сейчас любую битву: Сталинград тот же... - он же полную лажу устроил, прежде всего, по срокам...
(В связи с информатизацией общества характерно появление новейшего убеждение в том, что всё можно просчитать на компьютере. Хотелось бы пригласить этих умников просчитать исход одного-единственного боя.)

---

http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_forums.html
Спасибо Бастиону, кстати тему в курилке открыл, ой кстати...

 Отправлено: 21.12.05 16:06. Заголовок: Re:

Саша, ты уж извини меня, сериалом по «Мастеру и Маргарите» навеяло, понятно... но вот твоя опора на большие числа... это точно как у «беспокойного старика»(с) Канта. Который, как и ты в священной борьбе с авторским произволом, разрушил все доказательства и, «словно в насмешку над собой»(с), создал новое. И что же?
«Перерезать нить может только тот, кто подвесил»(с). Автор. Создатель. А вовсе не туманные большие числа.

 Отправлено: 21.12.05 16:07. Заголовок: Re:

Да, кстати, из того же Столярова. О наших любимых персиках:

цитата

---

На очереди была докладная секции Исторического Террора... Руководство Секции полагало, что ситуация катастрофически ухудшается, медлить более нельзя, необходимо срочно осуществить запланированные теракты в интервале XVII-XIX веков в количестве до трехсот единиц.
... Секция ИТ была создана год назад и отражала безумный замысел Управления разведки – что сплошной одномоментный террор, осуществленный в опорных точках истории, может привести к желаемому результату.

---

 Отправлено: 21.12.05 16:26. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Не смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли.

---

Одно другому не мешает. Сколько там было в зап. округах - 3.5 млн чел ? А Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн.

 Отправлено: 21.12.05 16:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн.

---

При этом можно смотреть как соотношение по направлениям, так и по отдельным участкам. Такая вот штука.
Как насчет остального?

 Отправлено: 21.12.05 16:31. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Столяров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с)

---

Никаких усилий ??? Кто начиная с Генриха Восьмого сознательно строил флот и стремился добиться господства на море ? Я не люблю англосаксов, но усилий они приложили массу. Их трусость в бою компенсировалась постоянным стремлением к расширению своих заокеанских владений, которые в комплекте с господством на море и сделали Англию великой.

"Пьёт океан кровь англичан
Веками и всё не сыт.
Если жизнью надо платить за власть,
Господи, жизнью платить за власть,
Господи, собсвенной жизнью за власть,
Господи, счёт покрыт"

 Отправлено: 21.12.05 16:33. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Как насчет остального?

---

Вы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ?

 Отправлено: 21.12.05 16:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

сделали Англию великой

---

В том конкретном тексте дело шло о США...
Динлин пишет:

цитата

---

Вы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ?

---

Как единый организм РККА не действовала не только по этим причинам.

 Отправлено: 21.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

можно обойтись цифрами и рациональными фактами

---

А морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор? Типичный прием буржуазных военных историков рассуждать лишь о количестве и качестве вооружения, не принимая в расчёт того, какое государство, государство, с каким общественно-политическим строем, против какого воюет.

 Отправлено: 21.12.05 16:47. Заголовок: Re:

Внимательно читаю аргументы и контраргументы, но пока не вмешиваюсь...

 Отправлено: 21.12.05 16:49. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп

---

Потому что еще не было приказа 227, имевшего огромное морально-психологическое значение.

 Отправлено: 21.12.05 16:59. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Как единый организм РККА не действовала не только по этим причинам.

---

Согласен, но их влияния было достаточно для отступления до Москвы.

 Отправлено: 21.12.05 17:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

но их влияния было достаточно для отступления до Москвы

---

Не только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли?

 Отправлено: 21.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

А морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор?

