Отправлено: 28.09.07 07:51. Заголовок: Многая лета Кайзеру Фридриху III

Принц Фридрих Вильгельм (1831-1888) - сын принца Вильгельма (будущего короля Прусского и кайзера германского Рейха Вильгельма I) и принцессы Августы Заксен-Веймарской, известной своими либеральными взглядами. По настоянию матери получил гражданское, а не военное воспитание. Успешно закончил университет в Бонне. В 1851 женился на принцессе Вики - старшей дочери королевы Виктории. Несмотря на цивильное воспитание, умело командовал прусскими армиями в 1866 и 1870-71 гг. Именно прибытие его армии при Садовой сыграло решающую роль в победе. Несмотря на успехи на военном поприще, был убеждённым либералом и противником войны (столкнувшись воочию с её ужасами). В 1887 у Фридриха Вильгельма обнаружен рак лёгкого. В результате операции он утратил способность говорить и общался только записками. Ненадолго пережил своего отца, проправив Германской империей всего 99 дней.
Развилка - очевидна. В молодости Фридрих съедает персик. Чудо-персик. Поэтому в 1888 году здоров, полон сил и готов, наконец, приступить к реализации своих либеральных идей. Здоровья ему хватает по меньшей мере на 15 лет успешного правления. Что дальше?

 Отправлено: 28.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Что дальше?

 Отправлено: 28.09.07 11:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Что дальше?

Бисмарк не уходит. Конфронтации не получается. Договор о перестраховке продлевается.

 Отправлено: 28.09.07 13:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бисмарк не уходит.

И правит до своей смерти ?

 Отправлено: 28.09.07 13:23. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

И правит до своей смерти ?

А черт его знает. Почему бы и нет?

 Отправлено: 28.09.07 17:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бисмарк не уходит. Конфронтации не получается. Договор о перестраховке продлевается.

Я думаю, что Бисмарк уходит. Не любил его Фридрих именно за ярко выраженную агрессивную политику (см. статью на википедии). Дальше сближение с Англией, так как Фридрих III был англофил, когда у него возникала очередная размолвка с папа, уезжал с семьей отдыхать к своему английскому тестю.

 Отправлено: 28.09.07 19:02. Заголовок: Re:

Итак, получается две коалиции : англо-германская, и русско-французская ... Почти Семилетняя война. На море нам ничего не светит.

 Отправлено: 28.09.07 19:53. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Итак, получается две коалиции : англо-германская, и русско-французская ... Почти Семилетняя война. На море нам ничего не светит.

Можно с уверенностью сказать, что при Фридрихе III никакой войны не будет - смотрите его взгляды на войну. Соперничество будет преимущественно экономическим.

 Отправлено: 28.09.07 20:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Можно с уверенностью сказать, что при Фридрихе III никакой войны не будет

Кронпринц Фридрих тоже был либералом, добряком и баальшим любителем искусства. А вот когда он вступил на престол и стал Фридрихом Великим ....

 Отправлено: 28.09.07 21:04. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Кронпринц Фридрих тоже был либералом, добряком и баальшим любителем искусства. А вот когда он вступил на престол и стал Фридрихом Великим ....

Он тогда был молодым, к тому же мы знаем отношение Фридриха III к войне. Это мнение зрелого взрослого человека, маловероятно, что оно изменится.

 Отправлено: 28.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

маловероятно, что оно изменится.

Власть очень сильно меняет людей.

 Отправлено: 28.09.07 21:36. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Власть очень сильно меняет людей.

Не в таком возрасте. Тем более, что в соответствии со своими взглядами, Фридрих III, по всеё видимости будет реформировать Рейх в сторону конституционной монархии.

 Отправлено: 28.09.07 23:32. Заголовок: Re:

Оффтоп: Это МЦМ такой новый - МЦФ, то есть? Виват!

 Отправлено: 28.09.07 23:50. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Это МЦМ такой новый - МЦФ, то есть? Виват!

