Отправлено: 23.11.05 21:17. Заголовок: Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939.

30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль.

А вдруг....

 Отправлено: 23.11.05 21:18. Заголовок: Re:

Если Черчилль погибнет, возможен выход Англии из войны после поражения на континенте в 1940м.

 Отправлено: 23.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Если Черчилль погибнет, возможен выход Англии из войны после поражения на континенте в 1940м.

---

Возможно. Англичане могут вспомнить свою древнюю стратегию: вести войну на континенте руками союзников. Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку. Япония скорей всего как в реале устраивает Пёрл-Харбор. Французский Индокитай полностью японский как и нидерландская Индия. А вот Английские колонии японцы не трогают. Окончательный расклад: СССР+США против Германия+Англия+Япония (последние с СССР не воюют).

Как-то вот так.

 Отправлено: 23.11.05 21:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Как-то вот так.

---

Возможно.
Но реальнее скорее вариант с двумя войнами 1 на 1 - Германия против СССР и Япония против США. Англий в выжидательной позиции. Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами и полседующая "Холодная война" между ними

 Отправлено: 23.11.05 21:50. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Англичане могут вспомнить свою древнюю стратегию: вести войну на континенте руками союзников. Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку.

---

1) Традиционная стратегия Англии - против СИЛЬНЕЙШЕЙ державы континента, т.е. Германии
2) Не для того Англия вышла из одной НЕПОСИЛЬНОЙ финансово войны, чтобы лезть в другую. Так что скорее всего - мир и нейтралитет на почётных условиях и тайная мысль поквитаться с немцами, если будет возможность.

 Отправлено: 23.11.05 21:53. Заголовок: Re:

ИМХО тогда в 1941 ВОВ никак не начнется - не успеют немцы прибрать к рукам английское наследство. В 1942 вполне возможно... С другой стороны в 1942 Германия находится в войне с США. Напасть еще и на СССР? Может быть. А может быть и нет...

 Отправлено: 23.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами

---

Мммм...???
savage пишет:

цитата

---

Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку.

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!
OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО тогда в 1941 ВОВ никак не начнется - не успеют немцы прибрать к рукам английское наследство.

---

Т.е. предполагаем Англия сдает колонии добровольно и с песнями - Вы в это верите(?), даже без Черчиля...

 Отправлено: 23.11.05 22:10. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами и полседующая "Холодная война" между ними

---

Вы в курсе,что такое ленд-лиз?

 Отправлено: 23.11.05 22:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Т.е. предполагаем Англия сдает колонии добровольно и с песнями - Вы в это верите(?), даже без Черчиля...

---

А куда деваться? Или Вы думаете что после Франции и Дюнкерка Гитлер согласиться на ничью?

 Отправлено: 23.11.05 22:21. Заголовок: Re:

А на каких условиях Англия пойдёт на мир с Германией? Ясно, что немцы будут требовать себе всего и ещё чуть-чуть, но на что согласятся англичане? Война Англии против СССР согласен не самый вероятный вариант. А что у нас с югославами? И когда начнётся война против СССР в мае или в июне? Хотя и в том и в другом случае немцев ждёт . Ленд-лиз штука хорошая, но не решающая. А вот ВМВ без Англии уже интересней. Как себя поведут Японцы?

 Отправлено: 23.11.05 22:26. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Ленд-лиз штука хорошая, но не решающая. А вот ВМВ без Англии уже интересней. Как себя поведут Японцы?

---

А какая собственно японцам разница,воюет Англия или нет?

 Отправлено: 23.11.05 22:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А куда деваться? Или Вы думаете что после Франции и Дюнкерка Гитлер согласиться на ничью?

---

Гитлер - нет. Но почему вдруг англичане сливать начнут, что кроме Черчиля упертых не было?
И если начнут то до чего досливаются?
Вообще говоря кто у руля мог встать?

savage пишет:

цитата

---

И когда начнётся война против СССР в мае или в июне?

---

Война начнется по плану - в мае. Вроде такой вариант рассматривали (точно не помню), но почему-то мне кажется, что врядли для немцев это лучше, чем в реале

 Отправлено: 23.11.05 22:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!

---

Почему не согласяться ? Для них главное - развязать руки перед "правильной" войной с СССР, покончив с "неправильной" войной с Англией. Гитлер прекрасно понимал, что в случае падения Британии её колонии достануться не Германии, а США (флот).

 Отправлено: 23.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

но почему-то мне кажется, что врядли для немцев это лучше, чем в реале

---

А вот Панцер считает совсем наоборот :)

 Отправлено: 24.11.05 03:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!

---

Имхо немцам вполне хватит французских колоний. После Дюнкерка Гитлер был бы счастлив, если бриты пошли на мировую, отказавшись от поддержки франков.
savage пишет:

цитата

---

И когда начнётся война против СССР в мае или в июне? Хотя и в том и в другом случае немцев ждёт

---

А она вообще начнется? Задача "по-быстрому вынести СССР и лишить Англию последнего союзника на континенте" уже не стоит. С ойной можно не торопиться. С либерансумом правда напряженка будет, но я не знаю насколько для Гитлера это критично.
Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США

---

Первое - отнюдь не обязательно.

 Отправлено: 24.11.05 06:51. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А она вообще начнется? Задача "по-быстрому вынести СССР и лишить Англию последнего союзника на континенте" уже не стоит. С ойной можно не торопиться. С либерансумом правда напряженка будет, но я не знаю насколько для Гитлера это критично.

---

согласен - сначала переварить то что получили - Европу. Гитлер будет решать вопросы на Балканах, окучивать Франко и Турцию, для создания единой Европы Рейха. А затем, получив твердый тыл займется СССРом. Как раз в итоге получится тот же самый памятный 1941 г.
Вопрос только в том - на каких условиях Англия выйдет из войны? получит ли Германия французские колонии в Африке+вишисткий флот? Либо Англия выходит из войны на условии неприкосновенности ее колоний в ЮВА (это про японцев) и в Африке - Египет и пр. и как на это будет реагировать "великий дуче".

 Отправлено: 24.11.05 07:44. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

как на это будет реагировать "великий дуче".

---

Претензии дуче в основном к Франции(Тунис, Корсика, что-нибудь из колоний) и на Балканах, при этом главная осмысленная претензия вне Европы-Тунис(большое количество итальянцев до войны), остальное по принципу-дайте хоть что-нибдь.

 Отправлено: 24.11.05 08:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А какая собственно японцам разница,воюет Англия или нет?

---

Представте: 1940 год Англия идёт на перемирие с Германией (неважно на каких условиях). Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

 Отправлено: 24.11.05 09:22. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

---

А зачем Гитлеру объявлять кому-то войну, еслион не воюет с СССР? Или Вы забыли одну из основыных причин объявления войны США в РИ?

 Отправлено: 24.11.05 09:38. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Представте: 1940 год Англия идёт на перемирие с Германией (неважно на каких условиях). Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

---

в РИ Япония так и не объявила войну СССР, так что кидалово будет по-новой

 Отправлено: 24.11.05 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

в РИ Япония так и не объявила войну СССР, так что кидалово будет по-новой

---

Я и не спорю. Объявит ли Германия войну США в таком раскладе?

 Отправлено: 24.11.05 12:45. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Объявит ли Германия войну США в таком раскладе?

---

Ну в общем обстоятельства-то не сильно меняются, Гитлер ведь хотел что бы японы объявили войну СССР в ответ на добрый жест

 Отправлено: 24.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Вообще гибель ярого антигерманиста Черчилля означает, что миссия Рудольфа Гесса в мае 1940 года может удасться, и Англии подскажут "почетный" выход из войны. Особой любви у Гитлера к Англии не было, но он уважал ее силу и традиции, а также не желал, "чтобы одна арийская нация уничтожала другую арийскую нацию на радость недочеловекам". Не по этой ли причине Гесс летит в Шотландию, а Гитлер силовым решением останавливает танки Гудериана на подступах к Дюнкерку и отдает приказ возобновить наступление только 26 мая, когда англичанам удается укрепиться, потому что фюрер уже не ждет из Лондона добрых вестей, и понимает, что заключение Гесса в Тауэре вовсе не означает ласкового приема на Даунинг-стрит 10 или в Букингемском дворце?
Но я также не думаю, что следующий кабинет возглавит Освальд Мозли.

 Отправлено: 24.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну в общем обстоятельства-то не сильно меняются, Гитлер ведь хотел что бы японы объявили войну СССР в ответ на добрый жест

---

Хорошо. Допустим Англия получила в 1940 году почётный мир (или "почётный"). Япония объявляет войну Англии (и США) реакция бритов? Как там у классиков:

Злобной японской собакой
Слон вашингтонский укушен,
Мир наблюдает за дракой -
Токио будет разрушен!

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы? Что для Гилера важнее: Очень ненадёжный союзник Япония, чьих ресурсов вряд ли хватит против СССР, или надёжный тыл в виде Британии?

 Отправлено: 24.11.05 20:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Как там у классиков:

Злобной японской собакой
Слон вашингтонский укушен,
Мир наблюдает за дракой -
Токио будет разрушен!

---

Почему во множественном числе? Магнум- единственный (Ну если не считать Киплинга и еще кой-кого по мелочи в прошлых веках)

savage пишет:

цитата

---

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы?

---

Ситуация такая же как с СССvsЯпония - нетралитет, при том что США союзник в войне против Германии

 Отправлено: 25.11.05 06:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ситуация такая же как с СССvsЯпония - нетралитет, при том что США союзник в войне против Германии

---

скорее всего так и будет... или японцам предложат английские колонии не трогать....пока, до поры до времни а хлестаться только с США...таким образом можно купить нейтралитет Англии

 Отправлено: 25.11.05 16:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

японцам предложат английские колонии не трогать....пока, до поры до времни а хлестаться только с США

---

А зачем им хлестаться только с США? В американских колониях есть нефть и другие ресурсы для продолжения войны на материке?

 Отправлено: 25.11.05 16:41. Заголовок: Re:

CheshireCat А с США японцам вообще нет никакого резона бицца, равно как и с Британией. Им нужны Индонезия и Китай. А янки сами нарвались с ультиматумом и базами на Филлипинах.

 Отправлено: 25.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Им нужны Индонезия и Китай. А янки сами нарвались с ультиматумом и базами на Филлипинах.

---

Индонезия - голандская, Китай - .... ничей. Так что все зависит от политики США. Не вылезут с ультиматомом, м.б. до конца 40х может обойдется без большой войны.