---

Здесь выскажусь: да, рациональный. Только вот, те факторы, которые оказывали влияние на него с обеих сторон во время самой ожесточенной резни в истории человечества, в рациональные рамки втиснуть невозможно. Обе стороны намертво вцепились в руины некогда цветущего города, не ища других вариантов. И у Паулюса, и у командармов Юго-Западного фронта они были - особенно у первого, который мог не избрать прямого столкновения, но именно мнимая легкость захвата города еще в конце августа и загнала его вловушку. Тем не менее, значительно позднее он не избрал вариант переправы через Волгу южнее островов, не позаботился о том, чтобы уничтожить с воздуха волжскую флотилию, кроме нескольких весьма вялых попыток, а зациклился на имени этого места. У него было намного больше свободы маневра, чем у того же Чуйкова. Паулюс ничего этого не сделал.
Ведь план прост. Блокировать плацдармы РККА на правом берегу, провести тщательную авиаразведку, все силы Люфтваффе на этом участке бросить на уничтожение именно волжской флотилии, а не переправ (их восстанавливали с поразительной скоростью за ночь!), а после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям. Все! Командующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными.

 Отправлено: 21.12.05 17:07. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Не только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли?

---

Кто же против ? Все эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе.

 Отправлено: 21.12.05 17:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

а после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям.

---

А сколько там было сил в сентябре ? И сколько мог выделить для этого Паулюс ? И как насчёт ударов сов. ВВС по переправам ?

 Отправлено: 21.12.05 17:15. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

какими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть?

---

Немецкие торпеды того времени были откровенным гуано. Хотя по теории вероятностей одна должна была сработать. Но "Нельсону" одна торпеда некритична.

 Отправлено: 21.12.05 17:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Все эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе.

---

Ну наконец-то! А я о чем!

 Отправлено: 21.12.05 17:18. Заголовок: Re:

2Panzer

Про немецкие торпеды в 1939-40.
То, что не взорвались все три - неудивительно. Удивительно, что у него за весь этот поход хотя бы одна торпеда сработала штатно... Немецкие довоенные торпеды в боевой обстановке давали 85% отказов. Пока Дениц не пообещал (после норвежской кампании) в лучших традициях расстрелять нах "прямо тут" все руководство торпедного НИИ, те даже факт отказов признавать отказывались. Типа, инструкцию по пользованию плохо читали.

2Henry Pootle
Если у вас получится на _любой_ 87 повесить _пару_ пятисоток, то я сожру свои носки ;) Узел для тяжелых (500+) бомб был один. Подкрыльевые не канали.

2000 самолетопролетов - это в обоих направлениях. Рихтгофен давал информацию о примерно 1500 самолетовылетах, из них бомбардировщики - порядка 1000 (летали три раза за день). Высыпали примерно 1 кт, по массе примерно в равных пропорциях 50 кг, 250 кг и зажигалок оптом.

Это неплохо согласуется с английской акцией по сносу Гамбурга в мае 42 - 1072 бомбера, общая загрузка в 1498 тонн... К третьему часу бомбежки у ПВО города не осталось ни одного орудия (было около 80) и ни одного истребителя (было 24).

 Отправлено: 21.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Platov

Про пару 500-к - это к Уланову

 Отправлено: 21.12.05 17:44. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Про пару 500-к - это к Уланову

---

Нет, это, скорее ко мне. Здесь я дал маху. У большинства штук, кроме, ЕМНИП, мод. А, на крыльях были 4 подвески. Крылья могли выдержать действительно не более 250 кг бомбы - несмотря даже на то, что "лапотником" его сделали специально для того, чтобы не ослаблять крылья. Всякие тяжелые бомбы подвешивались только под фюзеляж на специальную подвеску, с которой бомбу можно было метать из пикирующего положения, не боясь задеть пропеллер. А по грузоподъемности только мод. В-5 несла нагрузку до 1800 кг. Но они появились позже Сталинграда. Учитывая, что маркировка бомб - это вес чистой взрывчатки, то тогда максимальная нагрузка могла распределяться следующим образом: тонная бомба под фюзеляж, 2Х250 кг на крыльевые подвески или 4Х50 кг вместо них - вряд ли как-то иначе.

 Отправлено: 21.12.05 17:57. Заголовок: Re:

B-5 - такого не помню. 1800 кг - это максимальная штатная нагрузка даже у D-1. Только вот условия для такого должны были быть... Бетонная полоса в 1200 метров для взлета, спецпокрышки (которых было еще меньше, чем 1400кг бомб, а ресурс у них - слезы)... И лететь только прямо, радиус разворота без сваливания с такой нагрузкой - около 3 км (это было пофиксено на модели D-5 с увеличенной площадью крыла; стало можно рулить резче - радиус упал до 1200-1400 метров)... Скорость не свыше 190 км/ч...

