На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Пришли к следующему:
Объективно ситуация выглядит так:
Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Затем происходит смена монарха - Александр II после смерти жены отдаёт трон сыну и вместе с Долгоруковой отправляется в Ниццу - наслаждаться спокойной размеренной жизнью царственного пенсионера.
Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д.
Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии.
Дальше - Первая мировая война. Повод - скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии. Война для нас успешна и не слишком обременительна. Более того - за счёт войны удаётся набить казну на военных заказах и решить большую часть экономических и социальных проблем, в том числе и крестьянско-аграрную. Ведь в основном Россия играет роль германского тыла - снабжает армию Рейха продовольствием, патронами и т.д. В итоге Германия разбивает Францию, становясь главной силой в Европе. Великобритания - серьёзно ослаблена, но сохраняет титул великой Державы.
В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток.
В России всё чаще слышны лозунги националистов, призывающих "вымести метлой проклятых немцев". Царя и его окружение (правит в то время уже сын Николая, а то и внук) уже в открытую называют предателями и говорят о том, что "они или сами немцы или немцами куплены". В стране зреет эреволюционная ситуация. В итоге в конце 1920х годов - начале 1930х (год этак 1928-33) происходит череда вооружённых выступлений анархистов, революционеров, национал-социалистов и других радикалов разного толка. Фактически повторяется ситуация 1905-1906 гг. с той разницей, что восставшие декларируют не экономическо-социальные, а с политические лозунгами.
Дальше ситуацию я вижу так:
Властный кризис - сначала власть переходит от кабинета министров и царя к Госсовету, ставшему играть роль временного правительства, затем начинается масштабный развал всей властной вертикали. Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Конституционная реформа близкая к французской "Пятой Республики". Развыв союзных отношенийс Германией, ярый антигерманизм (подобный антиамериканизму де Голля). В дальнейшем в 1940-50 гг. приблительно тот же путь, что у Франции в 1950-60е гг.
Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Война долгая, длинная, тяжёлая. Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. В итоге Германия побеждена, но не раздавлена как в РИ. Рейх превращается в некое подобие Веймарской республике. Последняя монархия Европы падает. Россия, ослабленная войной, теряет больше чем приобретает - она так и не смогла полностью восстановить свои позиции на Европейском театре, и вынуждена идти на уступки на ДВ под давление давнего союзника, который решил воспользоваться её временной слабостью - Японии. В итоге Япония пользуясь послевоенным ослаблением как России, так и США после Японо-Китайской войны 1962-1963 гг. и череды локальных войн становится главенствующей силой в Тихокеанском регионе.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 27.12.07 15:46. Заголовок: georg пишет: В стра..
georg пишет:
цитата:
В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются
Еще бы. Из Сибири-то подвоз затруднен, Южно-Сибирская жд не построена. Я вот думаю, как бы в МЦМ пробить более раннее строительство оной.
georg пишет:
цитата:
Если объявить о реформе - помещичьи хозяйства могут вовсе перестать функционировать, начать распродавать поместья
Помнится вы сами говорили о передачи земель крестянам в обмен на ренту, а не принудительный выкуп. Далее. Помещики начнут распродавать, а кто их покупать будет?
georg пишет:
цитата:
найдутся свои Антоны Петровы
Да, это опасно. Но иногда надо рисковать.
georg пишет:
цитата:
Не только. В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются.
Вот кстати надо бы прикинуть масштабы военого напряжения страны. ИМХО, без поражений 1915 года оно поменьше может быть.
georg пишет:
цитата:
Неадекват.
За что купил за то и продаю.
georg пишет:
цитата:
Помню. Вы тогда сами и сказали, что нереал
Я и сейчас так считаю. А вот объявление об оной в ПМВ - это вариант интересный. Но даже если и не объявить, то:
georg пишет:
цитата:
В ситуации после ПМВ, при прочном союзе с Францией -
В конце концов не крестьяне Февраль затеяли. Так что тут царь с характером Александра III очень даже подойдет - Дума разгонит за секунду и кого надо пострелять постреляет. Тем более что в МЦМ ДУмы вообще может не быть (по крайней мере такой как в реале).
georg пишет:
цитата:
Я имею в виду именно 1910ые и переход "от Витте к Щербатову".
А я не думаю что такое будет и в МЦМ. БУдет как в реале, разве что без определенных перегибов столыпинской реформы.
Еще бы. Из Сибири-то подвоз затруднен, Южно-Сибирская жд не построена. Я вот думаю, как бы в МЦМ пробить более раннее строительство оной.
А что, Транссиба недостаточно? К 1916 он уже двухпутный на самом интересном маршруте, да и через Урал фактически идут две колеи (через Челябинск - Самару и Омск - Тюмень - Екатеринбург). Крысолов пишет:
цитата:
Вот кстати надо бы прикинуть масштабы военого напряжения страны. ИМХО, без поражений 1915 года оно поменьше может быть.
Несущественно. Не в разы, во всяком случае. Коренные факторы остались теми же (дефицит снарядов).
Честно говоря - все большее желание поднять ее из небытия. Чем больше думаю, тем интереснее становится. Трепов - видный член Особого совещания по обороне, а затем МПС. По комитету - у него реальный опыт координации экономики в военных условиях. Синдикаты типа Продуглая превращались в полугосударственные монополии, увенчатся все это должно было по мысли Алексеева. Помните:
"Как на театре военных действий вся власть сосредоточивается у верховного главнокомандующего, так и во всех внутренних областях империи, составляющих в целом глубокий тыл, работающий на действующую армию, власть должна быть объединена в руках одного полномочного лица, которое возможно было бы именовать верховным министром государственной обороны. Лицу этому, облеченному высоким доверием Вашего Императорского Величества и полнотой чрезвычайной власти, необходимо предоставить: объединять, руководить и направлять единой волей деятельность всех министерств, государственных и общественных учреждений и прпедприятий, находящихся вне пределов театра военных действий, с тем, чтобы деятельность эта была направлена в полной мере исключительно к служению армии Вашего Величества для полной победы и изгнания неприятеля из пределов России."
Создание подобной структуры, реально рулящей всей промышленностью, а после войны (или в конце ее) - серия процессов против проворовавшихся "земгусар", после которых ряд предприятий перейдет в госсобственность - зело интересный выверт. И наиболее ценным кадром становится именно Трепов.
Крысолов пишет:
цитата:
БУдет как в реале, разве что без определенных перегибов столыпинской реформы.
Совершенно непонятно, как будет. Что будут делать и кто осуществлять.
Предлагаю не оффтопить, а уйти в иную тему - хотя бы о смерти МЦМ
Вандал пишет:
цитата:
Не в разы, во всяком случае. Коренные факторы остались теми же (дефицит снарядов).
И посему Мухинский оптимизм по удержанию линии фронта 1914 года считаю неоправданным
Отправлено: 27.12.07 16:47. Заголовок: georg пишет: а посл..
georg пишет:
цитата:
а после войны (или в конце ее) - серия процессов против проворовавшихся "земгусар", после которых ряд предприятий перейдет в госсобственность - зело интересный выверт.
Получится ли? Во-первых, победная эйфория настроениям на "разобраться с проворовавшимися" не способствует. Во-вторых, есть реальные прецеденты. На Хьюза пытались после войны навесить обвинения в транжирстве бюджетных денег, на что Хьюз весьма аргументированно ответил, что создание новых образцов техники - это такое дело, что не каждый затраченный доллар приносит успех, и если судят его, тогда судить надо всех. И ведь действительно, трудно понять, где простой попил, а где вынужденные траты, вызванные чрезвычайными обстоятельствами. Так что если по закону, то нудно, долго и без видимого результата. А если репрессии а-ля 1937, то это ещё вопрос, надо ли будить этого демона.
По проектам Римского-Корсакова и компании это должно было пойти сразу после роспуска Думы и смены избирательного закона. Причем компромат (по отчетности Особого совещания по обороне) уже лежал в готовом виде, Штюрмер даже делал доклад Николаю по результатам предварительного расследования, осталось только дать ход делу. Попутно политический аспект - представить видных лиц думской оппозиции обворовывающим Родину в тяжелое военное время ворьем.
А вот масштабы зело крупными не будут - возьмут именно тех, кто крал нагло и по крупному, либо же может и не столь засветившихся, но крупно не угодивших власти. Типа Путилова, который положил себе в карман сумму гос. заказа и не поставил ни единого снаряда. Остальные же просто будут "иметь в виду".