 Отправлено: 25.11.05 21:46. Заголовок: Re:

Кстати, всё время рассматривают объявление войны США только в одном ключе: Гитлер хотел, чтобы Япония напала на СССР. Я не считаю Гитлера гигантом мысли, однако и ему скорей всего было понятно, что ведя одну масштабную наступателную войну, на другую у Японии просто нет сил. Есть другой не менее важный аспект. В РИ США практически вела войну с Германией. Американская промышленность уж точно. Анексия Гренландии, арест судов Италии и Германии и т.д. Так что Гитлер просто констатировал факт и развязал себе руки
В данной АИ ему нет вобще никакого смысла объявлять войну США. С Англием Германия не воюет, значит Либерти массово не строятся. Америка не доброжелательна, но в целом нейтральна по отношению к Германии. Зачем воевать?

 Отправлено: 25.11.05 21:58. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Так что Гитлер просто констатировал факт и развязал себе руки

---

Не себе, а Рузвельту! Чего последний и добивался!

 Отправлено: 26.11.05 08:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Не себе, а Рузвельту! Чего последний и добивался!

---

Ну не факт. Зачем Америке воевать в открытую? Промышленность и так работает в военном режиме. Под шумок делаются всякие анексии (Гренландия). Зачем воевать-то?

 Отправлено: 26.11.05 09:39. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Ну не факт. Зачем Америке воевать в открытую?

---

Конгресс там очень кочевряжился, у них, знаете ли, законы всякие, а обходить их не всегда удавалось насчет помощи англии, но это в РИ..
Здесь же пока интересы с Германией не пересекуться может и не будет Рузвельт форсировать объявление войны Германии...

 Отправлено: 26.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Что немаловажно в данной АИ немецкие корабли спокойно бороздят просторы Атлантики. Хошь в Венесуэлу за нефтью, хошь в Нигерию. Объявление войны сразу всё спокойствие убивает. Не будет Гитлер такого делать.

 Отправлено: 28.11.05 00:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Особой любви у Гитлера к Англии не было, но он уважал ее силу и традиции, а также не желал, "чтобы одна арийская нация уничтожала другую арийскую нацию на радость недочеловекам"

---

Да, и условия мира у Гитлера были довольно умеренными.

 Отправлено: 28.11.05 00:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы? Что для Гилера важнее: Очень ненадёжный союзник Япония, чьих ресурсов вряд ли хватит против СССР, или надёжный тыл в виде Британии?

---

Поэтому Германия после мира с Англией, скорее всего отвернется от Японии совсем и войны США не объявит. В реале Конгресс США был категорически против объявления войны Германии и после 7 декабря 1941.

 Отправлено: 28.11.05 07:19. Заголовок: Re:

Так о том и речь. ВМВ распадается на две слабо связанных войны: СССР vs Германия и США с Англией vs Япония. Англия по мелочам помогает Германии, СССР продаёт нефть в Японию.

 Отправлено: 28.11.05 07:33. Заголовок: Re:

Скорее всего образуется новая ось - СССР-Япония, с высвобождением Квантунской армии, и помощью СССР Японии.

 Отправлено: 28.11.05 09:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Скорее всего образуется новая ось - СССР-Япония, с высвобождением Квантунской армии, и помощью СССР Японии.

---

Нахрена козе баян?
Зачем СССР помогать Японии?

 Отправлено: 28.11.05 09:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Нахрена козе баян?
Зачем СССР помогать Японии?

---

а чтобы одним не остаться

 Отправлено: 28.11.05 09:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а чтобы одним не остаться

---

И нарваться на америку?
Притом что с Японией уже разборки были, а с американцами, вроде, делить ничего не приходиться?

 Отправлено: 28.11.05 10:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Скорее всего образуется новая ось - СССР-Япония, с высвобождением Квантунской армии, и помощью СССР Японии.

---

Тут вы погорячились.
1) Ну зачем Сталину связываться с Японией, если ему США нужны как стратегический торговый партнер. Ему нужен ленд-лиз.
2)У СССР с Японией куча территориальных претензий друг к другу.
3) Воевать с США пусть в средней и дальней перспективе не только недопустимая роскошь, а чистой воды безумие, когда Германия тебя дерет в хвост и в гриву. Нет уж лучше подержать ДВФ Опанасенко на месте, чем идти на подобные авантюры!

 Отправлено: 28.11.05 13:33. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Так о том и речь. ВМВ распадается на две слабо связанных войны: СССР vs Германия и США с Англией vs Япония. Англия по мелочам помогает Германии, СССР продаёт нефть в Японию.

---

Вот и я о том же.

 Отправлено: 29.11.05 06:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

И нарваться на америку?
Притом что с Японией уже разборки были, а с американцами, вроде, делить ничего не приходиться?

---

Сталкер пишет:

цитата

---

Тут вы погорячились.
1) Ну зачем Сталину связываться с Японией, если ему США нужны как стратегический торговый партнер. Ему нужен ленд-лиз.
2)У СССР с Японией куча территориальных претензий друг к другу.
3) Воевать с США пусть в средней и дальней перспективе не только недопустимая роскошь, а чистой воды безумие, когда Германия тебя дерет в хвост и в гриву. Нет уж лучше подержать ДВФ Опанасенко на месте, чем идти на подобные авантюры!

---

согласен, согласен...не катит, Но...если СССР vs Рейх, Япония vs Америка, Англия, то ... ленд-лиза может и не быть вообще...пускай Гитлер и Сталин уничтожают друг друга, а мы подберем то что останется ... ведь в отличие от Рейха, СССР без союзника вообще. Англия и США на пару добивают Японию и в мире становится интереная ситуация - сильные США на дальнем востоке, Англия все больше впадающяя в зависимость от США и бааальшой ДВ с Опанасенко, русские и немцы хлещутся где-то далеко, как бы и новую войну не получить...а в союзе с СССР Японцы могут затянуть войну на ТО и ЮВА. А там видно будет....

 Отправлено: 29.11.05 07:30. Заголовок: Re:

Я думаю, что торговля с Японие будет, да и то не слишком серьёзная. На этом сотрудничество закончится. Интересен вопрос 1945 года. СССР добивает Рейх (ну не верю я в победу нацистов) причём Берлин возьмут хорошо если к концу года. Никакого вторжения в Манчжурию не будет. Как американцам выкуривать Японию с остравов и из Китая? Малыш с Толстяком конечно сделают своё дело, только они и в реале не сильно эффективны были. Тут же японская верхушка уедет в Китай, имея с севера недоброжелательного, но в целом нейтрального соседа можно ещё долго воевать. Что делать союзникам? Ни у англичан ни у американцев нет опыта войны на суше. Возможно, что в США так и останется 400 танков. Нет также опыта глобальных десантов.

Другой момент. Как себя поведёт Англия видя, что СССР побеждает? Не объявит ли она войну Германии году этак в 44? На серьёзные действия в Европе и Второй фронт у неё сил явно не хватит, но неплохие шансы на море и в Африке (итальянцам карачун).

 Отправлено: 29.11.05 07:48. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Другой момент. Как себя поведёт Англия видя, что СССР побеждает? Не объявит ли она войну Германии году этак в 44? На серьёзные действия в Европе и Второй фронт у неё сил явно не хватит, но неплохие шансы на море и в Африке (итальянцам карачун).

---

почему не хватит? в РИ хватило, вместе с США. Думаю здесь будет тоже самое...если амерскую и английские армии не отвлечь - например в Китае...

 Отправлено: 29.11.05 14:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

почему не хватит? в РИ хватило, вместе с США. Думаю здесь будет тоже самое...если амерскую и английские армии не отвлечь - например в Китае...

---

Если в 44 Англия объявляет войну Германии, то США скорей всего не будут. Флот занят японцами. Повоевать с Германией, ПМСМ, сил хватит, но на высадку нет. Впереди ещё борьба с Японией в Китае. Самое не приятное для Англии - отсутствие каких-либо серьёзных сухопутных сил. Те что есть остались с Дюнкерка.

 Отправлено: 29.11.05 15:12. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Если в 44 Англия объявляет войну Германии, то США скорей всего не будут.

---

в РИ - хватило, почему же здесь не хватит? Почему бы США не объявить войну Германии ... за влияние на континенте. И в Европе будет править СССР. В принципе, если отбросить мысли о "мужественных англичанах" которые несли бремя борьбы с Гитлером, наравне с советским народом, то влияние Англии на ход войны в Европе весьма мал. Так что ситуацию в Европе считаем на 44 г. если не аналогичную, то даже лучше чем в РИ (для СССР) - быстрый выход Англии из войны вполне может сдвинуть что-нибудь в умах нашего руководства - получим этакую вариацию на "вариант бис" (прошу прощения за тавтологию)...

 Отправлено: 29.11.05 23:12. Заголовок: Re:

По ситуации в СССР. Я считаю, что она будет даже хуже чем в РИ. Конечно влияние союзников до 44 года мало, но немцев держали в нехилой блокаде. В АИ же они могут закупать ресурсы где хотят, но по-моему это не так уж важно.
Теперь по США. Представте Америка третий год ведёт войну с Японией. Промышленность в напряжении, народ в напряжении. По прогнозам раньше 1946 года победу не ждут. Японцы окопались в Китае, а у союзников сухопутных сил кот наплакал. Вы думаете в этой ситуации Рейгану разрешат объявлять войну кому попало? И с какой целью? Помогать этим сраным комми?
По Англии. Войну в 44 (или когда СССР выйдет на границу) могут объявить, только второго фронта не будет. Максимум отнимут назад всё что дали по договору 1940 года и блокада Германии. Второго фронта не будет. Сухопутных сил нет, да и в Китае они нужнее.
Получаем Европа в руках СССР, Китай в руках союзников. По-моему не самый худший размен.

 Отправлено: 30.11.05 00:01. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Вы думаете в этой ситуации Рейгану разрешат объявлять войну кому попало? И с какой целью? Помогать этим сраным комми?

---

А при чем здесь Рейган?

 Отправлено: 30.11.05 07:11. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

По ситуации в СССР. Я считаю, что она будет даже хуже чем в РИ. Конечно влияние союзников до 44 года мало, но немцев держали в нехилой блокаде. В АИ же они могут закупать ресурсы где хотят, но по-моему это не так уж важно.
Теперь по США. Представте Америка третий год ведёт войну с Японией. Промышленность в напряжении, народ в напряжении. По прогнозам раньше 1946 года победу не ждут. Японцы окопались в Китае, а у союзников сухопутных сил кот наплакал. Вы думаете в этой ситуации Рейгану разрешат объявлять войну кому попало? И с какой целью? Помогать этим сраным комми?
По Англии. Войну в 44 (или когда СССР выйдет на границу) могут объявить, только второго фронта не будет. Максимум отнимут назад всё что дали по договору 1940 года и блокада Германии. Второго фронта не будет. Сухопутных сил нет, да и в Китае они нужнее.
Получаем Европа в руках СССР, Китай в руках союзников. По-моему не самый худший размен.

---

не факт - капитуляция Англии может привести (надеюсь) к изменениям в РККА - лучше подготовится к вторжению. ПО США - вопрос в том сумею США договориться с СССР - тогда как в РИ СССР выносит квантунскую армию, США и Англия высаживаются в Европе - но получают гораздо меньше чем в РИ. По Англии - полностью с вами согласен - дадут что было, в лучшем случае...

 Отправлено: 30.11.05 07:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А при чем здесь Рейган?

---

Тьфу ты чёрт! Конечно Рузвельт.

CheshireCat пишет:

цитата

---

не факт - капитуляция Англии может привести (надеюсь) к изменениям в РККА - лучше подготовится к вторжению.

---

Вашими устами.... Все положительные изменения РККА будут скомпенсированны свободной торговлей для Германии. Так что в лучшем случае РИ.

По США. На каких основах договариваться? Ленд-лиза скорей всего не было. СССР вобще-то не союзник. Дружить против Германии конечно хорошо, но даст ли конгрес разрешение на ЕЩЁ одну войну. Пока с Японцами не закончат - вряд ли.

По СССР. Вынос Квантунской армии конечно гут, но ранше чем разбирутся в Европе НЕ ВЕРЮ. Высадка в Нормандии силами лишь одной Англии - мясорубочка.

 Отправлено: 30.11.05 08:15. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Вашими устами.... Все положительные изменения РККА будут скомпенсированны свободной торговлей для Германии. Так что в лучшем случае РИ.

По США. На каких основах договариваться? Ленд-лиза скорей всего не было. СССР вобще-то не союзник. Дружить против Германии конечно хорошо, но даст ли конгрес разрешение на ЕЩЁ одну войну. Пока с Японцами не закончат - вряд ли.

По СССР. Вынос Квантунской армии конечно гут, но ранше чем разбирутся в Европе НЕ ВЕРЮ. Высадка в Нормандии силами лишь одной Англии - мясорубочка.

---

просто не верится мне что при удачном стечении обстятельств и хода войны США и Англия сольют Европу СССРу ...им придется или давить с военной точки зрения или объявлять войну Германии и вторгаться в Европу. Лично мне по душе вариант когда СССР, при удачном ходе войны заключает договор с Японией (раздел зон влияния в Китае) против Англии и США, чтобы не пустить оных в Европу и тихо но не мирно освобождаем Европу...

 Отправлено: 30.11.05 11:00. Заголовок: Re:

Собственно, говоря про объявление войны Англией Германии я о том и говорил. Англичане постараются оторвать себе кусочек. Только сухопутной армии нет, а то что есть осталось с Дюнкерка. У них же даже Пустынных Крыс нету. А впереди ещё война в Китае.

Договор с Японией анрил. СССР хочет северный Китай (ну не южный же) и Сахалин с Курилами.

 Отправлено: 30.11.05 11:03. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Договор с Японией анрил. СССР хочет северный Китай (ну не южный же) и Сахалин с Курилами.

---

в случае явной победы США, почему-бы и нет

 Отправлено: 30.11.05 11:26. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Вы думаете в этой ситуации Рейгану разрешат объявлять войну кому попало?

---

Ронни? А вице-президентом у него Джон Уэйн или Хэмфри Богарт?

 Отправлено: 02.12.05 03:16. Заголовок: Re:

Эээээ.... А нафига Гитлеру после падения Англии воевать СССР? Просто - нафига? У него есть победоносная война, есть европа и северная африка, есть доступ в Океаны...

Тут скорее товарищ Сталин будет воевать Европу, а это сооооовсем другие расклады... Но он тоже не идиот.

Первым же следствием выхода Англии из войны 40-м явно будет русско-немецкая гонка на тему мытья сапогов в персидском заливе. СССР в общем был готов...


Далее. Премьером Черчилль стал в мае, если я правильно помню. Причем в мае 1940-го. А вот кто будет новым премьером при таких раскладах после отставки сына гения Чемберлена? Как бы не Гамильтон... Ну, вы меня поняли, да?

 Отправлено: 02.12.05 06:45. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Эээээ.... А нафига Гитлеру после падения Англии воевать СССР? Просто - нафига? У него есть победоносная война, есть европа и северная африка, есть доступ в Океаны...

---

а на фига он в РИ полез?

Platov пишет:

цитата

---

Первым же следствием выхода Англии из войны 40-м явно будет русско-немецкая гонка на тему мытья сапогов в персидском заливе. СССР в общем был готов...

---

Будет война будет, ибо два игрока на одной арене не уживутся...вот на тему этой гонки и будет, только направление может сместиться...

 Отправлено: 02.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Моё мнение -- не Чечиллем единым сильна Британия.

Если рассматривать альтернативу, так рассматривать её с точки зрения материализма, без ЗНАЧИТЕЛЬНОГО влияния факторов "великой личности".

Тогда после утопления Черчилля в Англии всё-равно продолжат войну. Ну не могут они смириться с собственным поражением, не могут. Все войны в ХХ веке продолжались до момента, когда у одной из сторон не оставалось ресурсов до её продолжения. Что, у англичан не было без Черчилля ресурсов? Были. Значит, война пойдёт своим чередом.

Единственный вариант -- это перемирие с немцами или почётный мир с возвращением африканских германских колоний. Но тогда у СССР, как мне кажется, есть дополнительный год на перевооружение и модернизация, наращивание индустриальных мускулов.

 Отправлено: 02.12.05 14:04. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

Моё мнение -- не Чечиллем единым сильна Британия.

---

Нет, не только им безусловно. Но именно Черчилль наыболее непримиримый противник Германии. Несгибаемый. Все остальные вполне "сгибаемы", и если ситуация станет угрожающей, с огромной вероятностю, любой из них пойдет на соглашательство с Гитлером, особо если условия мира будут не просто мягки, а "почетны" для Британии. Грубо говоря, каждый останется при своих, и Британия ничего не потеряет. Любой, кроме сэра Уинстона, лорда Мальборо, клюнет на такие условия. Или Гесс зря метнется в Шотландию?
И даже, если учесть, что британцев називают "самой упрямой"- до глупости - нацией мира, но не стоит сбрасывать со счетов того, что к этому времени они уже довольно изнеженны тем благосостоянием, который им дает "Pax Britannica". Гитлер, хоть и дурак, но ставку на это тоже делал.

 Отправлено: 03.12.05 02:41. Заголовок: Re:

2CheshireCat

Вы что, отредактировано, чтобы отвечать вопросом на вопрос? Я прошу лишь ответить _зачем_ после падения к ногам всей европы (и коньки впридачу, да...) фюрер _прямо_сейчас_ ломанется в СССР? В реале восточный блиц рассматривался как сокрушение "колосса на глиняных ногах" для получения ресурсов в войне с Англией, которая стала неожиданно серьезной (количество голых задниц через пролив превысило возможности немецкой оптики их не заметить). Итак, прошу ответ в студию. И при этом не забывать, что только алжир давал зерна больше всей украины... а венесуэльская нефть весьма неплоха, как и африканские бокситы...

А войну можно инужно вести на колониальных территориях в стиле местных инцидентов. Не задевая др др по-крупному.

2Саурон
Итак, вводная. Утопили Нельсона (тоже, кстати, символично), да еще и с Черчиллем на пару. А у англичан всего два таких горшка, и новых не предвидится. Да и второй слегка покоцанный - течет из всех дырок. Что там было сразу после? А ничего. Кто пойдет на морского министра (движущую силу морской политики, кстати)? Ась? И поддержит ли он французов в планах высадки в Норвегии? Тут отсутствие Черчилля у руля позволит протормозить пару недель, а там все решится. С другой стороны, у британского флота будет прекрасная возможность заловить Ш и Г, но в обмен на удары немецкой авиации из норвегии по загонщикам. Далее, в апреле 1940 запретили фрахтерам на египет идти через средиземку и практически кинули мальту - всеобщим решением кнш. И только давление Черчилля позволило таки пробросить подкрепления в критический момент вступления Италии в войну.

Был у них другой подобный лидер? А тут важно не просто принять решение, а принять его вовремя. Иногда и пара недель играла, да и пара дней. Черчилль имел драйв. Даже в самые тяжелые времена он вел противника, а не противник его. Послушайте как-ть его речи лета-осени 40-го. Не почитайте, а именно послушайте. Фюрер перед ним - щенок.

Кто заменит в начале мая 40-го "уставшего" Чемберлена? Где фигура? Англия не понесла еще потерь, она не оказалась в положении крысы, которой нечего терять. правительство Чемберлена держится до начала июня. Дюнкерк и развал французского фронта приводят к власти скорее правительство Гамильтона/Хора/Вуда. В июле принимается предложение Фюрера о почетной капитуляции.

 Отправлено: 03.12.05 11:26. Заголовок: Re:

Тут ещё вопрос с бомбардировками городов (гражданское население, жилые дома) - они вроде в 1940-м начались. Если их не начнётся, то вероятность заключения мира с Германией значительная.

 Отправлено: 03.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Англичане начали бомбить немецкие города в ночь с 10 на 11 мая 1940. Немцы адекватно ответили только в самом конце августа 1940.

Я ж написал - ожесточения и озлобления пока нет ни с одной из сторон.

И, кстати, про СССР.
Англия капитулировала. Лето 40-го... Реорганизация армии по итогам финской только-только начата (эти итоги только осмыслить успели, доклады написать, выводы сделать... кое в чем). Боеспособность хуже, чем в сентябре 1939. Потихоньку пережевывается прибалтика и молдавия. И тут получите-распишитесь - охрененная отмобилизованная победоносная армия прямо под боком и (ужас-ужас-ужас) без какого бы то ни было адекватного противника... ЧТО в таких условиях будут делать Ося и Адик?

Понятно, что без английской поддержки и югославия, и турция, да и иран приобретают такой коричневатый налет - и быстро. Единственный выход обеспечить хотя бы южный фланг - удар по ирану, превращение северного ирана как минимум и турции как максимум в предполье для защиты баку. И лихорадочное налаживание отношений с США. Возвращение Литвинова, пусть и неофициальное, но значимое. Игра на два фронта пока возможно, но главное - быстрее обеспечить юг.

Про 1941 без Англии.
Здесь мое мнение известно. Немцы в Москве или в октябре 41 (скорее всего) или в июле 42. Тех, кто не очень понимает важность поставок техники англичанами (даже если не учитывать всего остального - типа позиции Турции, завешивания авиации и морской блокады рейха) напомню. В конце января 1942 на подмосковных фронтах примерно каждый третий танк и каждый четвертый истребитель были английскими. Вот так то. Дорога ложка к обеду...

 Отправлено: 05.12.05 08:49. Заголовок: Re:

По поводу вторжения в СССР. Если Германия и Англия заключают почётный мир, то его в нём должны содераться следующие моменты. Неприкосновенность ВСЕХ английских колоний, иначе бриты не пойдут на мир. С другой стороны признание ВСЕХ колоний стран захваченных немцами за их прежними хозяевами, а хозяев соответственно за немцами :)). Таким образом Гитлер получает массу земель, которые и захватывать-то толком не надо, только удержать. Удерживание же земель означает строительство флота в ущерб армии. В конце-концов получаем конфликт с Японией. Немцы хотят Нидерландскую Индию и Французский Индокитай. Японцы тоже. в конце 1940 года вишистское правительство валяется в ногах у Гитлера с просьбой защитить от злых японцев. Немцы посылают в Индокитай сначала батальон, затем полк, затем дивизию, а потом туда прилетает "лис джунглей" Роммель....

 Отправлено: 05.12.05 13:33. Заголовок: Re:

Ой ли... Договорятся. Отдадуд японцам нефтяные районы, а остальное останется.

 Отправлено: 05.12.05 21:30. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Отдадуд японцам нефтяные районы, а остальное останется.

---

Ага и наследство покойной тётушки. Этим желтоза..мордым унтерменшам? Да ни за что. Германия снова после 1914 года начала чувствовать себя морскоё державой. Представте себе "Бисмарк" около Токио! Немцам ОЧЕНЬ нужны МОРСКИЕ победы. Нужно ощутить себя колонизаторами. А тут милое дело на недомерках оторваться. Ктож знал что это за недомерки.

 Отправлено: 07.12.05 00:54. Заголовок: Re:

Эээ... Возможно, что я чего-то не понимаю, но немцам (равно как и Сталину) нет нужды в _мировом_ господстве. В принципе, в текущем раунде им вполне достаточно Европы и Северной Африки, да и то не одним, а с Италией, Испанией и т.п. Гитлер был очень и очень неплохим политиком.

Вспомните, какие конкретно условия предлагались Англии в июле 1940 - после падения Франции и до Адлерангифа. В целом от Англии _требовалось_ очень немногое. Во-1 - вернуть немецкие колонии, отобранные после WW1; Во-2 - не гадить на континенте. ВСЕ. Были еще мелочи, которые могли служить предметом торга. От Англии не требовался даже Египет, даже Мальта. В принципе, стоял вопрос о Гибралтаре, но варианты были возможны самые разные.

Еще 14 июня был издан приказ окв о сокращении армии с 159 дивизий до 120 (в планах - после реорганизации к весне 1941 - до 80 (армия мирного времени); при этом из этих 80 должно было быть 30 механизированных - 20 танковых и 10 моторизованных).

Однако, Черчилль послал эти предложения эээ далеко. _Прямым_ следствием этого стало решение о нападении на СССР - как естественного союзника Англии. В связи с новым планом численность вермахта доводилась до 180 дивизий (из них 36 механизированных), также давался зеленый свет на поставки материалов для выполнения "пересмотренной программы 1939 года по строительству ПЛ".

Так что соразмеряйте Ваше мнение с имевшимися реальными предложениями. Индокитай и прочее - это хорошо, конечно, но нереально. Эти предложения возникли уже в ходе третьего периода "второй большой кухонной махаловки" ;)

Кстати, что забавно, в таком случае завершения европейской войны (этап 1) Рузвельт вполне уходит на очередной срок (что абсолютно нереально в случае падения Англии под действием Зеелеве)... А вот де Голля повесят. Французский флот останется у Франции и вполне сможет принять участие в событиях в Индокитае. Забавно...

 Отправлено: 07.12.05 07:49. Заголовок: Re:

Всё правильно. Без Черчиля примерно так и будет. Только вот Франция союзник Германии. И будут французы в ногах у немцев валяться, что бы те их защитили от японцев. Германские колонии это конечно хорошо, но тут в руки плывёт ещё кое-что. И ведь делать ничего не надо, только попугать "желтозадых макак" свежепостроенным "Бисмарком".

 Отправлено: 07.12.05 10:24. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Французский флот останется у Франции и вполне сможет принять участие в событиях в Индокитае. Забавно...

---

Напомните мне дату, когда английский флот торпедировал французские корабли на рейде, чтобы те не достались немцам...

 Отправлено: 07.12.05 10:37. Заголовок: Re:

Или я чего не понимаю, или одно из двух...

Последствия завершения евровойны по указанному варианту:

1. Англия перестает поддерживать "правительства в изгнании".
a) голландская индия открыта для рейха (как минимум экономически) - следовательно, проблема с топливным эмбарго для Японии не существует, а ведь именно она привела к "южному" варианту ее экспансии;
б) французский флот уцелел и получил океаны обратно; в результате на дальнем востоке создано мощное англо-франко-голландское соединение из Ришелье, Дюнкерка, Страсбурга, двух-трех старых английских ЛК (типов R или QE) пары французских КрТ, голландских и английских крейсеров, пары английских авианосцев...

2. Балканы (и Турция) полностью затеняются Рейхом без "ненужной войны".

3. Америка после ноября 1940 (перевыборы ФДР) начинает активно зондировать позицию СССР, возбуждая надежды, но...

4. После сокращения армии рейха Европа становится очень вкусной целью. с лета 1941 идут постоянные предупреждения по разным каналам (в т.ч. от английской разведки) о возможности советского нападения. Зеркало... Но... Осенью 1941/2 годов (после ледостава на реках) Япония перерезает Транссиб и начинает операцию по захвату советского ДВ. Японские части вооружены в ограниченных пределах танками немецкого производства. В боях принимает участие добровольческий корпус из европы, в основном - пилоты и танкисты...

2Сталкер
Не торпедировал, а расстрелял. Катапульта прошла 4 июля. Одновременно были захвачены французские ЛК и ЭМ в английских портах и разоружены французские крейсера в Александрии. Но вот в этом варианте такая операция предложена будет (тем же Паундом), однако до реализации не дойдет. Поскольку выглядит весьма и весьма недружественно... Черчилль-то ёк...

 Отправлено: 07.12.05 11:12. Заголовок: Re:

2 Сталкер
"Напомните мне дату, когда английский флот торпедировал французские корабли на рейде, чтобы те не достались немцам..."

Оперция "Катапульта" 03.07.1940?

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm

 Отправлено: 07.12.05 11:21. Заголовок: Re:

К вопросу о колониях:

Не станут ли немцы после соглашения с Англией претендовать на свои бывшие (теперь японския) колонии?
И как это может отразится в дальнейшем?

 Отправлено: 07.12.05 11:35. Заголовок: Re:

А что такого есть на архипелаге Бисмарка, кроме опорной базы для крейсерской войны против Англии? ;)))) Нафига козе баян...

Свою долю в Китае Рейх вполне имеет. А восточной африки им надооооолго хватит.

 Отправлено: 07.12.05 11:59. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

И будут французы в ногах у немцев валяться,

---

С какой стати. Индокитай был нужен Японии для выхода на Индию и удушения китайского сопротивления. Думаю, с Францией они об этом договорятся. А Голландия... кото такая Голландия? Это где? Поделят немцы с японцами индонезию полюбовно. Скорее всего Германия просто разрешит эксплуатацию ресурсов и режим наибольшего благоприятствования в торговле с Японие в этом регионе.

Platov
А Северный вариант в таком разрезе интересен. Если США не начнут гадить джапам с Филиппин, то возможно Армия таки поборет Флот.

 Отправлено: 07.12.05 12:01. Заголовок: Re:

Как сказать...
Сов. Союз долго сидел в Камрани - хотя там никаких ресурсов нет - тока местоположение

 Отправлено: 07.12.05 12:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle

Скорее всего, в данном случае, немцы отдадут джапам Голландскую Индию - за неимением сил для ее удеержания

 Отправлено: 07.12.05 12:05. Заголовок: Re:

Seedlitz

Ну предоставит Франция японцам право стоять в Камрани. Что немцы скажут, то и предоставит

 Отправлено: 07.12.05 12:24. Заголовок: Re:

Еще раз.

_Немцам_ нет необходимости удерживать голландскую индию. Для этого есть голландцы ;) Которым вполне можно поставить сотню 109 и полсотни 88...

Камрань... Удобное стратположение _для чего_? Шпионить за филлипинами разьве...

Французский флот в Европе не особенно необходим (надо ж итальянцам приятное сделать...) Голландия скорее всего будет, поскольку нафига самим тормозить японцев (так, на всякий случай...), если это можно сделать чужими как бы руками. Так что англо-франко-голландский флот на ДВ (без американцев, но и без войны в европе). Довольно мощный. И гарантии поставок нефти с голландской индии.

После этого армия берет все ресурсы для Китая и разворачивается на северный вариант...

 Отправлено: 07.12.05 12:28. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

После этого армия берет все ресурсы для Китая и разворачивается на северный вариант...

---

Как я уже писал, если коварные янки не начнут гадить японцам с Филиппин. Если начнут, то ситуация получится весёлая - три стороны конфликта: США, странный союз (франко-англо-голландцы, ага, почище чем римско-карфагенский) и Япония.

 Отправлено: 07.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Понятно, что такой союз только перед лицом желтухи. До начала активных действий они будут смотреть др на др с опаской, да... Потом - придется.

Относительно штатов. Явно у них не получится. Конгресс раскачать на объявление войны без крупной провокации - хрен. А по мелочи они так и так будут гадить. Англия, кстати, тоже. Рейх требовал только в европе не делать по-большому (англичанка, она всюду гадит, как всем известно ;)

А мелочи типа летающих тигров (если хорошо пнуть...) по сравнению с сотнями советских самолетов (в Китае к лету 41 сборочный завод уже поставили) - это действительно мелочи...

 Отправлено: 07.12.05 12:59. Заголовок: Re:

Вопрос ребром: станет ли Британия при этом нейтральным государством для Рейха или государством "дружественным"? От этого много будет зависеть году в 44-м. Поводом может оказаться помощь Америки СССР, который при "падении" Британии может оказаться в неблагоприятной ситуации.
Вы говорите, Гитлер к 1942 году сократит вермахт до размеров армии мирного времени.
А не возможна ли ситуация, когда аппетит придет во время еды. Хапнул один раз, захочет хапнуть еще - на этот раз СССР. Или в 1942 Сталин сам нанесет удар, если почувстует себя достаточно сильным или просто с перепугу от усиления Рейха.
В таком случае французский флот в Индокитае пригодится для совместных японо-немецких действий на тихоокеанских коммуникациях США.
Platov пишет:

цитата

---

Осенью 1941/2 годов (после ледостава на реках) Япония перерезает Транссиб и начинает операцию по захвату советского ДВ. Японские части вооружены в ограниченных пределах танками немецкого производства. В боях принимает участие добровольческий корпус из европы, в основном - пилоты и танкисты...