А маркировка бомб - это вес. SC-1000 - это тонна. Бронебойка на ее базе обозначалась таки RS(вроде так)-1400.
1800 - это специально под бомбу SC-1800. Диаметр у всех был как у SC-500 (чтоб не менять конструктив бомбодержателя), но -1000 и -1800 были длиннее. В проекте была SC-2200, но она под 87 уже не влезала по длине. Типа как ФАБ-250 под И-16 при штатном разбеге.

 Отправлено: 21.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

А я о чем!

---

Ты как раз не об этом...;)
Panzer пишет:

цитата

---

Старый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим.

---

В Цусиме-башня, рубка-это Желтое море...
Сталкер пишет:

цитата

---

Командующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными

---

А потому, что кроме борьбы за город ему еще надо было отбиватьпостоянные контрудары с севера, о которых Миша почему-то скромно молчит...
Кстати, еще раз у Миши спрашиваю: вот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде? Или Одессу оставили, потому как труса сыграли? И пинаю тебе МИша за то, что, когда речь заходит о "цифрах"/, тоты говоришь о вермахте, а вот когда говоришь об РККА-то все у тебя они идиоты, а спасает только "психология"-твой Св. дух, а уж учитывая как ты ее в сценарии, как тумблер в удобном месте щелк-высокая, щелк-низкая....

 Отправлено: 21.12.05 19:46. Заголовок: Re:

Уважаемые, я вам тут хочу предложить альтернативу.
Государство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило.
Сколько человек будет кричать, что это фуфло и аффтора в топку?
Слишком много факторов действует в реальной жизни и невозможно просчитать все. А отсюда и спор - что важнее не имеет смысла. Все важно.

 Отправлено: 21.12.05 19:47. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

B-5 - такого не помню.

---

Очепятка - D-5. Пшепрашем!
sas пишет:

цитата

---

вот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде?

---

Саша, ну ни хрена себе! Больше года держался. Именно и исключительно на этих морально-волевых! Но приходит предел даже человеческой воле и плоти, когда бетон раскрошился в прах, и металл расплавился в лужи, извини за метафору. А Сталинград - узкая полоска земли перед донской степью - держался полтора месяца до начала наступательной фазы битвы! Вопреки всем прогнозам - потому что, кроме Мамаева кургана и парочки Чудом (!) уцелевших домов там и зацепиться было не за что! И не говори мне, что город - идеальный укрепрайон! Там и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений.

 Отправлено: 21.12.05 19:53. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

осударство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило.

---

Оказывается А и Б воевали в вакууме.

Действительно аффтар жжет.

 Отправлено: 21.12.05 20:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Там и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений.

---

Гы! Вам не кажется что в этом утверждении что-то чему-то противоречит?

 Отправлено: 21.12.05 22:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Но приходит предел даже человеческой воле и плоти

---

во! свамое главое -возможность поставки подкреплений и боеприпаосов.если оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать).Нет их -падет любой неприступный гибралтар

 Отправлено: 21.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

если оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать).

---

А сейчас мы вспомним про Брестскую крепость

 Отправлено: 21.12.05 23:35. Заголовок: Re:

и она пала.а те кто по казематам щерился -так японцев на островах до сих пор находят

 Отправлено: 21.12.05 23:56. Заголовок: Re:

А мне всегда было интересно куда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945. Шо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два...

 Отправлено: 22.12.05 00:07. Заголовок: Re:

А что-вервольвы были отлично подготовлены? ими озабтотлист тока в январе -феврале 45-го ЕМНИП.си=могли ли создать ля них тайники с оружием? сколько их реально было?да и плотность оккупационных войск большая.

 Отправлено: 22.12.05 00:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ими озабтотлист тока в январе -феврале 45

---

А в СССР когда партизанами "озаботились"? А когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Нет это не обьясняет.
Плотность войск тоже не так уж и различается...