Меня собственно в основном привлекает идея сохранения эдакого органа координации и планирования экономики в послевоенное время
Отправлено: 27.12.07 20:00. Заголовок: Крысолов пишет: До ..
Крысолов пишет:
цитата:
До сих пор не понял кто же из вас прав.
Я бы все же принял как компромиссный вариант 1915 года потерю Галиции и большей части, если не всего Царства Польского. Но с удержанием ключевых крепостей Северо-Запада (Ковно и Гродно). Но тут уж пускай военные авторитеты решают
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 27.12.07 20:03. Заголовок: georg пишет: Но с у..
georg пишет:
цитата:
Но с удержанием ключевых крепостей Северо-Запада (Ковно и Гродно). Но тут уж пускай военные авторитеты решают
Не знаю. Лично мне кажется что если теряется Галиция, то теряются и резервы, которые были брошены на попытку ее удержать, что во многом обеспечило успех немецкого прорыва Северного фланга фронта. Я вот как то задумывался об удержании галиции и Польши по линии Сан-Висла и отступление из Литвы...
Отправлено: 28.12.07 00:06. Заголовок: Крысолов пишет: Да ..
Крысолов пишет:
цитата:
Да вот читал что недостаточно было.
Как именно это звучало, Вы, конечно же, не вспомните? Здесь ещё такой момент, что уже к 1917 году процент больных паровозов превышал цифру 30. Так что Южно-Сибирская дорога могла и не помочь. А построить её раньше - нереально. Тогда и так много важных дорог строилось: Транссиб переделывали под две нитки (и, заодно, в ряде мест перекладывали маршрут, чтобы уклоны сделать поменьше и повысить скорость движения поездов), Алтайскую ветку от Новониколаевска на Барнаул и Семипалатинск начали строить, Мурманскую дорогу проектировали, и т.д. и т.п. Крысолов пишет:
цитата:
До сих пор не понял кто же из вас прав.
Я же отсылал Вас к источникам: Маниковскому и Барсукову.
Отправлено: 28.12.07 10:12. Заголовок: georg пишет: В 1905..
georg пишет:
цитата:
В 1905 да. Революция была подавлена.
Принципиально не согласен! Революция 1905-07 гг. закончилась политическим поражением правящей власти, которая, не сумев подавить выступления недовольных карательными методами, была вынуждена пойти на уступки! Именно обещания власти, высказанные в октябрьском Манифесте, а не карательные походы, привели к снижению основной волны протестов.
georg пишет:
цитата:
Ну начнем с того, что я вообще отрицаю существование в то время "элиты" как чего-то единого в социальном плане.
georg пишет:
цитата:
В каждой из этих групп людей как вы выразились "дееспособных и ответственных" хватало - не больше и не меньше, чем в иные времена. Но во-первых, интересы этих групп были разобщены, и часто диаметрально противоположны
Абсолютно согласен. Всё что вы говорите безусловно имело место. Элита была раздроблена и в целом не дееспособна, т.к. любые позитивные предложения одной из конкурирующих групп немедленно задавливались ёё политическими оппонентами. Более того, внутри каждой из группировок шла жёсткая внутренняя борьба, что ещё больше усложняло ситуацию. Фактически это было «политическое болото», в котором тонули все позитивные начинания.
georg пишет:
цитата:
"разруха в головах", даже при наличии большого количества дееспособных и ответственных людей в составе элитных групп, мешало найти выход из той коллизии, в которой оказалась Россия в начале XX века. Большинство "элиты" считало, что раз европейский путь единственно правильный, то в России должен быть капитализм западного типа…
…причиной неспособности элитных слоев общества выработать и осуществить единый и перспективный, и главное осуществимый национальный проект модернизации страны является не мифическая "гнилость", а противоречивость интересов и неадекватность восприятия.
То, что вы называете «разрухой в головах» я называю «гнилостью». Вы говорите, что элита не прогнила, затем сами же пишите о «разрухе в головах». Термины разные, суть одна и та же – доктринёрство, популизм, бескомпромиссность, радикальность. И в итоге – общая не дееспособность.
Но я бы не согласился, что большинство «элиты» было евроцентричным. Просто, после периода жёсткой реакции Александра III, либеральные и социалистические движения, выйдя из подполья, стали неким веяньем моды, если угодно. Они порождали некий эффект новизны, если хотите, который привлекал к ним интерес. На самом деле сторонников правой идеологии было ничуть не меньше, чем левой и либеральной.
georg пишет:
цитата:
Выход здесь один - правительство прочно смыкается с одной элитной группировкой, интересы которой наименее противоречат интересам большинства нации, и продавливает их линию, подавляя прочие.
Да это возможно, через «большую кровь». И это по сути один из выходов из данной ситуации. Но пойдёт ли на это правительство? Если да – мы получаем на выходе нечто вроде пресловутого национал-монархизма. А если нет? Если Правительство будет действовать так же как ВП в 1917г., однако при этом внутренняя ситуация будет несколько другой – более социальноспокойной, и как следствие ни одной из политических группировок не удастся вариант с военным переворотом? Именно этот вариант я хочу рассмотреть в МИНА.
georg пишет:
цитата:
Так что терзают меня смутные сомнения, что в МИНА годам так к 1930 поместное землевладение если не исчезнет вовсе, то станет незначительным, а поместное дворянство исчезнет как сплоченный класс, растворившись в других социальных группах и восприняв их интересы.
Да, это очень вероятно.
georg пишет:
цитата:
Так что прежде чем говорить о "неспособности элиты", осветите пожалуйста ее предполагаемый состав.
Состав – извольте:
Властные группировки (представленные в Кабинете Министров, ГосСовете, Земстве): 1. «Октябристы» – приверженцы умеренного курса (либерал-консерватизма). Большей частью представляют интересы чиновничество, заинтересованного в сохранении существующей власти модели. 2. Либералы-прозападники, представлены в основном буржуазией, земской и дворянской интеллигенцией. 3. Традиционал-монархисты, поддерживающие славянофильскую триаду. В эту группу входит высшая аристократия, поместное дворянство, отчасти чиновничество, земство. 4. Националисты – движение объединяющие фабрикантов, патриотически настроенную интеллегенцию, земских деятелей. Ратует прежде всего за протекционизм и более агрессивную внешнюю политику.
Политические группировки: 5. Социалисты – мощное полулегальное движение, к 1920м уже слившееся с трейд-юнионами, рабочими движениями и т.д. 6. Радикальные течения – анархисты, социал-революционеры и т.д. Практически сошли на нет.
Главными аренами противостояния являются ГосСовет, расширенный в ходе реформ 1880х и Всеобщее Земское Собрание.
georg пишет:
цитата:
В России появление национального лидера типа Бисмарка нереально в силу кардинального отличия ситуации - никакого единства большинства нации нет, есть тотальные противоречия социальных групп, усугубленные евроцентристской "разрухой в головах".
Однако Витте смог в 1898-1902 гг. добиться власти уровня Бисмарка. «Верховный визирь» на какое-то время задавил всех и вся. Несмотря на всю оппозицию к нему. Отсутствие единства – не есть препятствие к получения единоличной Власти, это просто порождает конкурентов и оппозицию, которая будет готовы воспользоваться любой ошибкой.
georg пишет:
цитата:
Только процент землевладельческого дворянства в составе российского чиновничества меньше 50. А то что чиновник по сословию дворянин - роли не играет, Ленин вон тоже дворянин. В высших эшелонах ситуация иная, но и там безусловного господства помещиков нет - те же Витте и Плеве, будучи дворянами, помещиками небыли.
Ленин – не поместный дворянин. Витте, Плеве – тоже. А в 1880х, когда собственно и будут писаться земские законы именно поместное дворянство составляло большинство чиновничества и властного аппарата. Вспомните,что и либерал Чичерин и традиционалист Фадеев, и умеренный Валуев предлагали одно и тоже – дворянское по сути земство.
georg пишет:
цитата:
Коллега, в этом случае ваш таймлайн нереален изначально - тогда и те экономические меры, о коих мы с вами говорили, осуществлены быть не могут в силу их противоречия интерсам землевладельцев.