Если уж быть точным, то МКФ-3 (Мир Кайзера Фридриха Третьего). И мир, пожалуй, будет очень интересный и перспективный. Правда, не с точки зрения русских империалистов.

 Отправлено: 29.09.07 00:02. Заголовок: Re:

цитата:

Правда, не с точки зрения русских империалистов

А что им не хватает? Пусть Сибирь осваивают!

 Отправлено: 29.09.07 00:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не любил его Фридрих именно за ярко выраженную агрессивную политику (см. статью на википедии). Дальше сближение с Англией, так как Фридрих III был англофил, когда у него возникала очередная размолвка с папа, уезжал с семьей отдыхать к своему английскому тестю.

В 85г., "...когда здоровье Вильгельма I пошатнулось, Ф. пригласил Бисмарка и спросил его, останется ли тот на службе, в случае смены монарха. Б. ответил, что согласится на это при двух условиях:"Никакого парламентского правительства и никаких иностранных влияний в политике." "Об этом не может быть и речи!" - ответил Ф."

Это у Б. ярко выраженная агрессивная политика? Какая же тогда политика была у Вильгельма II?

 Отправлено: 29.09.07 00:53. Заголовок: Re:

Читал такой вариант - на немецком. Помню только - войны не было. Перечитать?

 Отправлено: 29.09.07 10:07. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Б. ответил, что согласится на это при двух условиях:"Никакого парламентского правительства и никаких иностранных влияний в политике."

Good пишет:

цитата:

Это у Б. ярко выраженная агрессивная политика?

Да, нежелание считаться с парламентским большинством, навязывание единой политики всем германским княжествам и королевстам с позиции силы - это агрессивность. Я же не уточнял, какая именно политика была агрессивной - внешняя или внутренняя. Хотя и во внешней политике австро-прусская и франко-прусская войны, объединение Германии силой, не были верхом миролюбия.
Good пишет:

цитата:

Какая же тогда политика была у Вильгельма II?

Из агрессивности Вильгельма II, стоившей миру 20 миллионов, не следует, что менее агрессивные неагрессивны вообще.
tewton пишет:

цитата:

Читал такой вариант - на немецком. Помню только - войны не было. Перечитать?

С тем, чтобы выложить изложение здесь? Давайте.

 Отправлено: 29.09.07 11:32. Заголовок: Re:

а как еще, кроме воен, Бисмарк мог объединить Германию?

 Отправлено: 29.09.07 13:03. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

а как еще, кроме воен, Бисмарк мог объединить Германию?

Речь не о том, как ещё, а о том, что подход Бисмарка претил Фридриху. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить".

 Отправлено: 29.09.07 13:34. Заголовок: Re:

А как там было у Фридриха отношение к колониальному вопросу?
Сильно будет прислушиваться к позиции англов или очень сильно?

 Отправлено: 29.09.07 13:36. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А как там было у Фридриха отношение к колониальному вопросу? Сильно будет прислушиваться к позиции англов или очень сильно?

Хороший вопрос. Может быть, кто-то уже знает ответ.

 Отправлено: 29.09.07 16:14. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А что им не хватает? Пусть Сибирь осваивают!

Дойдет ли Берлин до идеи нейтрализовать Россию путем предоставления ей свободы рук на Востоке? А главное --дойдет ли до нее сама Россия, вернее ее одержимые проливами цари и философы с идеологами?

 Отправлено: 29.09.07 17:32. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Итак, получается две коалиции : англо-германская, и русско-французская

ИМХО, твердой англо-германской коалиции не получится. Да, Фридрих был англофилом, но ПМВ вспыхнула не из-за англофобии Вильгельма II, а из-за вполне конкретных экономических противоречий между Германие и Великобританией. Германская империя в то время энергично развивалась успешно вытесняя Британию с рынков сбыта. Противоречия между этими двумя странами слишком сильны и личные пристрастия кайзера тут не причем.

 Отправлено: 29.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Фридрих был англофилом

?
Тогда и Вильгельм II был англофилом, он как известно очень любил маму.