 Отправлено: 22.12.05 00:13. Заголовок: Re:

мы могли партизан постоянно поддреживать людищками -оружием -боеприпасами.Бандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы

 Отправлено: 22.12.05 00:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Бандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы

---

В 1946 году???

 Отправлено: 22.12.05 00:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

куда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945.

---

испытываю сомнения по поводу "отлично подготовленных"

OlegM пишет:

цитата

---

Шо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два...

---

До начала 50-х. Кое-кого уже при Хрущёве выловили.

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Гы

 Отправлено: 22.12.05 10:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Об этом пожалуйства поподробней. Я недавно из другого исторического потока явился, хочу заново для себя открыть здешнюю историю. Zlыdenь пишет:

цитата

---

У вогні перетоплюється залізо у сталь, у боротьбі перетворюється народ у націю.
Євген Коновалець.

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время?

 Отправлено: 22.12.05 10:21. Заголовок: Re:

По поводу вервольфов запомнилась жалоба какого-то из их командиров, который жаловался, что партизанским отрядам не хватает ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ .
"Подвела немца культура"("А зори здесь тихие").

OlegM пишет:

цитата

---

А когда немцы начали готовить бандеровские схроны?

---

Видимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны

 Отправлено: 22.12.05 10:52. Заголовок: Re:

А нахрена немцам вервольфить без всякой надежды? Никакого хоумленда-то нету... А любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов... В середине 40-х таких не виделось - и штаты и англия и ссср в одной упряжке.

 Отправлено: 22.12.05 11:23. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов...

---

От УПА западные союзники поначалу вежливо отмежевались - боретесь против коммунизма и боритесь, не до вас. Ближе к концу 40-х - кое-какие контакты наладились, но реальной помощи УПА не получала и тогда.

Динлин пишет:

цитата

---

Видимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны

---

Неавно видел один сборник докментов - хотел купить - перехватили, паразиты так там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз

---

Однако же, господа, мы съехали в изрядный оффтоп.

 Отправлено: 22.12.05 11:28. Заголовок: Re:

2Злыдень

Именно, ничего не получали. А как, собственно? Через соцлагерь?
Держались на старых запасах, тактика была скорее диверсионная (как ресурсы позволяли, так и воевали). Когда центральное правительство перетащило на свою сторону местное население (неважно, какими средствами - от убеждения добрым словом и пистолетом до замены оного) - все. Карачун.

 Отправлено: 22.12.05 11:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А в СССР когда партизанами "озаботились"?

---

В начале тридцатых.

 Отправлено: 22.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

так там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо

---

Даже те кто за Бандеру(пока тот сидел) были сами же признают, что столкновений с советскими партизанами у них было БОЛЬШЕ, чем с немцами. При том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того. Так что сотрудничество с оккупантами действительно налицо - и до отсидки и после. Да и не удивительно - кто ему деньги платил и оружием снабжал, ась ?

 Отправлено: 22.12.05 12:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

При том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того.

---

Так! Господа, не показывайте степень вашего невежества относительно УПА. Съехали в офф-топик уже!
Динлин, если действительно хотите узнать более или менее объективную оценку деятельности УПА, обратитесь к Евгению Пинаку - он в этом большой специалист, а то, простите, от ваших речей за версту прет совковской и проимперской пропагандой - не обижайтесь, пожалуйста!

 Отправлено: 22.12.05 12:40. Заголовок: Re:

Ладно, не будем раздувать офф-топик, но я от своих слов не отказываюсь

 Отправлено: 22.12.05 12:50. Заголовок: Re:

Насчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

 Отправлено: 22.12.05 13:16. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

---

Эти города немцы просто ОБОШЛИ бы. А Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли (сражение правда шло не в городе, а на Киевском УРе) - вот и обошли. А там где города обойти было НЕВОЗМОЖНО - там и так была ожесточённая оборона - Ленинград, Севастополь, Одесса и т.д.

 Отправлено: 22.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время?

---

Грохнул тоже украинец. (По аналогии с тоже разведчиками.) Павло Судоплатов його звали.
Ну и что?