Они изначально не будут позиционироваться как угрожающие, и для этого специально растянуты по времени на 15 лет. Кроме того главным образом ударит по землевладельцам не увеличение налогов ставок, а увеличение стоимости земли в связи с ростом спроса. (если хотите можно открытьотдельную тему по этому вопросу)
georg пишет:
цитата:
Курс был взят, противоречащий требованиям и интересам крестьян, и посему только на дворян и оставалось опираться. Но не вижу достаточных оснований проецировать эту ситуацию в МИНА.
Проекция получается как раз весьма явная. Возмите вместо социально-экономических противоречий политическо-экономические - т.е.поддержание верхушкой прогерманского курса,который приводил к экономической экспансии германцев и уменьшению влияния России в мире – и увидите что ситуация получается таже самая – опереться не на кого, снизу напирают национально-патриотические популисты и отечественные производители, ратующие за протекционализм, а торговый войны с Германией начинать – себе дороже. Вот и получется тупик.
Принципиально не согласен! Революция 1905-07 гг. закончилась политическим поражением правящей власти, которая, не сумев подавить выступления недовольных карательными методами, была вынуждена пойти на уступки! Именно обещания власти, высказанные в октябрьском Манифесте, а не карательные походы, привели к снижению основной волны протестов.
Коллега, ну загляните в матчасть, хотя бы сюда. Ни к какому "снижению основной волны протестов" Манифест не привел - он привел только к успокоению либеральной интеллигенции, с чего толку было немного. Кульминация рабочего и крестьянского движения приходится на период именно ПОСЛЕ Манифеста, и их все равно пришлось давить. Усмирение крестьянских бунтов в Черноземье, разгон Треповым Петросовета, Московское восстание, экспедиция Меллер-Закомельского в Сибирь, выступления черносотенцев - все это относится к периоду ПОСЛЕ Манифеста.
Бивер пишет:
цитата:
На самом деле сторонников правой идеологии было ничуть не меньше, чем левой и либеральной.
В XX веке в составе элиты таковых что-то незаметно - "Русское Собрание" в процентном отношении было в сосвем уж абсолютном меньшинстве. После 1905 многие с перепугу "поправели" в политическом плане, но в экономическом - остались чистыми евроцентристами.
Бивер пишет:
цитата:
То, что вы называете «разрухой в головах» я называю «гнилостью». Вы говорите, что элита не прогнила, затем сами же пишите о «разрухе в головах».
А почему вы уверены, что в экономических реалиях МИНА 1920ых (все же от РИ зело отличных) разруха сия будет сохранятся в тех же масштабах, а противоречия элитных группировок - в той же остроте?
Бивер пишет:
цитата:
Да это возможно, через «большую кровь».
Большая кровь льется, когда приходится давить крестьянские восстания. А элиту... Как писал Макиавелли "с враждебным народом ничего нельзя поделать, ибо он многочисленен, а со знатью - можно, ибо она малочисленна" .
Бивер пишет:
цитата:
Однако Витте смог в 1898-1902 гг. добиться власти уровня Бисмарка.
Коллега, вы вроде говорили о национальном лидере, который держится поддержкой консолидированных общественных слоев, а не только монарха, и приводили в пример Бисмарка. Витте как раз пример противоположный - в обществе он никакой особой поддержки не имел, действуя только административными методами и урезая права земств, и вся его власть держалась именно что на полной поддержке Николая в первый период его правления. Тогда Николая еще не оперился, не имел опыта и знаний, и пасовал перед отцовским министром. Как только царь маленько оперился - "великий визирь" оказался ненужен.
Бивер пишет:
цитата:
А в 1880х, когда собственно и будут писаться земские законы именно поместное дворянство составляло большинство чиновничества и властного аппарата.
Ну во-первых в связи с заселением Сибири придется вводить земства там, где помещиков не имеется - а сие есть прецедент. Во-вторых - с уменьшением количества поместного дворянства дворянская курия неизбежно будет превращатся в эдакий анахронизм. На поддержку чиновничества, учитывая то что там в подавляющем большинстве будут беспоместные дворяне - помещикам рассчитывать не приходится.
Бивер пишет:
цитата:
высшая аристократия
По ней кстати особый вопрос. В РИ - это 102 семьи, принадлежавшие по большей части к старинным родам, которые в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Поскольку в вашем мире экономически уцелеть латифундиям будет сложно, единственная возможность выживания для этой групппы - сдать земли в долгосрочную аренду и жить фиксированной рентой. Таким образом они превращаются по экономическому положению в полный аналог английских лордов, и как социальная группа эволюционируют по их образцу.
Бивер пишет:
цитата:
противоречий политическо-экономические - т.е.поддержание верхушкой прогерманского курса,который приводил к экономической экспансии германцев и уменьшению влияния России
Вот это есть для меня загадка - а именно мотивация монархии в поддержке явно невыгодного для страны курса.
Вообще меня не покидает ощущение, что спор ни о чем, ибо четко прдставить себе ситуацию в экономике и социальной структуре в 1930ых этого мира мы не можем. (Особо интересно, насколько постулируемая вами политика развития промышленности в 1880ые в сочетании с новой финансовой политикой, и отстутсвие кризиса русской промышленности в 1900-1904 повлияет на степень индустриализации. Возможно секторный разрыв между экономикой и сельским хозяйством удастся к 1920ым полностью преодолеть, а по промышленому потенциалу мы не так уж сильно будем позади Германии. Но сие требует особого моделирования).
Вандал был прав - нужно конструировать таймлайн, не делая без оного слишком долгосрочных прогнозов. Ибо по собственному АИ-опыту знаю - в процессе могут открыться вещи, о которых изначально и не подозревал
Отправлено: 28.12.07 13:12. Заголовок: georg пишет: Ни к к..
georg пишет:
цитата:
Ни к какому "снижению основной волны протестов" Манифест не привел - он привел только к успокоению либеральной интеллигенции, с чего толку было немного. Кульминация рабочего и крестьянского движения приходится на период именно ПОСЛЕ Манифеста, и их все равно пришлось давить. Усмирение крестьянских бунтов в Черноземье, разгон Треповым Петросовета, Московское восстание, экспедиция Меллер-Закомельского в Сибирь, выступления черносотенцев - все это относится к периоду ПОСЛЕ Манифеста.
Да что вы говорите?! Весной-летом 1905 г. бастовало по разным подсчётом от 740 до 800 тыс. человек. У власти не было сил подавить эти восстания – и она пошла на уступки, предложив Булыгинскую Думу. В августе 1905, царь подписал манифест о выборах в законосовещательную думу с узким слоем избирателей, не включавшим женщин, военнослужащих, рабочих, учащихся, поэтому значительная часть сторонников либерального и революционного лагеря высказалась за бойкот этой Думы. Позже начатая железнодорожниками Москвы 7 октября стачка охватила 66 губ. страны, 120 городов, в ней участвовало 2 млн. чел. Вы хвалите Трепова, и говорите,что он был одним из тех, кто подавил революцию, однако вспомните, что почти сразу после его знаменитых слов «Холостых залпов не давать, патронов не жалеть!» вышел октябрский Манифест, который по сути означал сдачу позиций правительства по всем фронтам.
Манифест внёс раскол в революционное движение - русские либералы, строившие тактику в расчёте на Думу, повернули к контрреволюции. Левые, напротив, усиливали революционный натиск. Вы говорите, что Манифест не привёл к спаду революционного движения, однако вспомните,что самое большое, Декабрское восстание, случившее ся после манифеста насчитывало лишь 400 тыс. чел., которые выступили в стачках и выступлениях солидарности с москвичами в Ростове-на-Дону, Харькове, Сормове и др. городах. Разница 2 млн. и 400 тыс – это ли не показатель спада революции! После Манифеста число стачечников уменьшилось в 40 раз, количество крестьянских выступлений в 5 раз (с 1590 в октябре-декабре 1905 до 286 в январе-апреле 1906).
georg пишет:
цитата:
А почему вы уверены, что в экономических реалиях МИНА 1920ых (все же от РИ зело отличных) разруха сия будет сохранятся в тех же масштабах, а противоречия элитных группировок - в той же остроте?