 Отправлено: 29.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Разве эти противоречия непременно вели к Мировой Войне? Может быть как-то ограничится торговой - типа американо-японской в конце ХХ века? Тем более (имхо) рынки сбыта пока не перенасыщены - германские капиталы вполне могут найти применение в Восточной Европе, России, Турции.

 Отправлено: 29.09.07 17:56. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

из-за вполне конкретных экономических противоречий между Германие и Великобританией

Не только. Были бы причиной только англо-германские противоречия - был бы конфликт Германии и Англии, не больше.

 Отправлено: 29.09.07 18:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не только.

Разумеется. Были и Франко-Германские противоречия. Просто, в данном случае, обсуждали вопрос взаимоотношений Британии и Германии в случае долгого правления кайзера Фридриха.

 Отправлено: 30.09.07 00:27. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Тогда и Вильгельм II был англофилом, он как известно очень любил маму

И был любимым внуком королевы Виктории...

 Отправлено: 02.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Вильгельм "преодолел" свою англофилию через свою же имперскую политику на внешнюю экономическую и колониальную экспансию. Фридрих, будучи иным по мышлению правителем, направит свои силы и устремления не во вне, например, а на внутреннюю реформацию госаппарата и экономики, ориентированной на европу, а не внеевропейский мир. На Россию, чтоли.
Короче, ни о какой Багдадской дороге речь не идёт. Младшую сестру никто не подстрекает. В китай не лезет и т.д.

 Отправлено: 02.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Короче, ни о какой Багдадской дороге речь не идёт. Младшую сестру никто не подстрекает. В китай не лезет и т.д.

 Отправлено: 02.10.07 20:35. Заголовок: Re:

А чем вам Багдадбан плох?

 Отправлено: 02.10.07 20:54. Заголовок: Re:

не очень в миролюбивого кайзера верится...

Но если такое чудо возможно, пусть он помирится с Францией.

Вернет ей, допустим, если не весь Эльзас-Лотарингию, то хотя бы четверть, что ли... В обмен на признание Францией остального за Германией. И чтоб Германия поддерживала французские колониальные захваты (в борьбе с Англией). И соответственно наоборот....

Для России конечно такой сценарий очень плох. Надо или идти в младшие союзники франко-германского альянса или в младшие же союзники к Англии (с ужасающей перспективой в одиночку тянуть всю тяжесть сухопутной войны в Европе).

 Отправлено: 02.10.07 20:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вернет ей, допустим, если не весь Эльзас-Лотарингию, то хотя бы четверть

ИМХО, полный нереал.

Читатель пишет:

цитата:

В обмен на признание Францией остального за Германией.

Тем более.

Читатель пишет:

цитата:

И чтоб Германия поддерживала французские колониальные захваты (в борьбе с Англией).

ИМХО, слишком много противоречий (тот же Марокко).

 Отправлено: 02.10.07 21:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ИМХО, полный нереал.

Император Павел: "Как возместить ущерб причиненный России Потемкиным?"
Суворов: "Верните Крым туркам, государь" (с) анекдот

 Отправлено: 02.10.07 23:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ИМХО, слишком много противоречий (тот же Марокко).

Противоречия в Марокко возникли ещё при Вильгельме I?

 Отправлено: 02.10.07 23:43. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А чем вам Багдадбан плох?

Тем, что благодаря его строительству Германия нагло и бесцеремонно впёрлась на Балканы, спровоцировав очередной виток напряжённости в этом регионе и приблизив мировую войну.

 Отправлено: 03.10.07 05:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Противоречия в Марокко возникли ещё при Вильгельме I?

Нет. Но это не значит, что они не возникнут при кайзере Фридрихе.

 Отправлено: 03.10.07 09:38. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Нет. Но это не значит, что они не возникнут при кайзере Фридрихе.

Детерминизм не пройдёт

 Отправлено: 03.10.07 10:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Детерминизм не пройдёт

Ну в Судане возникнут или в Камеруне, велика разница. Колонии Германии всё равно понадобятся, а делиться никому не охота.