 Отправлено: 22.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

Почему не обошли Сталинград, почему его не взяли?

Мой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера.

 Отправлено: 22.12.05 13:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

---

Днепро формировали несколько в другом месте( там укреплений не было)
thrary пишет:

цитата

---

Мой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера.

---

поитнересуйтесь составомвойск противника под сталинградом и на Кавказе.Под сталтнградом только в окружение попало 22 дивизии.А есть еще удравшие румыны, резервы группы армий -дивизий поболе 30.а в Группе аримй А -примерно столько же но фронт намного длиньше( та же куча румын).Для прикрытия фланга не нужно уличное мочилово в городе -досточно перерзанния жд и сообщения по волге

 Отправлено: 22.12.05 13:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А Сталинграде вели бои местного значения

---

СНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ...

 Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю?

---

Х...во понимаете. Впрочем, как всегда Киев взяли только ПОСЛЕ форсирования Днепра.

thrary пишет:

цитата

---

Почему не обошли Сталинград, почему его не взяли?

---

КАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

СНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ...

---

Вот именно.

 Отправлено: 22.12.05 13:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Насчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...

---

Сталинград - это в сентябре уже не совсем город, а груды щебня, битого кирпича и досок. Ни одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности. Нельзя сравнить Сталинград с одним сполошным УРом протяженностью в 100 км и глуюиной в несколько - это широко распространенное заблуждение. После артобстрелов и бомбардировок от города мало что осталось. Уцелевшие дома и заводы - вот они и стали главными центрами сопротивления - там хоть зацепиться было за что. С тылу широкая (1,5 км) Волга, мосты взорваны, переправы под непрерывной бомбардировкой. У немцев же позади голая, как стол, Донская степь, по которой непрерывным потоком идет тыловое обеспечение и пополнение.
И вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца!
На севере от Сталинграда армейская группа барона фон Вайхса конкретно наседает на силы новосозданного Воронеждского фронта под командой генерал-полковника Ватутина, так что за северный фланг Паулюс может быть спокоен. К югу - калмыцкие степи - там мех.дивизия из сил фон Клейста стережет подходы, но у противника (РККА) особых сил там тоже нет.

 Отправлено: 22.12.05 13:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Нижняя Волга - оченно нехилая речка.

---

Днепр в среднем течении тоже не ручеек.

 Отправлено: 22.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ни одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности.

---

Не совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации.
И тогдауж не холмистая местность - а среди скал.

 Отправлено: 22.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

И вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца!

---

Каждую ночь до дивизии маршевого пополнения переправляли. Правда, значительная часть топилась, но большая попадала на правый берег. А еще мощнейшая группировка артиллерии за Волгой. Вот насколько доставали с левого берега, там и держали оборону, а где не хватало дальности, там и вышли супостаты к Волге.

thrary пишет:

цитата

---

Днепр в среднем течении тоже не ручеек.

---

Могу сравнивать. Днепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить.
Динлин прав. А еще была Волжская флотилия. А у супостата что-то водоплавающее было?

 Отправлено: 22.12.05 14:20. Заголовок: Re:

стандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки

 Отправлено: 22.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Днепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить.
Динлин прав. А еще была Волжская флотилия.

---

Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.

 Отправлено: 22.12.05 14:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации.
И тогдауж не холмистая местность - а среди скал.

---

Кстати! И сразу вспоминается Кольский полуостров - как раз сочетание холмов (сопок), скал и болот. Где даже в 1941 немцы (причём ЭЛИТНЫЕ части - горные егеря) прошли от границы всего неск. десятков км, а пограничный столб №1 на полуострове Рыбачий вообще стал ЕДИНСТВЕННОЙ точкой западной границы, которую немцы так и не сумели пересечь. По странному стечению обстоятельств граница на Рыбачьем как раз проходила по скальному хребту Мууста-тунтури

 Отправлено: 22.12.05 14:33. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.