А разве в нашей царской истории 19-20 в было хоть на короткий момент объединение элиты? ЕМНИП всегда было разделение на западников и славянофилов, и накал противостояния был весьма очень высок. Конечно,иногда какая-то группа прижимала другую, но это вело только к радикализации противостояния.
georg пишет:
цитата:
Большая кровь льется, когда приходится давить крестьянские восстания. А элиту... Как писал Макиавелли "с враждебным народом ничего нельзя поделать, ибо он многочисленен, а со знатью - можно, ибо она малочисленна"
Увы, не всё так просто – элита это не знать, это наиболее яркая, представительная часть общества. И противостояние элиты – это противостояние не с конкретными личностями,а с теми социально-эколномическими, общественно-политическими интересами, которые они представляют. И даже если элиту растрелять,эти интересы никуда не денутся, просто получится передышка перед следующим валом сопротивления, который будет в силу прежних карательных акций более жёстким, радикальным.
georg пишет:
цитата:
Коллега, вы вроде говорили о национальном лидере, который держится поддержкой консолидированных общественных слоев, а не только монарха, и приводили в пример Бисмарка. Витте как раз пример противоположный - в обществе он никакой особой поддержки не имел, действуя только административными методами и урезая права земств, и вся его власть держалась именно что на полной поддержке Николая в первый период его правления. Тогда Николая еще не оперился, не имел опыта и знаний, и пасовал перед отцовским министром. Как только царь маленько оперился - "великий визирь" оказался ненужен.
Я говорил прежде всего о Власти. О том,что даже при монархии на короткий промежуток времени может появиться человек, с реальной Властью большей,чем власть монарха. И Витте этому хороший пример.
georg пишет:
цитата:
Ну во-первых в связи с заселением Сибири придется вводить земства там, где помещиков не имеется - а сие есть прецедент. Во-вторых - с уменьшением количества поместного дворянства дворянская курия неизбежно будет превращатся в эдакий анахронизм. На поддержку чиновничества, учитывая то что там в подавляющем большинстве будут беспоместные дворяне - помещикам рассчитывать не приходится.
Земства Сибири вообще отдельный вопрос – там и перевод на выкуп закончился ЕМНИП в 1883 г. Так что тут ситуация сложная. То что земство из поместно-дворянского в итоге превратится в всесословное – очевидно. Вопрос в том когда, и кто будет всё-таки представлять земство в ГосСовете (т.к. всероссийское земское собрание – чисто представительный орган, а вот ГосСовет – это уже серьёзно).
georg пишет:
цитата:
По ней кстати особый вопрос. В РИ - это 102 семьи, принадлежавшие по большей части к старинным родам, которые в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Поскольку в вашем мире экономически уцелеть латифундиям будет сложно, единственная возможность выживания для этой группы - сдать земли в долгосрочную аренду и жить фиксированной рентой. Таким образом они превращаются по экономическому положению в полный аналог английских лордов, и как социальная группа эволюционируют по их образцу.
Хм, интересная мысль. Надо будет это обдумать. Спасибо.
georg пишет:
цитата:
Вот это есть для меня загадка - а именно мотивация монархии в поддержке явно невыгодного для страны курса.
Первое - в торговом обороте, завязки экономики России и Германии за 20 лет союзнических отношений друг на друга. И второй фактор - в позиции Германии как европейского гегемона и как следствие – её диктат, в том числе и экономический по всей европе. Если в РИ была альтернатива германскому промышленному импорту в лице Франции, Бельгии, ВБ и т.д. – то здесь – это будет весьма проблематично. В РИ в 1880е доля Германии в нашем торговом обороте была 30-35 %, думаю в МИНА в1920х он будет 50-55%, если не больше.
georg пишет:
цитата:
Особо интересно, насколько постулируемая вами политика развития промышленности в 1880ые в сочетании с новой финансовой политикой, и отстутсвие кризиса русской промышленности в 1900-1904 повлияет на степень индустриализации. Возможно секторный разрыв между экономикой и сельским хозяйством удастся к 1920ым полностью преодолеть, а по промышленому потенциалу мы не так уж сильно будем позади Германии. Но сие требует особого моделирования
Об этом стоит поговорить,но в целом – Германия будет объективно сильней нас,если устранит главного континентального конкурента – Францию. Одно дело – Германия Великая Держава, другое – Германия – Европейский Гегемон. По сути это будет аналогия с Францией Наполеона – военный/политический контроль над всей Европой. Мы не потянем соперничество с ней.
Разница 2 млн. и 400 тыс – это ли не показатель спада революции! После Манифеста число стачечников уменьшилось в 40 раз
Коллега, при всем моем уважении - рекомендую не пользоваться сказочными цифрами. По организованной ВЖС железнодорожной стачке наиболее подробный источник, что мне попадался - это Пушкарева И. М. "Железнодорожники России в буржуазно-демократических революциях". ВЖС – профсоюз железнодорожных служащих, входивший в созданный либералами «Союз союзов». Это был профсоюз инженеров, техников, управленцев; он насчитывал около 6 тыс. человек, что составляло примерно 15% железнодорожных служащих. Что касается рабочих (которых на железных дорогах насчитывалось 700 с лишним тысяч), то в ВЖС их практически не было.
Но. Хотя члены ВЖС составляли лишь 1% всех железнодорожных рабочих и служащих, с началом забастовки остановились практически все железные дороги. Условия функционирования дорог были таковы, что для остановки движения достаточно было сбоя в работе какой-нибудь из технических служб, например диспетчерской, телеграфной и т.д. После остановки движения рабочие в любом случае не могли возобновить движение, и им приходилось «бастовать». Таким образом, считается, что в этой организованной либеральной интеллигенцией железнодорожной забастовке участвовали все 750 тыс. рабочих и служащих этой отрасли.
Остановка всех железных дорог послужила мощным импульсом к развертыванию забастовочной борьбы. На одних фабриках рабочие использовали ситуацию, чтобы предъявить свои требования (экономические, а не консттуционные ); но и фабрики, где рабочие сохраняли спокойствие, останавливались просто в результате прекращения подвоза сырья. Таким образом можете оценить всю степень дутости приведенной вами цифры "активных забастовщиков".
Поскольку ВЖС требовал конституции, по издании Манифеста "интеллигентская забастовка" прекратилась, и тут же все заработало. Таким образом создалось впечетление, что де рабочие бастовали ради пресловутого Манифеста
Недаром в таймлайне МЦМ-2-ТК Герр Оберст планирует введение смертной казни за забастовки на государственных предприятиях. Расстреляв несколько активистов ВЖС и нагнав страху на остальных можно реально закрыть это место "где тонко там и рвется", предотвратить так называемую Всероссийскую Стачку и Манифест.
Бивер пишет:
цитата:
количество крестьянских выступлений в 5 раз
А причем Манифест? Основным фактором, вызвавшим пик крестьянских восстаний осенью 1905 был неурожай 1905 года. Неурожай имел локальный характер. В целом по Европейской России душевой чистый сбор составил 23,3 пуда, а потребление – 18,4 пуда, что было лишь немногим ниже средних показателей. Но по семи губерниям Черноземья чистый сбор составил только 15,4 пуда, вдвое меньше среднего уровня предыдущего пятилетия. Тяжелое положение сложилось также в Поволжье, особенно в Саратовской губернии, где урожай 1905 года был в 2,5 раза меньше среднего. При этом нужно учесть, что крестьянам принадлежал не весь урожай, что часть зерна лежала в помещичьих амбарах и, как обычно, готовилась к отправке за границу. Весной, когда запасы подойдут к концу, миллионам крестьян угрожал голод, и единственным выходом было «разобрать» хлеб, хранящийся в помещичьих экономиях. Осенью 1905 года, когда начался голод в неурожайных местах, а помощи ни откуда не было, крестьяне решили спастись от голодной смерти “общим согласием”. Во многих местах разобрание или дележка помещичьих экономий была совершена по приговорам сельских обществ. Данный фактор естественно уже не действовал в 1906.
Вторым фактором была таже самая вышеупомянутая железнодорожная забастовка - остановка железных дорог делала невозможной переброску воинских команд и делала крестьян хозяевами в сельских местностях.
Спад же восстаний объясняется не Манифестом, до которого мужикам небыло дела, а тем, что после восстановления железнодорожного движения карательные команды двинулись в бунтующие черноземные губернии - пороть и вешать. Министр внутренних дел Дурново 31 октября 1905 года отдал приказ, в котором призывал карателей действовать «круто и сурово».