 Отправлено: 03.10.07 11:34. Заголовок: Re:

Если Бисмарк на посту дОльше, то колонии не так активно приобретаются. А значит противоречий в этой сфере меньше.
Багдадская ЖД опять проистекает от экспансионистского желания проникнуть на Ближний Восток (через Балканы). Вроде бы тоже это врядли будет при Фридрихе.
Дружить с Францией, где реваншизм от года к году становится лишь больше - унрил.
Дружить с Англией по принципу взаимодополнения сух армии одной и мор сил другой - очень могучая дубина.
И технически и психологически - реал!

 Отправлено: 03.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Если Бисмарк на посту дОльше, то колонии не так активно приобретаются

К началу правления Ф. Германия уже имела все те колонии, что и в 1914 году, за исключением Каролинских и Марианских островов и Зап. Самоа.

цитата:

Дружить с Англией по принципу взаимодополнения сух армии одной и мор сил другой - очень могучая дубина.

Хорошие отношения с Британией возможны только в случае отказа Германии от строительства океанского флота.

 Отправлено: 03.10.07 12:16. Заголовок: Re:

Хохзеефлотте автоматически отпадает при дружбе с Англией. Разделение труда потому что формируется.
Колонии германские к моменту воцарения Ф - это ещё не совсем полноценные колонии, некоторые из которых осваиваются на уровне частной инициативы (конкретно могу уточнить позже).
Тихий океан и Китай однозначно выпадают из сферы интересов Германии.
Вот Готланда у Германии при этом раскладе не будет точно!

 Отправлено: 03.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Вот Готланда у Германии при этом раскладе не будет точно!

Вы вероятно имели ввиду Гельголанд? А почему нет?
Если в РИ Занзибар был Германии не нужен, то в АИ тем более.

цитата:

некоторые из которых осваиваются на уровне частной инициативы

Вот поэтому, колонии и будут развиваться "автоматически" при минимальном участии правительства.

цитата:

Тихий океан и Китай однозначно выпадают из сферы интересов Германии.

Основные германские колонии в Океании уже созданы.

Вообще, я думаю что, в случае правления Ф. ситуация будет отличаться от РИ только отсутсвием у Германии флота. Т. е. будут те же самые союзы и т. д.

 Отправлено: 03.10.07 13:35. Заголовок: Re:

Пардон за Гельголанд! Разумеется.
Но его не будет просто потому, что Англия договорится о Занзибаре без всяких обменов, а "выпросит" по дружбе. А "автоматическое" развитие колоний на практике приводит к недоразвитию таковых или их атрофии.
С колониями же всё несколько иначе:
Восточная Африка (Танганьика и Занзибар) оккупированы в феврале 1885 и статус колонии получили лишь в 1890, Новая Гвинея - в статусе полноценной колонии с ноября 1888, Юго-Западная Африка лишь в июле 1888 стала колонией, Каролинские острова - вообще с 1899 год, Киаочао - 1897, Марианские - опять 1899, Маршалловы - колония лишь с октября 1888, на самоа проникновение только началось и если политика будет иной то им колонией уже не стать всяко.
Реальными полноценными колониями остаются только Камерун и Того - колония с 1 марта 1888.
По остальным решение ещё не приянто и исход дела не так очевиден, как кажется.

 Отправлено: 03.10.07 20:57. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Вот Гельголанда у Германии при этом раскладе не будет точно!

Дело в том, что этот остров почти не нужен Британии и очень нужен Германии (для прикрытия побережья он идеальная база). Выменяют н7а какую-нибудь другую мелочь.

 Отправлено: 01.01.08 10:59. Заголовок: Jj пишет: Не в тако..

Jj пишет:

цитата:

Не в таком возрасте. Тем более, что в соответствии со своими взглядами, Фридрих III, по всеё видимости будет реформировать Рейх в сторону конституционной монархии.

Конституционная монархия - ето плохо.

Немецкие социал-демократы ненавидели Царизм. С Кайзером ещё можно попитатса договоритца. А с ними невозможно.