---

Бред.Пинская флотилия( Днепровоской у нас в 41-ом не было) уничтожена .Дунайцы эвакуировлись до азовкого моря.ВВФ состояла из мобилизованных волжских пароходов+ переведнные по внутренним водным путям бронекатеров

 Отправлено: 22.12.05 14:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

стандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки

---

А зольдатикофф ви где наберёте ? Сколько там у СССР было в 1942 резервных армий ? Штук 3-5 точно были. И они быстренько оказались бы за Волгой. 1942 - не 1941 таки.

 Отправлено: 22.12.05 14:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

стандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки

---

Через Волгу в сентябре на надувных лодочках?
Не смешите.
А Вам навстречу бронекатер или "Ваня коммунист" со 120-мм пушками. А что от Вашего понтона останется?
thrary пишет:

цитата

---

Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.

---

Ну и что? Что имела 6-я армия для нейтрализации этой флотилии?
"Штуки" и "худых" не предлагать!

 Отправлено: 22.12.05 14:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

КАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941.

---

Могли, и этот вопрос, думаю, можно осветить более подробно. Итак, мне интересно, кто бил по левому флангу 6-1 армии с севере, который по идее должен находиться под прикрытием армейской группы генерал-полковника фон Вайхса (4-я полевая армия, и 2 венгерская армия). К ней была также приписана 4-я ТГ, но она потом в большинстве своем оказалась южнее 6-й армии. Гот хотел сам овладеть Сталинградом но Еременко остановил его в степи, практически пожертвовав всеми своими силами, а в Донской степи 62-я и 64-я армии (всего 11 стрелковых дивизий) весь август пятились, чтобы там на руинах сожженного города покрыть себя неувядаемой славной - простите за высокопарный стиль. Были ли у фон Паулюса алтернативы? Отвечу, ИМО, были. Помочь Готу. Всем огнем и бомбами фон Рихтгоффена уничтожить волжскую флотилию - единственное препятствие на пути на левый берег Реки, ударить во фланг резервной группировка РККА. Все!
62-я и 64-я армии героически погибают от голода и отсутствия боеприпасов в городском котле. И это еще не конец. Бросок к Южному Уралу, где ничто более не стоит на пути вермахта. Воронежский фронт обходится с фланга уже по левому берегу Волги, Саратов, Нижний - все города оказываются под немедленной угрозой вторжения - в итоге мы можем получить пример того, как на деле вспомогательный удар превращается в удар, меняющий все течение войны. Вот тут мы прямо подходим к Лазарчуку.
А насчет психологизма и прочего, вспомните, что после знаменитой директивы №227, учреждаются чисто офицерские ордена, с эгалитаризмом в армии покончено, война окончательно принимает статус "отечественной" - проводятся прямые параллели к наполеоновскому нашествию, т.е. Сталин аппелирует уже не к большевистской совести и прочим добродетелям сознательного строителя коммунизма, а к коллективному народному сознанию, к славной традиции предков, при этом - слыханное ли дело? - большевистское руководство обращается к Русской православной церкви. Процитирую здесь проф. А.И. Уткина, потому что лучше не скажешь "Глава церкви, митрополит Сергий, обратился к верующим с призывом сделать все для победы. Были опубликованы послания с призывом сражаться за свое государство. Даже Сталин сказал британскому послу, что «тоже верит в Бога». Газета «Правда» стала печатать слово Бог с большой буквы — этого не было за все время существования газеты. (А в следующем году будет воссоздан чин патриарха — впервые с 1926 года.) В очень холодный день сибирский крестьянин, прибывший на Казанский вокзал, услышал по репродуктору голос Сталина и невольно перекрестился. С ним вместе перекрестилась вся Россия — неважно, кто бы ни был ее сын, атеист, мусульманин или иудей. Цитируя слова Черчилля, сказанные им 22 июня 1941 года, «бывают времена, когда молятся все». Молятся, дают молчаливый обет погибнуть, но спасти. Спасти Родину, дом, семью, память предков. Это был страшный молчаливый обет миллионов, и если бы удачливый захватчик услышал его, то не ликовал бы более."

 Отправлено: 22.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Днепровоской у нас в 41-ом не было

---

А вот панимаешь стоит на рыбальском монитор на постаменте. С картой. Как и куда ходил. Участвовал в обороне киева. Ушел в азов/дон.