Бивер пишет:
цитата:
А разве в нашей царской истории 19-20 в было хоть на короткий момент объединение элиты? ЕМНИП всегда было разделение на западников и славянофилов, и накал противостояния был весьма очень высок.
Ну так и условия экономического бытия в этот период были таковы, что питали идеи западников - Россия отстала и нуждается в модернизации по западному шаблону. При преодолении отсталости - расклад изменится и в головах.
Бивер пишет:
цитата:
И даже если элиту растрелять,эти интересы никуда не денутся, просто получится передышка перед следующим валом сопротивления
Ну после большевистских расстрелов вала сопротивления долго не наблюдалось . Да и зачем расстреливать массово. Только "настоящих буйных" - прочие, оттесненные на переферию и не имея поддержки в массах, присмиреют. Нормальный фашизм.
Бивер пишет:
цитата:
И противостояние элиты – это противостояние не с конкретными личностями,а с теми социально-эколномическими, общественно-политическими интересами, которые они представляют.
Так ведь социально-экономическая структура общества тоже может подвергнутся "властным изменениям"
Бивер пишет:
цитата:
Я говорил прежде всего о Власти. О том,что даже при монархии на короткий промежуток времени может появиться человек, с реальной Властью большей,чем власть монарха. И Витте этому хороший пример.
Ну так и Столыпин. Мы же вроде спор маленько не о том начинали. Вы обвинили меня, что я слишком завязываю "лидера" на личность Николая. Пример Витте подтверждает мои слова, равно как и мое утверждение в плане невозможности в тогдашней России Бисмарка - лидера, опирающегося не только на личную поддержку монарха, но и поддержку большинства нации.
Бивер пишет:
цитата:
а вот ГосСовет – это уже серьёзно).
Ну так он формируется наполовину по назначению, из квалифицированых чиновников.
Бивер пишет:
цитата:
По сути это будет аналогия с Францией Наполеона – военный/политический контроль над всей Европой. Мы не потянем соперничество с ней.
В 1941 тоже "не тянули".
Бивер пишет:
цитата:
Первое - в торговом обороте, завязки экономики России и Германии за 20 лет союзнических отношений друг на друга.
А вот это серьезнее. Даже не торговый оборот - это еще исправимо, тем более что русские товары традиционно защищены протекционистскими пошлинами на внутреннем рынке. Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 28.12.07 15:11. Заголовок: georg пишет: Серьез..
georg пишет:
цитата:
Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби
В принципе как аналог можно смотреть современные американо-китайские отношения. В общем, от них пока больше Китай выигрывает.
Отправлено: 28.12.07 18:23. Заголовок: georg пишет: Коллег..
georg пишет:
цитата:
Коллега, при всем моем уважении - рекомендую не пользоваться сказочными цифрами.
Коллега, Вы неоднократно обращались с работам Сергея Николаевича Нефедова, позволю себе процитировать его работу "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века" (к которой Вы только что обращались касательно ВЖС, коллега цитаты надо выделять в тексте! ):
"По данным фабричной инспекции в октябре бастовало 519 тыс. рабочих – около трети всех фабричных рабочих России. Большинство бастующих требовало увеличения зарплаты и введения 8-часового рабочего дня, почти 2/3 из них выдвигали политические требования – вплоть до созыва Учредительного собрания. В выдвижении политических требований большую роль играла агитация студентов и социал-демократов; в университетах почти беспрерывно проходили митинги с участием рабочих. В стачке участвовало 200 тыс. студентов и учащихся средних школ. 13 октября «Союз союзов» призвал к забастовке входившие в него профсоюзы служащих. Во всеобщей забастовке приняли участие 150 тыс. служащих государственных, городских, земских учреждений, 150 тыс. рабочих и служащих торговых предприятий и городского транспорта."
Так что цифры, которыя я привожу - не сказачные, а вполне реальные. Я не спорю, что большинство учавствоваших в стачке были людьми случайными, присоединившимися к забастовкам не в силу политических убеждений, а под влиянием обстоятельств. Однако факт остаётся фактом - Манифест удовлетворил либералов, буржуазию и рабочих, и они присоединились к контрреволюции, оставив социалистов в меньшинстве, что это послужило поворотным пунктом всей революции 1905-1907 г. После октября 1905 революционное движение пошло на спад.
О восстании крестьянства - Нефедов конечно прав указывая на трудности подавления восстаний в виду бастовки ж/д союзов. Однако эти слова выдираются из контекста, в котоом он же говорит о том, что неурожай послужил лишь спусковым курком для реализации крестьянской мечты - чёрного передела в силу весьма объективных предпосылок. Нефедов пишет:
"...в ноябре 1905 года в деревне началась полномасштабная социальная революция. В значительной степени эта революция была инициирована подготовленной либералами октябрьской стачкой, большую роль сыграл случайный фактор – неурожай в черноземных областях, но главной, глубинной причиной было малоземелье, перенаселение и Сжатие – процессы, описываемые демографически-структурной теорией. Теперь эти процессы вышли на первый план."
Вы спрашиваете причём здесь Манифест? Собственно да, почти ни причём - он сыграл косвенную роль - благодаря ему многие группы населения (интеллегенция, буржуазия, а в первую очередь - фабричные рабочие, служащие и т.д.)прекратили стачки и выступления, что позволило правительству вплотную заняться социалистами, революционерами и крестьянскими восстаниями. Что в скором времени принесло свои плоды.
georg пишет:
цитата:
Ну так и условия экономического бытия в этот период были таковы, что питали идеи западников - Россия отстала и нуждается в модернизации по западному шаблону. При преодолении отсталости - расклад изменится и в головах.
Не думаю, что отсталость удасться полностью преодолеть. Кроме того, имхо либерализм западнического толка - это либо религия, либо тяжёлая форма психического расстройства и вообще не лечится (пример нынешних наших правых это ясно показывает). Так что "разруха в головах" никуда не денется, а при условии, что западникам-реформаторам так и не дадут "порулить" (т.е. страна не пройдёт через какой-то вариант шоковых реформ) - их идеи и лозунги будут весьма привлекательны в обществе.
georg пишет:
цитата:
Ну после большевистских расстрелов вала сопротивления долго не наблюдалось . Да и зачем расстреливать массово. Только "настоящих буйных" - прочие, оттесненные на переферию и не имея поддержки в массах, присмиреют. Нормальный фашизм.
Я же говорю, не будет большевистской "твёрдой руки" - будет невнятное правительство типа нашего Временного образца 1917 г. или Горбачевского периода "Гластности".
georg пишет:
цитата:
Ну так и Столыпин. Мы же вроде спор маленько не о том начинали. Вы обвинили меня, что я слишком завязываю "лидера" на личность Николая. Пример Витте подтверждает мои слова, равно как и мое утверждение в плане невозможности в тогдашней России Бисмарка - лидера, опирающегося не только на личную поддержку монарха, но и поддержку большинства нации.
Да, что-то мы не туда отошли от исходной темы. Давайте тогда флуд насчёт власти пока прекратим, лучше вынесем в отдельную тему, пообщаемся.
georg пишет:
цитата:
А вот это серьезнее. Даже не торговый оборот - это еще исправимо, тем более что русские товары традиционно защищены протекционистскими пошлинами на внутреннем рынке. Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби
В общем да, ситуация похожа на предПМВ - тогда тоже, несмотря на то, что война нам была абсолютно не нужна мы в неё влезли в виду нашей сильнейшей завязки на французские и английские кредиты, так и тут в виду гигантского германского капиталистического лобби дипломатический разрыв с Германией становится практически невозможным.
georg пишет:
цитата:
В 1941 тоже "не тянули".
В итоге потянули, но какой ценой? Глядя на цену задумываешься - неужели не понимали, чего будет стоить противостояние?
Han Solo пишет:
цитата:
В принципе как аналог можно смотреть современные американо-китайские отношения. В общем, от них пока больше Китай выигрывает.
На самом деле - не особо, особенно если вспомнить за счёт чего Китай получает торговые преимущества. Кроме того в ситуации Россия-Германия ситуация будет несколько иной - "ножницы цен" здесь уже упоминали.
Глядя на цену задумываешься - неужели не понимали, чего будет стоить противостояние?
"Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Приобретёт же он весь мир" ("Манифест Коммунистической партии" по памяти). Цели были другие. И в глазах руководства эти цели этих жертв стоили.
Коллега, Вы неоднократно обращались с работам Сергея Николаевича Нефедова, позволю себе процитировать его работу "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века" (к которой Вы только что обращались касательно ВЖС, коллега цитаты надо выделять в тексте!
Коллега, а вам не приходило в голову, что я знаком с первоисточником - работой Пушкаревой? Просто легче скопировать эти данные из имеющегося в электронном виде Нефедова, чем набирать ручками .
Бивер пишет:
цитата:
Так что цифры, которыя я привожу - не сказачные, а вполне реальные.
Бивер пишет:
цитата:
Позже начатая железнодорожниками Москвы 7 октября стачка охватила 66 губ. страны, 120 городов, в ней участвовало 2 млн. чел.
Бивер пишет:
цитата:
в октябре бастовало 519 тыс. рабочих – около трети всех фабричных рабочих России. Большинство бастующих требовало увеличения зарплаты и введения 8-часового рабочего дня, почти 2/3 из них выдвигали политические требования – вплоть до созыва Учредительного собрания. В выдвижении политических требований большую роль играла агитация студентов и социал-демократов; в университетах почти беспрерывно проходили митинги с участием рабочих. В стачке участвовало 200 тыс. студентов и учащихся средних школ. 13 октября «Союз союзов» призвал к забастовке входившие в него профсоюзы служащих. Во всеобщей забастовке приняли участие 150 тыс. служащих государственных, городских, земских учреждений, 150 тыс. рабочих и служащих торговых предприятий и городского транспорта."
Т.о 2 миллиона забастовщиков - все же подходит под определение "сказочные".
Бивер пишет:
цитата:
Манифест удовлетворил либералов, буржуазию и рабочих
Насчет либералов - вы абсолютно правы. Но вот насчет рабочих:
Бивер пишет:
цитата:
По данным фабричной инспекции в октябре бастовало 519 тыс. рабочих
Бивер пишет:
цитата:
Декабрское восстание, случившее ся после манифеста насчитывало лишь 400 тыс. чел., которые выступили в стачках и выступлениях солидарности с москвичами в Ростове-на-Дону, Харькове, Сормове и др. городах.
На самом деле 430 тысяч
То есть какого-то колоссального спада рабочего движения после Манифеста незаметно, что и не удивительно, ибо Октябрьская стачка не дала рабочим того, что они требовали: 8-часовой рабочий день и увеличение заработной платы. В частности на петербуржских фабриках именно после Манифеста "началось движение за введение 8-часового дня явочным путем: проработав 8 часов, фабричные прекращали работу и шли «снимать» рабочих других предприятий. В ответ предприниматели по соглашению с правительством объявили грандиозный локаут: 72 петербургских завода прекратили работу; 100 тысяч рабочих остались без средств существования. До конца ноября в Петербурге существовало своего рода «двоевластие» правительства и Петербургского Совета, который опирался на Советы в других городах и явочным порядком вводил на предприятиях 8-часовой рабочий день. 27 ноября Петербургский Совет призвал всех граждан не платить налоги, изымать вклады из сберегательных касс и требовать расчета только золотой монетой.".
3 декабря Трепов арестовал Петросовет в полном составе. После чего "в Москве и в ряде других городов советы призвали к всеобщей забастовке, которая по замыслу социал-демократов должна была перейти в вооруженное восстание. В стачке приняла участие лишь небольшая часть служащих, входивших в «Союз союзов» (всего лишь 30-40 учреждений). Количество бастовавших рабочих достигло 433 тыс." .
Бивер пишет:
цитата:
главной, глубинной причиной было малоземелье, перенаселение и Сжатие
А я спорю? Просто Манифест к спаду крестьянского движения действительно никаким боком
"Если в октябре, по данным С. М. Дубровского, было зафиксировано в общей сложности 219 выступлений, то в ноябре – 796, а декабре – 575 (как видим, после Манифеста ). В декабре по всей сельской местности свирепствовали карательные экспедиции; в Саратовской губернии (где размах волнений был наибольшим) было казнено по суду и без суда 379 участников выступлений, сотни людей были сосланы в ссылку. Обычная практика карателей заключалась в том, что кавалерия окружала общинный сход и крестьян угрозами и массовыми порками принуждали к выдаче «зачинщиков»; после этого арестованных гнали на железнодорожную станцию и отсылали в Сибирь. В начале 1906 года восстания были в основном подавлены."
Вообще ИМХО Манифест сам по себе имел катастрофические последствия. «Помню недоумение, которое долго возбуждало поведение Витте, – вспоминал В. А. Маклаков. – Он бездействовал, давая революции разрастаться». Хотя "свободы маневра" у него и небыло - полное банкротство казны ставило ситуацию в зависимость от получения западных кредитов, а французские банки медлили с предоставлением займа, и президент Франции Лубэ прямо говорил Витте, что «без системы представительства и конституции Россия более идти не может». Приходилось идти на соглашение с либералами (кстати прошу коллег МЦМ-щиков учитывать этот фактор давления со стороны кредиторов в своих построениях ).
Но Макс Вебер, внимательно следивший за ситуацией в России, сделал очень верное замечание насчет именно долгосрочных последствий Манифеста - "дав урезанную конституцию, самодержавие стало ее заложником и потеряло свою силу, не приобретя ничего взамен. Отныне оно может только ухудшать ситуацию, без возможности ее улучшить. Оно не в состоянии предпринять попытку разрешения какой угодно большой социальной проблемы, не нанося себе при этом смертельный удар".
Бивер пишет:
цитата:
Я же говорю, не будет большевистской "твёрдой руки" - будет невнятное правительство типа нашего Временного образца 1917 г. или Горбачевского периода "Гластности".
Отправлено: 30.12.07 10:00. Заголовок: georg пишет: Понял..
georg пишет:
цитата:
Понял. Больше возражений нет.
Ну и замечательно.
П.С. (тему с октябрём я тоже благополучно закрываю, надоело флудить, тем более чтов МИНА именно октябрьского Манифеста не будет).
Обращаясь к форуму. Коллеги, такая просьбы не поможете смоделировать ситуацию на ДВ в контексте возможного российско-японского союза и дружного "ощипывания" Китая и Кореи?
Обращаясь к форуму. Коллеги, такая просьбы не поможете смоделировать ситуацию на ДВ в контексте возможного российско-японского союза и дружного "ощипывания" Китая и Кореи?
Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны?
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 30.12.07 13:01. Заголовок: Коллеги, а вам не ка..
Коллеги, а вам не кажется, что вы как-то отклонились совершенно от развилки?!!!!!Вообще-то все эти исследования ситуации начала 20-го века безусловно интересны и поучительны, но к МИНА Никакого отношения не имеют.Неужели не понятно, что при ином императоре все-включая и конфигурацию элит-будет по-другому!Император Николай просто может найти других людей или перетасовать тех, кто был во власти на тот момент.Так что скорее надо внимательно исследовать ситуацию 8-х годов 19 века, а не более позднего периода. Кстати, что-то мне непонятна дата восшествия николая на престол.Если как в РИ-то о каких изменениях в течении РТВ можно говорить?Все будет идти своим чередом.Если раньше-ИМХО произвол. С чего это вдруг Александр 2 году этак в 1875 от престола откажется?????Мне конечно более всего хотелось бы сложную развилку-А2 жив+наслединк Николай а данную тему надо убирать либо в нереальные варианты, либо в теорию. С уважением,Стержень
Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны?
Коллега, вам же сказали в сабже - эта сюжетная линия родилась в процессе обсуждения МИНА с коллегами с "раскольничьего" форума . А методитка конструирования АИ уважаемого коллеги Den`а - задать требуемый в таком-то году от Р.Х. результат, и конструировать таймлайн путем подгонки под данный результат. Если коллега Бивер воспринял данную методику - остается принять сабж этой темы априори.
Отправлено: 30.12.07 22:48. Заголовок: georg пишет: Если к..
georg пишет:
цитата:
Если коллега Бивер воспринял данную методику - остается принять сабж этой темы априори.
Я и сам не против такой методики в некоторых сдучаях. Но надо же понимать, где она к месту, а где нет. В МИНА очень сложные взаимодействия, слишком много факторов. А такая методика хороша там, где большинство факторов легко просчитываются, например, в МНПЛ, на определённом этапе. Собственно, я хочу от Бивера получить ответ: он действительно решил применить эту методику к МИНА, или чисто из психологических особенностей ему нужно представить какую-то цель, чтобы начать к ней двигаться. Если первое, то я в МИНА больше не участвую (а жаль, ведь эту тему я держал на прицеле, но всего объять невозможно). Если же второе, то надо помочь Биверу выработать хоть какую-то цель.
Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны?
Общий курс движения внутреннего движения страны до где-то 1915 г. мне в целом ясен и его я вряд ли буду пересматривать. Т.е. идёт завершение реформ А2, выправление экономической ситуации, ослабление социального напряжение. Во внешнеполитической линии - во время канцлерства Бисмарка - довольно тесный союз с Германией, затем некоторый отход в сторону похолодания, но в ПМВ Россия всё равно выступает на стороне Германии. А вот картина мира, возникшего после ПМВ вполне модифицируема, т.к. я всё-таки не военный спец и вполне возможно что-то пропустил.
Если же говорить в общем, для меня в отличии от многих коллег главное в альтернативе - "внутренняя гармоничность". Я противник галактизма и явных произволов. Конечно некое подыгрывание допускается, без этого альтернативы не построишь, но в целом я ориентируюсь именно на естественность, гармоничность получившейся развилки и таймлана.
Если говорить о цели альтернативы, то изначально она почти совпадала с главной идеей МЦМ - сохранение неограниченной монархии в России до конца 20 века. Однако честно сказать чем больше я строил эту альтернативы, тем вырисовывался несколько иной сценарий событий. Главных проблем было две: 1. государственная идеология (изначально я расчитывал на умеренно либеральную модель, затем под влиянием обсуждения склонился к умеренно консервативной); 2. административная проблема - т.е. реорганизация административного аппарата упрямо упиралась в противодействие чиновников и властной элиты. А без этой реорганизации не возможно было добиться модернизации страны.
В итоге я развил альтернативу примерно к 1915-20м гг. Дальше был один большой тупик. Все варианты развития упирались в невозможность совместить царский чиновническо-аристократический властный аппарат с необходимостью модернизации и обгона главного друга-недруга Германии.
Я не подгонял альтернативу под какой-то определённый результат на определённый год и не собираюсь этого делать. После обсуждения с коллегами Den-ом и Val-ом было предложено решение одной из моих проблем - замена властной чиновническо-аристократической элиты путем властного переворота на фоне социально-политического кризиса. В качестве основы была взята Франция де Голля. Возможно этот вариант не оптимален, но имхо он во-первых ранее в альтернативах подобных МИНА и МЦМ не использовался (а повторят за другими я не люблю), а во-вторых достаточно гармонично в альтернативу вписался, имхо.
Вандал пишет:
цитата:
чисто из психологических особенностей ему нужно представить какую-то цель, чтобы начать к ней двигаться.
В принципе я действительно потерял из виду исходную цель и альтернатива несомненно после 1930х (т.е. властного переворота) пока что бесцельна. Если у Вас есть какие-то идеи в какую сторону должна двигаться моя альтернатива или есть другое решение проблем которые я описал выше, другой вариант развития событий в предверие и после ПМВ - прошу, высказывайтесь, я отнюдь не случайно поставил в названии темы знак вопроса - я пока не уверен, что нынешний вариант является действительно реалистичным и оптимальным.
Отправлено: 31.12.07 15:02. Заголовок: Бивер пишет: В прин..
Бивер пишет:
цитата:
В принципе я действительно потерял из виду исходную цель и альтернатива несомненно после 1930х (т.е. властного переворота) пока что бесцельна. Если у Вас есть какие-то идеи в какую сторону должна двигаться моя альтернатива или есть другое решение проблем которые я описал выше, другой вариант развития событий в предверие и после ПМВ - прошу, высказывайтесь, я отнюдь не случайно поставил в названии темы знак вопроса - я пока не уверен, что нынешний вариант является действительно реалистичным и оптимальным.
Свою позицию я уже высказал. Могу повторить, разложив, так сказать, по полочкам. 1. Слишком много трудноучитываемых факторов для того, чтобы можно было крупными мазками нарисовать всю картину. Россия в МИНА ведёт активную внешнеполитическую игру, что априори предполагает учёт интересов различных групп в каждом из взаимодействующих государств. 2. Есть очень серьёзные доводы против русско-германского союза - для России он невыгоден экономически (почему - уже писал). 3. Исходя из 1 и 2 нужно не рисовать, каким мир будет в 30-е годы и позже, тем более, что это будет активное использование нашего послезнания и приписывание людям XIX века чуждых им убеждений. Поэтому утверждения типа: Бивер пишет:
цитата:
Т.е. идёт завершение реформ А2, выправление экономической ситуации, ослабление социального напряжение. Во внешнеполитической линии - во время канцлерства Бисмарка - довольно тесный союз с Германией, затем некоторый отход в сторону похолодания, но в ПМВ Россия всё равно выступает на стороне Германии.
на мой взгляд, приведут к перехлестыванию авторского произвола. Держаться за подобные постулаты безидейно. Нужны два прохода. Сначала черновой проход по тайм-лайну до окончания I мировой войны с шагом в 10 лет и уточнениями по локальным точкам бифуркации типа войн, революций и политических кризисов. Потом чистовой проход с вылизыванием острых углов. Шаги такие: 1. 1865-1875. 2. 1876-1878. 3. 1879-1888, включая англо-русский политический кризис 1884-1885 4. 1889-1898. 5. 1899-1905 (до конца русско-японской войны) 6. 1906-1914 (и посмотреть, не начнётся ли в рассматриваемый период мировая война) 7. Мировая война 8. Послевоенное обустройство мира (ориентировочно по 1922) 9. 1923-1932. Даже на черновом проходе, пока шаг не отработан - дальше не двигаться. Получается, работы минимум на 20 лет.
Отправлено: 31.12.07 15:24. Заголовок: Sergey-M пишет: а б..
Sergey-M пишет:
цитата:
а будет ли она и именно в эти сроки?
Может быть, чёть пораньше, может быть чуть попозже, может быть вообще нет будет, но вероятность повторения войны высока. Экономика Японии поднимается до уровня, дающего ей шансы на успех, примерно в это время. Тогда же и движение России на восток вступает в противоречие с японскими интересами. Если же Россия откажется от дальневосточнйо политики, это будет сильный минус России.
Может быть, чёть пораньше, может быть чуть попозже, может быть вообще нет будет, но вероятность повторения войны высока. Экономика Японии поднимается до уровня, дающего ей шансы на успех, примерно в это время. Тогда же и движение России на восток вступает в противоречие с японскими интересами. Если же Россия откажется от дальневосточнйо политики, это будет сильный минус России.
А что если сделать эту войну более короткой? Например, пусть Русские заключать мир с Японией после поражения в бою в Желтом море в 1904м году. Порт Артур все равно потериан, зато сохраниатца корабли, половина Сахалина и Цусимы не будет.
Отправлено: 01.01.08 00:50. Заголовок: tolik пишет: А что ..
tolik пишет:
цитата:
А что если сделать эту войну более короткой? Например, пусть Русские заключать мир с Японией после поражения в бою в Желтом море в 1904м году. Порт Артур все равно потериан, зато сохраниатца корабли, половина Сахалина и Цусимы не будет.
1. Почему Вы решили, что сражение в Жёлтом море вообще будет? 2. Почему Вы решили, что в МИНА русские займут Порт-Артур, а не, скажем, влезут в Корею? 3. Почему Вы решили, что на море японцы будут одерживать победы? Вы механически переносите реалии этого мира в реалии МИНА. Очень смелое предположение. Я же пока не могу сказать, как в МИНА будет выглядеть мир к русско-японской войне. И поэтому вообще против обсуждения этой темы раньше, чем будут проработаны хотя бы первые четыре шага.
черновой проход по тайм-лайну до окончания I мировой войны с шагом в 10 лет и уточнениями по локальным точкам бифуркации типа войн, революций и политических кризисов
Ок. У меня приблизительные выкладки уже есть, сегодня-завтра суммирую и выложу.
Коллеги, извиняюсь за длительный простой темы, однако тому есть объективная причина - на параллельном форуме было (да и сейчас идёт) обсуждение РТВ 1877-78 гг с коллегой ымы. Главным образом дипломатическая обстановка и решения до и после войны.
Суть в том, что дипломатические игры после РТВ были сосредоточены вокруг двух русско-австрийских договорённостей - Рейхштадских и Будапештских. Согласно последним Россия обязывалась не создавать большого славянского государства по итогам РТВ и обязалась провести послевоенную конференцию с присутствием всех участников Лондонских соглашений 1871 г. Как известно по Сан-Стефано предполагалось создать Большую Болгарию, которая объективно противоречила Будапештским соглашениям.
В связи с этим Австрия подняла этот вопрос на Берлинском конгрессе и выиграла у России. Таким образом главный юридический козырь для переигрывания результатов РТВ - довоенные соглашения с АВИ.
Встаёт вопрос каким образом можно и обеспечить нейтралитет АВИ в ходе РТВ и не заключать этих соглашений. С коллегой ымы мы к общему мнению придти не смогли. Он доказывает, что Россия могла бы вообще не договариваться с другими державами о нейтралитете, т.к. объективно (с его точки зрения) никто не мог помешать России самой разгромить Турцию и определить итоги РТВ. АВи по его словам не рискнёт начинать войну, Англия - без континентального союзника ничего не сможет противопоставить России.
Я считаю, что в условиях не-нейтралитета россию вполне могут взять в клещи АВи и Англия, закупорив нашу армию на балканах путем обрезания морских (Англия) и сухопутных (АВИ введя войска в Румынию) путей снабжения и заставить Россию пойти на попятную. И чтобы избежать этого нам надо каким-то образом разруливать довоенную ситуацию, дабы с одной стороны обеспечить невозможность начала войны Австрией, с другой - не дать Англии нам помешать.
Хотелось бы услышать ваше мнение коллеги - кто больше прав и какую политическую линию лучше всего проводить.
Суть в том, что дипломатические игры после РТВ были сосредоточены вокруг двух русско-австрийских договорённостей - Рейхштадских и Будапештских. Согласно последним Россия обязывалась не создавать большого славянского государства по итогам РТВ и обязалась провести послевоенную конференцию с присутствием всех участников Лондонских соглашений 1871 г.
Помнится, аналогичное обещание дали и англичанам (возможно, без заключения договора, просто ознакомили их с результатами русско-австрийских договорённостей). Бивер пишет:
цитата:
Хотелось бы услышать ваше мнение коллеги - кто больше прав и какую политическую линию лучше всего проводить.
ымы, полагаю, горячится. А Вы пытаетесь выстроить тайм-лайн с опорой на послезнания. Я уже предлагал Вам не трогать русско-турецкую войну. Это не Ваша развилка. Я вообще не понимаю, что можно серьёзно переделать, пока Наследник не обладает реальной властью.
Отправлено: 22.01.08 12:53. Заголовок: Вандал пишет: Я уже..
Вандал пишет:
цитата:
Я уже предлагал Вам не трогать русско-турецкую войну.
Просто хочу прорусскую Большую Болгарию. Там с ней интересные альтернативы нарисовываются.
Вандал пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, что можно серьёзно переделать, пока Наследник не обладает реальной властью.
Очень просто - ввести косвенную развилку. Например обострить какой-нибудь русско-английский конфликт в 1870-1872 гг. Это может привести к тому, что ужесточившаяся позиция Англии к России подтолкнёт первую к союзу с Австрией.
Суть в чём - как известно в 1875 г. Бисмарк начал "военную тревогу", стремясь напугать Францию "превентивной войной". В РИ Англия и Россия сказали своё "решительное нет", заставив Германию отступить, а Горчаков вообще получил имидж "спасителя Франции", причём за счёт публичного унижения Бисмарка. АВИ же заявила "что Франция не должна на неё расчитывать в возможной войне с Германией". По сему после этих событий Бисмарк и сделал ставку на империю Гамбургов.
А теперь предположим, что ситуация развивается несколько иначе - в 1871-2 гг. Андраши активно искал союза с Англией, дабы попытаться осуществить свой план австро-английского сближения против России. Допустим ему это удалось (развилкой может служить какой-нибудь русско-английский конфликт, серьёзно ужесточивший позицию Англии по отношению к России, благо этих конфликтов было много).
В итоге Вена вместо берлина начинает ориентироваться на Лондон. Андраши куда жёстче действует в отношении Германии и отстаивает общую линию на противодействие попыткам Германии раздавить Францию. Россия же наоборот, видя сближение АВи и ВБ начинает тяготеть к Берлину, как возможному союзнику в противостоянии с Австрией.
В итоге ситуация 1875-76 г. разворачивается зеркально относительно РИ - Образуется блок с защиту Франции - Англия и Австрия, Россия не говорит ни да, ни нет. В итоге происходит сближение России и Германии.
К началу РТВ Австрия куда жёстче отстаивает свои интересы, т.к. нет разруливающей роли Бисмарка. Вполне вероятно России не удастся добиться нейтралитета Австрии в ходе войны. В союзе с Англией, придерживающейся той же позиции Австрия будет вести себя куда свободне, чем в союзе 3И.
Т.е. даже не смотря на присутствие определённых кругов, заинтересованных в соглашении с Россией, главная политическа линия скорее всего будет ещё более жёсткой, чем в РИ. Не будет никаких Будапештских и Рейхштадских соглашений.
В ходе войны России придётся выделить силы на сдерживание возможной австрийской агрессии, и сама война начнётся раньше и будет идти дольше чем в РИ.
В итоге будет провозглашён мирный договор ещё более жёсткий чем в РИ - с отторжением от Турции Константинополя, и области Фракия.
Англия и Австрия будут протестовать и угрожать войной. Однако в данном варианте за нас Германия, причём без отдачи ей гарантий на Эльзас, т.к. в условиях Англо-Австрийского союза немцам ничего не остаётся кроме как войти с нами в союз. Соотвественно Германия говорит, что в случае объявления войны России объявит войну Австрии (чего при предыдущем раскладе с С3И быть не могло в принципе), АВИ затыкается, опасаясь даже думать о войне. А Россия договаривается с Англией об некоторых уступках при разруливании результатов РТВ (гарантия возврата Турцией английских долгов, Константинополь не становится де юре русским и т.д.)
В итоге АВИ сливают все. Отношения с Англией после войны достаточно ровные и хорошие, с Германией тоже.
Просто хочу прорусскую Большую Болгарию. Там с ней интересные альтернативы нарисовываются.
А я хочу раннее окончание кавказской войны в МНПЛ. Но не получается. Чем-то всегда придётся жертвовать. Если, конечно, хотите написать нормальный тайм-лайн, похожий на жизнь, а не благостную сказку. Бивер пишет:
цитата:
Очень просто - ввести косвенную развилку.
Вот так просто? А за счёт чего, позвольте спросить? Каждая такая развилка увеличивает степень авторского произвола.
Чем-то всегда придётся жертвовать. Если, конечно, хотите написать нормальный тайм-лайн, похожий на жизнь, а не благостную сказку.
Кто говорит о сказках? Имхо, разруливание последствий альтернативной РТВ будет адским (во всяком случае для меня). Однако Большая Болгария и свободный порт Константинополь мне кажутся стоящими этих усилий.
Вандал пишет:
цитата:
Вот так просто? А за счёт чего, позвольте спросить? Каждая такая развилка увеличивает степень авторского произвола.
Конечно, авторский произвол увеличивается, но если грамотно выстроить цепочку причин-следствий, то не намного и имхо это вполне приемлимо. Главное косвенную развилку грамотно встроить в остальной таймлайн, так чтобы они не вызывали отторжения.
Отправлено: 22.01.08 13:27. Заголовок: Бивер пишет: Кто го..
Бивер пишет:
цитата:
Кто говорит о сказках?
Я говорю. Посмотрите, во что превратился МЦМ-2ТК. Всё от желания выстроить альтернативу по заранее разработанному плану. Если же Вы начнёте жульничать, как предполагаете, то будет ещё хуже. С точки зрения исторической досточерности результат будет никаким. И что Вы получите, кроме удовольствия от процесса, весьма сомнительного, надо сказать? Бивер пишет:
цитата:
Главное косвенную развилку грамотно встроить в остальной таймлайн, так чтобы они не вызывали отторжения.
Вот это и есть жульнический приём, который называется "рояль в кустах", или "Бог из машины". Даже в художественных произведениях он не приветствуется, что уж о тайм-лайнах, которые претендуют на научность, говорить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
): 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума