Автор | Сообщение |
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 09.12.05 00:46. Заголовок: Тухачевский-3
Вандал пишет: цитата о существовании двух конных армий - из мобплана РККА 1933-35 гг.
Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего. Вандал пишет: цитата Почему конница - тоже понятно. Танки требуют постоянного подвоза бензина
Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит? Вандал пишет: цитата Осенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной).
Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 12.12.05 23:04. Заголовок: Re:
Ну сравнить томожно всегда.А вот и тыловая сводка запфронта от 19 12 1941-го -на фронтвых складах нет совкршенномин и выстрелов полковй и дивизионной артиллерии. причины тут крнечно другие но результат схожий.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 12.12.05 23:29. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата Это была победа против всего мира?
это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков.А война против пости всего мира -которая холодная, там мы искомое кол-во в 50 тыс перевыполнили, правда не за 1 год.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 01:36. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков
Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем? Кстати, Вы не понимаете смысла слова ресурс. Ресурс - это наличие на начало периода, плюс производство за период. Учитывая, что ресурс планировался в 8-12 тысяч танков (и уже к 1936 году достигнут), производство должно быть 38-42 тысячи. Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны.
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 13.12.05 06:03. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский
Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать. Вандал пишет: цитата с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности
Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 08:27. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.
В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было. ымы пишет: цитата Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки.
А Вы не читайте Сергея, Вы лучше самого Триандафилова почитайте. Те же самые у него цифры, просто Сергей работать с литературой не умеет или невнимателен.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 10:17. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего.
Чушь. Такси уже спасли Париж. ымы пишет: цитата Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?
Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент. Вандал пишет: цитата Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать.
А он зачем сидит? Бумажки подписывать? Или вредителей покрывать и парагвайских шпиёнов? Вандал пишет: цитата В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было.
Поэтому он собирался отражать вторжение марсиан?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.12.05 13:14. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Конница уже давно не инструмент.
А таки оказалось , что при правильном использовании инструмент ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 13.12.05 14:23. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было
Коллега, давайте определимся - если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности. thrary пишет: Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент (...) Такси уже спасли Париж
"Учите матчасть"(С).
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 14:57. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата "Учите матчасть"(С).
И?
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 20:21. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата И?
Икайте в другом месте. Здесь не подают.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 20:45. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности.
Он не составлял концепцию развития. Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую. Я же говорю: война ожидалась каждый год, при нехватке всего. Тут не до концепций.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 13.12.05 22:47. Заголовок: Re:
А до фантастики сзначит есть? Вандал пишет: цитата Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны
да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются Вандал пишет: цитата Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем?
сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.05 23:20. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата А до фантастики сзначит есть?
Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело. Не собираюсь ни опровергать, ни подтверждать Ваших фантазий на эту тему. Sergey-M пишет: цитата сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.
А под Т-34 мобилизационный, значит не нашлось бы. Ну-ну. Sergey-M пишет: цитата да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются
Вы не открыли Америки. А на все Ваши построения я ответил в первых письмах второй ветки о Тухачевском. Куда Вас и отсылаю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 13.12.05 23:28. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело
так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд? Вандал пишет: цитата Ну-ну.
в 32-ом пулеметов мб и нашлось ( годвое производство в реале около этой цифры), а вот работающей 20-мм пушки не было
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.12.05 09:26. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд?
Вам не нравится ответ, но Вы не знаете задачи. Позиция ругателей такого вида мной раскритикована во второй ветке.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.12.05 10:44. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата Икайте в другом месте. Здесь не подают.
Что не подают?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.12.05 10:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую.
Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.
|
|
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.12.05 19:11. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.
Такое впечатление, что у Вас не только рука не поднимается
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.12.05 13:50. Заголовок: Re:
Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 15.12.05 16:01. Заголовок: Re:
Если изначально решишь сдаться
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.12.05 16:40. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....
Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.12.05 18:37. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата Если изначально решишь сдаться
thrary пишет: цитата Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.
После данных высказываний поясняю свою мысль-Тухачевский получил решение задачи, при этом оказалось, что современная ему экономика неспособна ее решить, а это значит: 1) необходимо модернизировать и развивать экономику; 2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами. Для того, чтобы было понятно лучше маленький пример: рассчитано, что для полномасштабной работы глобальной навигационной системы необходимо порядка 25 одновременно работающих КА на орбитах порядка 20000 км. В 90-е годы РФ по тем илииным причинам не могла иметь на орбите необходимое кол-во КА, а ЕКА их там не имело вообще. Но это же совсем не значит, что данные расчеты являются бредом сумасшедшего...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 15.12.05 22:35. Заголовок: Re:
А то что они должны появится в течении года -это что7
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.12.05 23:54. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата А то что они должны появится в течении года
В течении года ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, чувствуете разницу?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 00:08. Заголовок: Re:
ЗНАЧЕНИЕ СИНУС В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ ЧЕТЫРЕХ, НЕ ТАК ЛИ? ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 00:19. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ
Правильно :),а теперь ответьте у Тухачевскогонаписано, что промышленность на данный момент МОЖЕТ в случае войны выдать данное кол-во в год или ДОЛЖНА выдать данное кол-во? После на этот вопрос продолжим дискуссию дальше...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 00:20. Заголовок: Re:
что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны.Но не шмогет, она. не шмогет.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 00:30. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны
Вот! О чем Вам и пытаются сказать: отсюда и следуют ранее приведенные мной возможные выводы: sas пишет: цитата 1) необходимо модернизировать и развивать экономику; 2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами.
Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 07:57. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет
Дебильного нет. Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала. Ну не штабист он был, войсковик. Ничего дебильного в этом нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 13:50. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала.
оценку промпотенциала могут сделать другие...
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 13:54. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата оценку промпотенциала могут сделать други
Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 14:04. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...
Так, неужели ВЫ тоже не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 14:06. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?
Э-э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.12.05 15:56. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата -э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.
Вообще-то было. Его расстреляли.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 17:23. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Вообще-то было. Его расстреляли.
ИТак, по Вашему его расстреляли в 37-м за то,/ что он писал в 27-м? Хотя в принципе с Вами в этой теме давно все понятно... ымы пишет: цитата Решение по плану Т. принято не было.
Однако информацию руководству страны для размышления он предоставил...
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 17:32. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата информацию руководству страны для размышления он предоставил
Вот давайте определимся в терминах. План - это реальное расписание возможных действий, исходящее из намеченных целей и основывающееся на реально имеющихся либо реально планируемых ресурсах. Информация по принципу "а если мне миллиард кадровых солдат и миллион танков, я весь мир завоюю" - это не план. Это белый шум. Спорная записка Тухачевского не была ни тем, ни другим. Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 18:01. Заголовок: Re:
Тухачевский и дальше жог в том же духе.в 1931 годе принята программа по кторой в 1932-ом году должно былот произвести 10 тыс танков и танкеток
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 18:38. Заголовок: Re:
ымы пишет: цитата Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.
Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 18:40. Заголовок: Re:
Да, это армия военного вреени.только по одному вариатну там 260 сд 50 арт.д и ни слова про танки. по другму -50 тыс танков и не сказано как они распределены.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 16.12.05 21:06. Заголовок: Re:
Надо же, в этом обсуждении продвинулись намного дальше чем раньше. (Спасибо sasу ). Осталось понять - что именно пытался написать Тухачевский - реальный план или гипотетический сценарий. (И почему так быстро изменил свои планы - все равно он мне не нравится, поэтому ехидничаю). sas пишет: цитата Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...
ЕМНИП концепция должна от возможностей промышленности отталкиваться, а не наоборот.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|