---

Быстро однако!
А Опанасенко будет сидеть и думать. Если учесть, что силы Сибирского (на формирование 16-й армии) и Забайкальского ВО не ушли в резерв ГК, то вместе с этими округами "неощипанный" Опанасенко со своим ДВФ представляет собой силу, с которой японцам приходится считаться (с учетом дивизий, что не отошли в резерв ГК) эта свила может представлять собою до 40 дивизий, из которых, ЕМНИП - 5 или 6 - танковые, еще с пяток механизированные, отдельная мех.бригада. А еще авиаполки: ДВФ - 26, ЗабВО - 7.
А еще Амурская и Дальневосточная флотилии, представленные не только модернизированными канонерками, но мониторами закладки 30-х годов. Думаю, что в особо уязвимых местах, фарватер на Амуре будет чист ото льда - именно на случай зимней агрессии и с целью вовю использовать преимущества речных флотилий на Дальнем Востоке.
Резервная магистраль глубже в тылу к осени 1941 года уже готова. Так что если вдруг джапы перережут Транссиб, это будет болезненно, но не смертельно.

 Отправлено: 07.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вопрос ребром: станет ли Британия при этом нейтральным государством для Рейха или государством "дружественным"?

---

Скорее первое. Иллюзия Империи ещё сохраняется, хотя сама конструкция уже поскрипывает.
Сталкер пишет:

цитата

---

Или в 1942 Сталин сам нанесет удар, если почувстует себя достаточно сильным или просто с перепугу от усиления Рейха.

---

Скорее действительно борьба под ковром за Турцию и Иран. При этом Германия будет счастлива отвлечь СССР на ДВ большой войной с Японией.
США убивают двух зайцев - потихоньку натравливают СССР на Германию и его руками пытаются замочить Японию. Так что ленд-лиз через Мурманск(сырьё, станки)/Аляску(самолёты, автомобили) с постепенным перетеканием конфликта в войну конвоев на море.

 Отправлено: 07.12.05 13:23. Заголовок: Re:

Ээээ. какой Мурманск, блин... Американские оккупационные силы сменили англичан на исландии только зимой 40/41... В данном случае - не выйдет. А без исландии все эти конвои... Да и без британского флота...

Сталин безусловно подумает про Европу, и не раз. Но синица в рука (южный вариант) - лучше журавля в небе. Да и Рейх сделает _все_, чтобы отвлечь СССР на совсем другой ТВД. В идеале - Япония атакует непосредственно перед попыткой пощупать Европу за мягкие части. Когда основное внимание - там.

 Отправлено: 07.12.05 14:03. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

без исландии все эти конвои... Да и без британского флота...

---

Я что-то пропустил? США и СССР с кем-то воюют в атлантике? Или японцы берут рейдеры напрокат у немцев? Под залог офицерской катаны. Ага.

 Отправлено: 07.12.05 14:44. Заголовок: Re:

Про ДВ - Вот с состоянием армии там я знаком слабо. Поэтому предлагаю рассмотреть более знающим товарищам. Ориентиры:

начало июля 40 - капитуляция Британии (правительство Гамильтона);
август-ноябрь 40 - оккупация северного ирана СССР, переговоры о статусе проливов;
зима 40/41 - прекращение "морального эмбарго" США на поставки технологий в СССР; возобновление переговоров о постройке для СССР двух ЛК;
март 41 - завершение реорганизации армии в Рейхе. Сокращение до 80 дивизий не одобрено ввиду информации об усилении армии в СССР.
май-июнь 41 - запуск сборочного авиазавода в северо-восточном китае, американский ультиматум по Китаю, переговоры о поставках военной техники между Японией и Германией;
август-сентябрь 41 - поставки до 200 современных танков и до 80 САУ поддержки пехоты (укомплектованных добровольцами) в Китай; начало лицензионного выпуска DB-601 в японии;

Дальше?

 Отправлено: 07.12.05 14:54. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

март 41 - завершение реорганизации армии в Рейхе. Сокращение до 80 дивизий не одобрено ввиду информации об усилении армии в СССР.

---

ПМСМ, всё же сократили бы. Не до 80-ти, но штук до 100.

Кстати, в данной реальности британцам нет смысла упираться в еврейском вопросе. И европейское еврейство переезжает в Палестину безо всякого Холокоста.

 Отправлено: 07.12.05 14:55. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

немцы отдадут джапам Голландскую Индию

---

Вряд ли кто-то что-то вообще будет отдавать. Территориальные изменения в варианте мира после разгрома Франции минимальны: Эльзас и бывшие немецкие колонии Германии(кроме японских Маршалловых, Марианских и Каролинских о-вов и скорее всего без Циндао), ей же территории немецкой Польши до ПМВ, может еще небольшие территории от Бельгии и Франции в Европе и Африке, от Дании Шлезвиг, признание раздела Чехо-Словакии. Италия легализует Албанию, получит от Франции Ниццу, Корсику(возможно), Тунис(единственная конкретно желанная Италией фр. колония) и возможно что-нибудь еще(наиболее вероятен вариант с фр.Сомали). Зато будет созданно некое единое европейское экономическое пространство(под немецким главенством), немцам в качестве репараций будут переданны франц. доли в восточноевроп. предприятиях и заключен военный союз(что-то типа НАТО с Германией в роли Америки). Японии скорее всего будет представлен статус наибольшего благоприятствования в Индонезии и Индокитае(по крайней мере эмбарго точно не будет),возможно даже ассоцированного члена. Война с СССР либо отменяется либо переносится на неопределенный срок(главные причины войны-английская опора на континенте, продовольственная и вобще ресурсная база для Германии сглажены за счет открытия торговли и колоний), жизненное пространство как некая цель на будущее формально даже остается, но сперва надо интегрировать экономику Германского экономического и валютного союза и т.д., а там и атомное оружие подоспеет(ориентировочно 1950-САСШ, 1952-Германия, 1953-СССР, 1960-Британия, 1962-Япония, клуб ядерных держав на этом закроется до конца века) и вопрос войны отпадет. Британия в дальнейшем потеряет Индию, однако остальные колонии скоре всего останутся на долгое время, Британская Империя в экономическом плане будет окончательно подчинена САСШ(возможен даже военный союз) либо лавировать между Германией и САСШ. По мирному договору 1940 года Британия скорее всего отдаст лишь бывшие брит. колонии(возможно и с компенсацией). Итого 2 главных центра силы-Европейское собщество во главе с Германией, Англосаксонское сообщество(САСШ, Австралия, Канада, ЮАС и т.д., возможно Британия) и 2 второстепенных центра силы-СССР(аннексировавший под шумок Иран и развивающий экономику невиданными темпами) и Япония(дожавшая Китай). Британия формально тоже сверхдержава, но реально скорее обьект политики САСШ и Германии(хотя формально скорее всего входит в некий амер. блок). Будущее ООН организуют году в 1965(как реформирование лиги наций), Совбез-САСШ, Британия, Германия, Франция, Италия, СССР,Япония.

 Отправлено: 07.12.05 21:27. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

что такого есть на архипелаге Бисмарка, кроме опорной базы для крейсерской войны против Англии

---

А с каких пор архипелаг Бисмарка японский, мандат на него имела Британия(точнее ЕМНИП Австралия)

 Отправлено: 07.12.05 22:45. Заголовок: Re:

Это неприличное слово они поимели после WWI. А вообще повторю еще раз. Одним из условий было возвращение отобранного по результатам WWI. Поскольку Рейх изволил поиметь Британскую Империю, то отдать придется именно то, на что именно та получала право владения.

Территории, ушедшие под управление Японии и США, тут к делу отношения не имеют.

Впрочем, если использовать методу, описанную в конце хроноложца, - япония и британия будут одной и той же сущностью. И победив одну из них вполне логично требовать чего-то от другой... ;)

 Отправлено: 08.12.05 10:20. Заголовок: Re:

Игорь

Все-так, мне кажется, что после выхода Англии из войны США не будут тихо сидеть в сторонке и спокойно наблюдать, как увеличивается экономическая и военная мощь Германии и Японии. Это им очень и очень невыгодно .
Поэтому, если они хотят стать мировым лидером после войны, им придется сильно противойдействовать, "пакостить" везде и во всем.
Возможно даже пойдут на сближение с Сов.Союзом, если не захотят в одиночку остаться.

 Отправлено: 08.12.05 11:09. Заголовок: Re:

---

Игорь пишет:

цитата

---

1950-САСШ, 1952-Германия, 1953-СССР

---

Мне кажется, что при условии улучшения экономического климата для Рейха, Алоизиевич не будет слишком строг со сроками. Уже не будет требоваться немедленного эффекта (1 - 1,5 года) для продолжения финансирования, т.е. Рейх сможет себе позволить продолжать финансировать атомный проект. Напомню, что в этом вопросе Германия до 1938 года опережала всех. Далее, Эйнштейн, который был в курсе всех околоатомных событий в Германии и в этом АТЛ будет обеспокоен, и его письмо ФДРу, скорее всего, также будет иметь место в те же строки, что и в РИ. То есть мы получаем Лесли Гровза и Металлургическую лабораторию Чикагского университета (Сцилард, Ферми, Тайлер, Оппенгеймер и пр.) как ядро "Манхэттанского проекта". Скорость его продвижения будет зависеть от дальнейшего хода событий в мире, но не думаю, что опоздание может составить 5 лет с учетом того, что Гитлер продолжает финансировать свой атомный проект, а Гейзенберг и прочие работают на него.
И при таком развитии событий американцы могут оказаться в роли догоняющих.
Вот чегой-то вспомнился Тертлдав с его "Канализацией" ( ). В его развитии Британия даже не покорившаяся Рейху, к 60-м годам скатывается все больше к зависимости от Рейха (что в принципе экономически вполне вероятно - Америка далеко, а Континет близко), и Освальд Мозли там рулит в Палате общин. В этом таймлайне я даже не упускаю возможности того, что в 50-х этот ублюдок может стать у премьер-министром. Тогда мне жалко англичан и обидно за них.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Возможно даже пойдут на сближение с Сов.Союзом, если не захотят в одиночку остаться.

---

Все именно к этому и идет.

 Отправлено: 08.12.05 12:28. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

после выхода Англии из войны США не будут тихо сидеть в сторонке и спокойно наблюдать

---

Холодная война будет в самом классическом варианте-САСШ будут разрушать мировую колониальную систему, пакостить европейцам везде, где можно. Германия будет работать по Латинской Америке(Аргентина и т.д.), финансировать социалистическое движение в САСШ и национальные движения в латиноамер. странах. Экономическая война возможна-по крайней мере взаимное эмбарго на высокие технологии точно будет. Япония и СССР будут играть роль сильных нейтралов(примерно как Китай в РИ), за влияние на которых будет борьба между европейцами и англосаксами. Германия находится в значительно более выгодном положении, чем СССР, так как идет борьба не СССР с сателлитами против остального мира с значительной разницей в экономике, а примерно равных по силе блока, контролирующих порядка 30-40% мирового промышленного производства каждый. Технологический уровень сторон также практически равен и от эмбарго на высокие технологии страдают САСШ в неменьшей степени, чем Германия.

 Отправлено: 08.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Игорь

В таком разрезе СССР, сидящий на ресурсах и торгующий как с Рейхом, так и с США, получает офигенный бонус. И погубить его может только идиотское управление.

 Отправлено: 08.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Хм... СССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя. Где-ть весной-летом 1942, после завершения перевооружения...

 Отправлено: 08.12.05 14:43. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

него не будет проблем на ДВ,

---

"У вас несчастные случаи на производстве были?" ©
Организуют. Гитлеру временно не нужна большая война в Европе, но нужна напряжённость в Азии чтобы остальным игрокам было чем себя занять

 Отправлено: 08.12.05 15:44. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

СССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя

---

СССР слабее ЕС(назовем так), армия мирного времени которого будет в районе 180 дивизий(ориентировочно 80 немецких, 40 итальянских, 30 французских и 30 всех остальных от Испании до Словакии), из которых не менее 50 механизированных. Экономика ЕС разика в 3-4 больше советской, опять же зачем это Сталину-победа маловероятна, а экономика развивается быстрее соседа.

 Отправлено: 08.12.05 16:37. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

СССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя

---

Зачем?

 Отправлено: 08.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Я полагаю, что ответ "согласно звериной сущности социализма" вас не устроит? Тогда придумайте сами.

Что для СССР 180 дивизий, _размазанных_ по Европе, если он в состоянии сосредоточить на западной границе около 250?
Далее - относительно экономической мощи. Станки и технологии продолжают поступать. К концу 41 года заканчивается перевооружение армии, входят в строй новые заводы (это те самые, которые входили в строй в середине 42 года в РИ, под видом "эвакуированных"... реально вывезенное оборудование ставилось на уже готовые площадки...) В Европе экономика работает в режиме мирного времени, а СССР с конца 39 года перевел ее на военные рельсы... И богатство европы - лишь дополнительный повод попробовать...

Сравните суммарную экономическую мощь Японии и США в 1941. А здесь соотношение будет несравнимо лучше...

 Отправлено: 08.12.05 22:34. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

это те самые, которые входили в строй в середине 42 года в РИ, под видом "эвакуированных"... реально вывезенное оборудование ставилось на уже готовые площадки...)

---

По крайней мере в Челябинске строили новые заводы уже во время войны. Или размещали оборудование где только можно - вплоть до недостроенного здания театра.

 Отправлено: 08.12.05 23:05. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Тогда придумайте сами

---

Не придумывается Зачем Сталину лезть в войну, которую СССР скорее всего проиграет, при куда лучшем соотношении сил он не полез в Европу в конце 1945 например.
Platov пишет:

цитата

---

если он в состоянии сосредоточить на западной границе около 250

---

Такое увеличение войск приведет к аналогичному росту со стороны Германии, преимущества все-равно нет, а Сталин понимает, что война на истощение один на один против всей Европы для СССР смертельна, опять же нафига это СССР. Нет, какое-то противостояние видимо будет и вообще СССР будет мягко сотрудничать с САСШ против Германии(которая аналогично будет сотрудничать с Японией против САСШ), но война СССР не выгодна, надежнее получать свои бонусы от торговли с обеими сторонами и растить экономику с прицелом году к 1980 сравнятся с обьединенной Европой и САСШ

 Отправлено: 08.12.05 23:46. Заголовок: Re:

Я полностью согласен, что война на истощение бесперспективна при любых раскладах. Но игра в догонялки еще более бесперспективна. Расклады не те.

Понятно, что дестабилизация отношений Япония-СССР на ДВ вполне в интересах и Рейха и США. Также понятно, что не ввязываясь в европу СССР обязательно попробует под прикрытием перевооруженной армии обеспечить себе южный фланг. Вопрос о проливах жизненно важен, поскольку получить в любой момент итальянский (да и английский) флот на черном море - та еще угроза.

Итак - предлагается следующее развитие на весну 42.

Принимаем, что японская провокация на ДВ вполне прошла. Действия там идут своим чередом - ограничение войск определяется возможностями снабжения. На южно-европейском ТВД намечается "турецкий блиц" - высадка в зоне проливов, поддержанная движением с Кавказа и северного Ирана. Как раз к весне 42 на ЧФ поступают заказанные в США корабли - 2 ЛК и несколько купленных с ними ЭМ. Почему на ЧФ? На ДВ они утопнут сразу, а тут театр очень даже решающий. ЛК заказывали по консервативному варианту - небольшой (относительно) радиус; за счет этого больше брони; скорость до 26 узлов, вооружение - 3*3 16дм...

И не стоит приводить в пример ситуацию 1945, которая была _намного_ хуже. Сравните мобилизационные потенциалы СССР-42 предложенного варианта и СССР-45 РИ. Дальше можно уже не продолжать...

 Отправлено: 09.12.05 01:55. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

не ввязываясь в европу СССР обязательно попробует под прикрытием перевооруженной армии обеспечить себе южный фланг. Вопрос о проливах жизненно важен

---

Не успеет, после выхода Англии из войны Турция входит в ЕС(в РИ она постоянно заигрывала с Германией и Англией, тут Англия не у дел) и в проливах годика с 1941 ВМБ Евр. Союза. Даже если Турция формально сохранит нейтралитет(маловероятно но пусть), то экономическое подчинение Германии неизбежно, поэтому немцы будут заботится о турецкой обороне-в армии немецкие инструкторы, на вооружении немецкие танки(к примеру четверки, которые постепенно заменяют в Германии на новые модели и продают союзникам от Аргентины до Японии) и самолеты. Высадка десанта нетривиальная задача, быстрая атака на Кавказе тем более, а тут немецкий ультиматум(разумеется после того как немцы и их европейские союзники отмобилизуются). Важность проливов, если Средиземноморье по сути внутреннее море ЕС весьма сомнительна.
Platov пишет:

цитата

---

к весне 42 на ЧФ поступают заказанные в США корабли - 2 ЛК

---

А время посчитать не хотите: допустим летом 1940 принимается решение о постройки кораблей за границей(кстати скорее Союзы будут достраивать, но фиг с ним), минимум полгода на конкурс, затем 2 года на строительство(реально больше, 2 года это рекордные цифры для амер. линкоров во время войны, скорее годика 4), полгода "сплаватся", к весне 42 точно боеспособными единицами они не будут(это не учитывая того, что все амер. судостроительные мощности и без того загруженны-строят флот для противостояния кораблестроительной программе Германии). Если Вам так хочется линкоров можно купить что-нибудь не слишком новое(причем скорее у Британии, чем у САСШ), а заказать практически нереально
Platov пишет:

цитата

---

Почему на ЧФ? На ДВ они утопнут сразу, а тут театр очень даже решающий

---

А на ЧФ всю войну будут тусоватся в солнечной Грузии(см. РИ). Не будет СССР корабли в этих условиях строить, а тем более покупать, они ему(крупнее эсминца) вообще не нужны, шансов обогнать любого из игроков(САСШ/ЕС/Япония) нет. Единственный вариант развития флота, который мне приходит в голову, это создание с нуля ВМБ в Персидском заливе(сюда же постройка железной дороги к ней и т.д.), этим СССР и займется, переведя корабли с других ТВД(Балтика в первую очередь) или даже построив пару крейсеров для этого ТВД.
Platov пишет:

цитата

---

дестабилизация отношений Япония-СССР на ДВ вполне в интересах и Рейха и США

---

Зато прямо противоречит интересам Японии и СССР, которые заняты совсем другим(Япония рассадила марионеточные правительства в Китае и организует правильную эксплуатацию страны, СССР укрепляет промышленность и строит нефтепровод из Абадана(крупный центр нефтедобычи в Иранской ССР) на север). Скорее отношения СССР/Япония постепено улучшаются.

 Отправлено: 09.12.05 08:35. Заголовок: Re:

Согласен на счет Японии.
После переориентации джапов на Южный вариант, им хватит за глаза всех ресурсов, которые они там получат. А Сов.Союзу, тоже не т смысла лезть в ДВ авантюру. Джапы по зубам получили в 39-м, и они и советы понимают, что кроме вязкой, истощающей войны они ничего не получат. Так что думаю, если здесь и не будет заключен договор о мирном сосуществовании, то по крайней мере дело не будет выходить за рамки вооруженных провокаций, хотя это и сомнительно.
А на счет Ирана - вопрос интересный, но вторжение туда возможно только в тот короткий момент, когда Германия с Англией заняты тоько собой. С каждым пропущенным днем увеличивается вероятность выступления Германии и Англии объединенным фронтом против "агрессивной политики СССР" в Южной Азии. Так что тут все зависит от дипломатического чутья ИВС.
Хотя конечно приятно было бы смыть пыль с сапог в Индийском океане

 Отправлено: 09.12.05 09:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

(к примеру четверки, которые постепенно заменяют в Германии на новые модели

---

Это, скорее к середине-концу 40-х. См. споры в темах по ВСДО.

Игорь пишет:

цитата

---

без того загруженны-строят флот для противостояния кораблестроительной программе Германии

---

Чему? Безумным слоникам серии Н? Так у США есть Айовы (пока на стапелях), но напечь штук 6 за пятилетку - проблема небольшая.
Так что пара стапелей для СССР найдется. Да ещё в нагрузку предложат пару старых ЛК, выводимых из флота. "Вам куском или в авианосец перестроить-с?"

Насчёт Японии - тут зависит от того, насколько безпроблемно она получит голландскую Индию. Если не придётся воевать, то ресурсы неизбежно перетекут от флота к армии, которой в Китае воевать и воевать. Ведь Индия и Бирма ещё британские и бирманская дорога фунциклинирует исправно.

 Отправлено: 09.12.05 10:57. Заголовок: Re:

Иран - согласен! Подбитая Англия и Германия, сцепив зубы, промолчат на ввод войск РККА в Иран, как это было и в РИ летом 41-го.
Проливы. Даже, если Турция и не вошла бы в Содружество наций под протекторатом Рейха (а при таком раскладе, когда Британия не у дел, она ОБЯЗАТЕЛЬНО ляжет под Рейх), СССР все равно было бы оч-чень проблематично захватить проливы без риска войны с Германией. Да и в данном случае выгода сомнительна - из одной лужи - в другую - чуть бОльшую - смысл, когда та бОльшая лужа - внутреннее море Рейха и его сателлитов?

 Отправлено: 09.12.05 11:05. Заголовок: Re:

2Игорь
Я не вижу, _зачем_ рейху могла бы быть нужна Турция после падения Англии. Особых ресурсов там нет, если выбирать между СССР и Турцией в качестве торговых партнеров - выбор очевиден... Турция весьма похожа на Финляндию. Единственное ее достоинство - фланговый плацдарм для нападения на СССР.
Что до абадана - не дойти. СССР вполне получает северный Иран, но дальше начинается гонка снабжения. Англичане успевают наращивать там силы заметно быстрее, чем СССР.

Так что Турция наверняка будет слита Рейхом, как и Финляндия в 1939. В смысле - мешать не будут.

Значение проливов, если средиземка становится "внутренним озером" Европы возрастает. Они необходимы не для нападения, а для _обороны_. Поскольку авианосная группа в Черном море... Ну, все всё понимают.

Сроки. В 1939 США были готовы поставить пару ЛК к середине 1942. Начало строительства согласовали на середину 1940. Фирмой строителем были получены гарантии правительства о выкупе для нужд ВМС США в случае чего. В текущем варианте СССР может согласиться и на выкуп пары "старых" ЛК с 12*14дм - поскольку надо. Запереть проливы изнутри в качестве мобильных плавбатарей (а бОльшего от них на этом этапе не требуется) они вполне способны в компании с береговой авиацией и москитным флотом.

2Зейдлиц
В рассматриваемом мной варианте Японии нет необходимости в южном варианте. Нефть у нее есть и так. А вот поддержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой. В РИ к лету 1941 был построен авиасборочный завод, готовили к постройке второй... Они не начали выпуск продукции по причине нападения Германии на СССР, но в этой версии - вполне. Поэтому ресурсы получает армия, а не флот. Направление удара - Китай. В этом варианте ограниченная война с СССР смотрится вполне вероятной.

 Отправлено: 09.12.05 11:25. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Англичане успевают наращивать там силы заметно быстрее, чем СССР.

---

"обоснуй" ©

У нагличан только что закончилась европейская война, в которой они потеряли почти всю кадровую армию. Кто будет в Иране воевать? Анзаки? Это им надо? Сипаи? А мягко говоря недружелюбный Таиланд и Япония на границах Бирмы? А ЮВА, на которую японцы тоже нехорошо посматривают?

 Отправлено: 09.12.05 11:30. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Особых ресурсов там нет, если выбирать между СССР и Турцией в качестве торговых партнеров - выбор очевиден... Турция весьма похожа на Финляндию

---

Хром(один из крупнейших мировых производителей ЕМНИП), путь на ближний восток, железная дорога Берлин-Басра и т.д. Опять же психологически не сольют-Германия сильнее и знает это, не занята в другой войне, зачем ей что-то уступать.Platov пишет:

цитата

---

как и Финляндия в 1939

---

Ситуация совершенно разная-в случае с финнами Германия воюет и СССР самый крупный торговый партнер, в случае с Турцией АИ Германия в мире со всеми и способна торговать со всем миром. Не сольют, зачем.Platov пишет:

цитата

---

Поскольку авианосная группа в Черном море

---

Посмотрел бы я на судьбу авианосной группы, которая зайдет в Черное море, ИМХО даже наш не блещущий флот и береговая авиация должны эту группу там и оставить. Опять же речь идет о начале 1940-х, у европейцев даже самолетов для базирования на авианосцах нормальных нет.Platov пишет:

цитата

---

Сроки. В 1939 США были готовы поставить пару ЛК к середине 1942. Начало строительства согласовали на середину 1940

---

Честно говоря не знаю об этом(единственная попытка с поездкой Кузнецова в САСШ для заказа кораблей о которой я слышал закончилась отказом поставлять в СССР что-либо крупнее эсминца), но допустим после мира Англия-Германия в 1940 принимается решение о заказе линкоров на Западе(до этого изменений от РИ для СССР нет), в конце 1940 подписывают контракт и начинают строить(фиг с ними с верфями, условно посчитаем, что судостроительные мощности у САСШ остаются), к началу 1943 линкоры спущенны на воду, к середине 1943 они становятся относительно боеспособными единицами в составе флота СССР, а у Вас прописана середина 1942.Platov пишет:

цитата

---

СССР может согласиться и на выкуп пары "старых" ЛК

---

Вот это вполне реально, хотя во-первых амеры могут промурыжить до входа в строй собственных новых кораблей взамен, а во-вторых именно в это время Англия скорее всего распродает часть своих кораблей, скорее всего у нее и купят.

 Отправлено: 09.12.05 11:49. Заголовок: Re:

Согласен с Игорь на счет Турции.
Чем больше становишься - тем аппетитов больше (пример США - РИ), немакам обязательно захочется иметь побольше "контролирующех" точек в мире - а Турция - это Хорошая точка (хотя бы в кач-ве хорошего давления на СССР). К тому же страна дружественная Германии а не Сов.Союзу. Так что немцам проще ее прибрать к рукам чем Советам.

 Отправлено: 09.12.05 11:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

С каждым пропущенным днем увеличивается вероятность выступления Германии и Англии объединенным фронтом против "агрессивной политики СССР" в Южной Азии

---

В общем да хотя только что они воевали и год-полтора у СССР ИМХО есть, думаю в середине 1941 Иранскую ССР и организуют .Platov пишет:

цитата

---

поддержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой

---

Каких китайцев, после закрытия южных источников оружия и снабжения из Бирмы и фр. Индокитая Япония Китай получит очень быстро. Единственно, что может сделать СССР(и возможно сделает) организовать Синьцзян и возможно Тибет как союзные республики или просто вассальные гос-ва, так японцы ИМХО особо сопротивлятся этому не будут.Henry Pootle пишет:

цитата

---

Чему? Безумным слоникам серии Н? Так у США есть Айовы (пока на стапелях), но напечь штук 6 за пятилетку - проблема небольшая

---

Обьединенные судостроительные мощности Германии, Франции и Италии вполне сопостовимы с американскими, сухопутные войска Европа сокращает, тут новейшие итальянские сверхдредноуты(Литторио) могут пачками пойти о всяких карманниках и прочих я и не говорю. Европа в состоянии построить за пятилетку два-три десятка линкоров и авианосцев практически не напрягаясь.

 Отправлено: 09.12.05 11:58. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

В рассматриваемом мной варианте Японии нет необходимости в южном варианте. Нефть у нее есть и так. А вот поддержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой. В РИ к лету 1941 был построен авиасборочный завод, готовили к постройке второй... Они не начали выпуск продукции по причине нападения Германии на СССР, но в этой версии - вполне. Поэтому ресурсы получает армия, а не флот. Направление удара - Китай. В этом варианте ограниченная война с СССР смотрится вполне вероятной.

---

ИМХО в данном случае СССР было выгодно, чтобы джапы "увязли" в Китае, а не пытлись "переходить границы у реки".
Так что он будет постоянно Китай подпитывать, но сам туда не полезет - зачем ему конфликт на востоке, когда надо на юг вроде бы переть - в Иран, да и Германия становится все больше и толще и на Турцию метится.
Хотя в любом случае, амеры спать не будут, как-то тихо они себя ведут в данном сценарии

 Отправлено: 09.12.05 12:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

В общем да хотя только что они воевали и год-полтора у СССР ИМХО есть, думаю в середине 1941 Иранскую ССР и организуют

---

Но в РИ оккупировали Северный Иран почему-то только вместе с англами в 41. А до этого времени почему-то и не пробовали даже

 Отправлено: 09.12.05 12:10. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

осле закрытия южных источников оружия и снабжения из Бирмы

---

Это с какого перепугу? Британия никуда не делась, да и США будут получастным порядком Бирманскую дорогу использовать.

Игорь пишет:

цитата

---

Европа в состоянии построить за пятилетку два-три десятка линкоров и авианосцев практически не напрягаясь.

---

"Гдебабло?" Большой войны нет. Зачем напрягать экономику и промышленность, которые требуют новых электростанций и супертанкеров, ради горшков? ПМСМ, литториями, парой цеппелинов и урезанной программой Н дело и ограничится - ровно чтобы ЕС достиг паритета с США и Британией. А там к 50-м подоспеет управляемое оружие, ТЯО и АПЛ, делающие всё вышеперечисленное складом металлолома.

 Отправлено: 09.12.05 12:12. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А до этого времени почему-то и не пробовали даже

---

До этого у СССР РИ были другие заботы. А в данном мире акцент неизбежно смещается на средний восток - азию.

 Отправлено: 09.12.05 12:52. Заголовок: Re:

2игорь

От обоснуя слышу ;)))
Основания просты и незатейливы. Со стороны СССР есть одноколейная ж/д и одна автотрасса. Осмысленных аэродромов мало, в сущности - только тегеран. Английские войска на среднем востоке никуда не девались, они уже там. Плюс авиаподдержка с относительно укомплектованных баз, плюс сирийские французские бригады и самолеты (а англо-французский союз никуда не делся, особенно против СССР... просто франция слегка поуменьшилась...). Северный иран возьмут чисто на блиц. Остальное... Крупная война СССР летом 1940 _совсем_ не нужна.

Турция. В принципе, если Германия затеняет полностью Балканы, то она может отдать контроль над проливами СССР (у которого это - идэ фикс со времен князя Олега). Она ничего этим не теряет, а выиграть может в других, _действительно_ значимых для нее местах. Гитлер прекрасно понимал, _что_ такое вопросы психологической безопасности. В принципе, возможен вариант и без войны - к примеру передача зоны проливов в обмен на отсутствие претензий к остальной Турции и попыток развить наступление на юг Ирана (к чему осенью 1941 вполне могут появится основания - инфраструктура снабжения будет б/м доведена). В общем - повторение ситуации с Ханко.

Про Китай. Снабжение со стороны Англии и США из индии никуда не делось...

Про Англию. А с чего бы это ей распродавать флот? Не вижу оснований.

Про корабли в США. Продавать вполне решили. Откат пошел после введения Рузвельтом "морального эмбарго" на торговлю с СССР по причине финской войны.

 Отправлено: 09.12.05 13:36. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

2игорь

---

- Это я писал

 Отправлено: 10.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Английские войска на среднем востоке никуда не девались, они уже там

---

Они заняты подавлением иракского восстания, брожениями в Индии. А австралийцы и новозеландцы уже дома. Иран не часть Британии, не пойдут они на войну с СССР без оснований, у британцев и без этого проблем хватает.
Platov пишет:

цитата

---

англо-французский союз никуда не делся

---

Стоп-основное условие мира(поэтому и территориальные изменения сравнительно скромные) создание миттель-европы во главе с Германией, англо-французского союза нет точно.

 Отправлено: 10.12.05 14:47. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Британия никуда не делась, да и США будут получастным порядком Бирманскую дорогу использовать

---

Позиции Британии в мире сильно подорванны, провоцировать Японию они ИМХО не рискнут, впрочем пусть даже сохраняется статус-кво в Бирме и поддержка китайцев со стороны САСШ и СССР, однако с ресурсами у Японии проблем нет(Голл. Индию контролирует не слабая поддающаяся американцам Голландия, а сильная и враждебная САСШ Миттель-Европа(формально по прежнему Голландия, но за ее спиной маячит одно из двух сильнейших государств планеты), при этом Германия будет помогать Японии по принципу враг моего врага(против СССР и САСШ), эмбарго не грозит. Тогда будет постепенный захват Китая, Японии тем более не нужна большая малоприбыльная война с СССР.Henry Pootle пишет:

цитата

---

Большой войны нет. Зачем напрягать экономику и промышленность, которые требуют новых электростанций и супертанкеров, ради горшков? ПМСМ, литториями, парой цеппелинов и урезанной программой Н дело и ограничится

---

Попробую обосновать, очень большой кораблестроительной программе ЕС будет способствовать следующее:
1.Флот очень нужен-защита франц, голл, немецких и т.д. колоний в Африке, Азии и даже Америке(франц. и голл. колонии в Вест-Индии). ЕС ведет обширную торговлю по всему миру. Даже обьединенный флот членов ЕС значительно слабее не только американского, но даже японского или английского. В противостоянии с Америкой флот главное оружие, как поддерживать Аргентину или другие силы в Лат. Америке против САСШ, как препятствовать амер. спонсированию национально-освободительного движения в Африке и Индонезиии без флота.
2.Муссолини и Гитлер субьективно очень любили большие корабли(как и большинство диктаторов).
3.Строительство крупных кораблей способствует развитию экономики(см. САСШ Рузвельта). У ЕС много свободных производственных мощностей, которые надо загружать, боротся с безработицей и т.д.
4.Армию будут сокращать, т.к. нет противостояния стран ЕС между собой (а есть только противостояние с экономически несравненно более слабым СССР и колонии).
5.Для Франции строительство большого флота будет иметь очень важное психологическое значение-немцам с одной стороны надо показать, что Франция полноправный член ЕС и она может играть важную роль в вооруженных силах содружества, а с другой стороны не нужна сильная франц. армия(а то мысли всякие нехорошие могут у Франции возникнуть), поэтому Франция будет строить очень много кораблей.

 Отправлено: 12.12.05 10:52. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Иран не часть Британии, не пойдут они на войну с СССР без оснований, у британцев и без этого проблем хватает.

---

На войну не пойдут, а до чего дотянуться - займут. Ведь здесь уже вопрос о безопасности Брит.Империи (хотя после "почетного" перемирия с Германией терять станет все легче и легче) - тут ведь и Индия и Бл. Восток станут доступны для СССР.
как пишет Platov:

цитата

---

Крупная война СССР летом 1940 _совсем_ не нужна.

Platov пишет:

цитата

---

а англо-французский союз никуда не делся

---

ЕМНИП он делся после поражения Франции - страна обязалась в одностороннем порядке выйти из союза. Или у вас Англия успевает с германие договориться настолько быстро. что англо-французский союз просто не успевает распасться?

 Отправлено: 12.12.05 11:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

5.Для Франции строительство большого флота будет иметь очень важное психологическое значение-немцам с одной стороны надо показать, что Франция полноправный член ЕС и она может играть важную роль в вооруженных силах содружества, а с другой стороны не нужна сильная франц. армия(а то мысли всякие нехорошие могут у Франции возникнуть), поэтому Франция будет строить очень много кораблей.

---

Не думаю. Лотарингию немцы возьмут себе, а там основной р-он добычи жлезной руды, треть угля. Причем ЕМНИП до 80% стали и чугуна выплавялось там же.
Так что не из чего будет французам кораблики строить - все пойдет на нужды рейха.
Хотя как вариант - быстрая интеграция Франции в Миттель-Европу

 Отправлено: 12.12.05 11:13. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Так что не из чего будет французам кораблики строить - все пойдет на нужды рейха.

---

Читай - миттель-европы. Хотя я по-прежнему не согласен с Игорем. Не будет гонки морских вооружений. Британии не на что гнаться, ЕС построит несколько ударных эскадр в 3-4 капиталшипа (Лк, ЛКр, Штурмтрегер) и успокоится, Если только США кипеш поднимут...

 Отправлено: 12.12.05 11:38. Заголовок: Re:

ИМХО строительство флота возможно только в стабильной, развивающейся стране, какой Франция как раз в это время и не являлась - лет 5 надо как минимум для полного восстановления экономики, технологии и амбиций

 Отправлено: 12.12.05 11:58. Заголовок: Re:

Seedlitz Согласен.
Как я уже писал, скорее всего, Франция достроит "Клемансо" (политкорректно поменяв имя на какогонить Шарлеманя) и заложит таки Гасконь, которую долго и мучительно будеть строить года до 46-го. Итальянцы завершат серию "Витторио Венето" (4 вымпела). Что будут дклать немцы сказать сложно... Скорее всего достроят Цеппелина, с его систершипом (кстати, его как-то назвали, или в РИ он так и помер как заказ 555?), дальше примут, скорее всего программу Н, в объёме, диктуемом внешнеполитической обстакановкой, но размазанную по мощностям всего ЕС.

 Отправлено: 12.12.05 12:07. Заголовок: Re:

Henry Pootle

Вроде бы - Peter Strasser
Ну и не стоит забывать, что и итальянцы переоборудывали в авианосцы различные суда, а не только линкоры строили

 Отправлено: 12.12.05 13:23. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Не будет гонки морских вооружений

---

Имеем 2 конкурирующий сверхдержавы(САСШ и Германия или англосаксонский и европейский блоки как угодно, под англосаксонским имеется ввиду САСШ и доминионы, но не сама Британия), по суши друг для друга недоступны, главная возможность пакостить друг другу флот(кстати ЕМНИП в этом мире будет бурное развитие стратегической бомбардировочной авиации), будет гонка вооружений-куда они от этого денутся. И еще одно, представим, что Германия строит флот по предложенному Вами варианту, на выходе через 5-7 лет ЕС наберет флот, равный японскому и уступающий американскому как бы не в разы(САСШ будет строить много кораблей для защиты "острова Америка" в любом случае), кто будет хозяином голл. Индии и франц. Индокитая в этом случае. Даже союзные японцы могут соблазнится, а про САСШ и не говорю. Получим войну Япония+САСШ против ЕС в ЮВА, Океании и Атлантике при явном преимуществе САСШ. Япония вполне самостоятельная держава и проявлять слабость нельзя немцам ни в коем случае, а то японцы могут вдруг осознать, что все лакомые территории у ЕС, а не у САСШ.
Seedlitz пишет:

цитата

---

быстрая интеграция Франции в Миттель-Европу

---

Для этого флот и строят(в том числе), показать Франции, что они партнер(младший ) Германии в ЕС, а не слуга.

 Отправлено: 12.12.05 13:25. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

до чего дотянуться - займут

---

Не дотянутся, в противном случае советские войска помогут социалистической Иранской республике вышвырнуть интервентов. Британия только что сдала Европейских союзников и дико потеряла лицо не говоря о собственных интересах, психологически маловероятно, что после этого они начнут войну не имея к ней вообще никаких оснований.

 Отправлено: 12.12.05 13:43. Заголовок: Re:

Не катит.
Британская империя - это МИЛЛИАРД населения. Треть планеты по тем временам. Так что говорить о потере лица и прочем - чушь. Что конкретно они потеряли? НИЧЕГО из значимого. Восточноафриканские бывшие германские территории и ряд подмандатных областей? Не значимо. Ничего из "старой империи" потеряно не было. Наоборот, британское правительство пожинает лавры миротворцев, не давших _очень_ малой кровью перерасти войне в кошмар мировой. И тут не пойми кто пытается начать передел по новой? А не слишком ли сильно, а?

Северный иран однозначно падает под СССР. А вот дальше его остановят. Чисто по невозможности снабжения крупной группировки. Типичная колониальная война ограниченными силами на чужой территории.

Флот. Франция достраивает Ришелье и Жан Бар, которые вместе с Команданте Тестом образуют ядро дальневосточной эскадры. Что-то большее ей строить будет тяжко. Скорее всего запустят еще один авианосец для обеспечения Дюнкерка и Страсбурга. Британский флот выделяет на дальний восток и в индийский океан пару оперативных соединений из ЛКр, одного из новых авианосцев и 2-3 КрТ в каждом. После ввода в строй Кинг Джорджей они заменяют старые ЛКр в этих соединениях. Италия достраивает серию Литторио, поддерживает ее парой Аквил и начинает клепать лайнеры. Рейх вводит в строй к четверку Н, пару авианосцев, достраивает голландские ЛКр для остиндии, занимается проработкой ЛК нового поколения.

Это в случае отсутствия большой войны с СССР.

 Отправлено: 12.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Германия строит флот по предложенному Вами варианту, на выходе через 5-7 лет ЕС наберет флот, равный японскому и уступающий американскому как бы не в разы

---

Ок. Для начала я постулирую начало трений (холодной войны) США - ЕС не ранее середины 40-х. До этого мироустройство устаканивается, США возможно воюют с Японией, Британия конфликтует с СССР и пытается сохранить ближний восток и Индию+Бирму.

План z (тут я ошибся, не Н), предусматривал 6 слоников, три ЛКр и 4 (емнип) авианосца.

Считаем на 45-й в сфеерических конях - капиталшипах и авианосцах. Цифирь ориентировочная, среднепотолочная.

Британия
18 капиталов и 10 авианосцев. (это если не будет сокращения флота - "гдебабло?" ©)

США
28 капиталов и 12 авианосцев

Германия
12 капиталов и 4 авианосца

Франция
10 капиталов и 2 авианосца

Италия
9 капиталов и 3 авианосца

Япония
13 капиталов и 11 авианосцев

Как видно, до окончательного ухода Британии под какую либо сверхдержаву, США и ЕС вполне друг друга компенсируют.

 Отправлено: 12.12.05 17:38. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Это в случае отсутствия большой войны с СССР

---

Да, кстати, кто-нибудь может обосновать, почему Германия в 1941 не нападает на СССР?

 Отправлено: 12.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Да, кстати, кто-нибудь может обосновать, почему Германия в 1941 не нападает на СССР?

---

Дык раза четыре выше обосновывали

 Отправлено: 12.12.05 20:50. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

США - ЕС не ранее середины 40-х

---

А обосновать, я бы постулировал начало холодной войны сразу после мира Англия-Германия, в САСШ в РИ поддерживали менее опастную Англию(не забывая о своих интересах конечно). Тут сбылся самый большой кошмар для САСШ-весь мир(СССР особо не котируется) обьединился против "острова Америка", надо спасти осколки "свободного мира"(Канада, Австралия, Новая Зеландия, возможно ЮАС) от закрытия их рынков для САСШ. САСШ теряет европейские рынки сразу, а рынки в юго-восточной азии(в голл. Индии например амер. капитал к началу ВМВ составлял ЕМНИП порядка 60% от всех иностранных вложений) чуть позже. Горячие точки-Голландская Индия, Аргентина(прогерманская, примерно на 1942 я бы предположил большую войну в Южная Америке), Филиппины, франц. и голл. Гвиана.

 Отправлено: 12.12.05 20:56. Заголовок: Re: