Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 04.12.07 09:51. Заголовок: Каподистрия вместо Нессельроде
Как известно в результате деятельности графа Нессельроде на посту министра иностранных дел Россия терпела одно внешнеполитическое поражение за другим. Худший глава внешнеполитического ведомства был только Козырев! Но, допустим, Нессельроде подавился персиком в Вероне во время конгресса. Вместо него внешнюю политику направлять стал граф Каподистрия, грек, образованнейший человек, который отлично разбирался в восточных делах. И вот первая развилка: Адрианопольский мир. В реале Нессельроде не сумел (да и не хотел) использовать все возможности. Однако, Каподистрия, хорошо знающий Балканы, в этой АИ "дожал" турок. В итоге результаты договора примерно совпали с Сан-Стефано 1877 реала. Тем более обстановка благоприятна для России: во Франции Карл 10, хорошо относящийся к Росии, в Англии тори с их идеей "блестящей изоляции", Пруссия наш союзник, а Австрия в виде бонуса получает Боснию. Сербия и Греция - независимы, Валахия и Молдавия - тоже, образовывается Болгарское царство. Проливы нам пока не обламываются, но все же за ними дело впереди. Вот такйо черновой набросок. Если не будет много табуреток - обязуюсь расширить и углубить данную АИ!
Однако, Каподистрия, хорошо знающий Балканы, в этой АИ "дожал" турок.
Глубоко сомневаюсь, что они "дожмутся". В реале ЕМНИП под Адрианополем стояла полувымершая от тифа или дизентерии армия Дибича, в которой эмидемия продолжала свирепствовать. Правда турки об этом не знали, и Дибич буквально "взял их на понт". А ежели выкатить им подобные условия.... Турки банально заартачатся, и Дибичу придется уходить за Балканы.
результаты договора примерно совпали с Сан-Стефано 1877 реала
Не думаю, что это возможно. Турки не пойдут на столь сокрушительные для них условия. Война будет продолжена, а это вероятно приведёт к ещё большему истощению обеих сторон и вероятно худшим условиям мира для нас, нежели в РИ.
Турки не пойдут на столь сокрушительные для них условия. Война будет продолжена
Не забудем, что против них не одна Россия, как в 1878, а европейская коалиция, при развилке в 1821-22 возможно даже более сильная, чем в РИ. На них нажмут и примут как миленькие. Кстати, чтобы не злить партнёров по Священному союзу, можно урезать осетра в европейской части Турции и отыграться в Закавказье. Тот же Карс в будущих войнах придётся брать ещё дважды, а зачем?
европейская коалиция, при развилке в 1821-22 возможно даже более сильная, чем в РИ. На них нажмут и примут как миленькие.
А в Крымскую эта самая европейская коалиция была против России, да и в 1878 г. тоже - как раз потому что попытки России "урезать османского осетра" вызывали резкое неприятие на Западе. Так что и тут мирный договор подобный Сан-Стефанскому не пройдёт - России просто не позволят настолько усилить свои позиции на балканах. Так что никто из Европейцев не будет давить на Порту, чтобы она сделала уступки в пользу России, наоборот, европейцы будут сидеть и потирать руки, глядя как русские и османы гибнут от пуль и дизентерии.
Отправлено: 06.12.07 14:18. Заголовок: Бивер пишет: А в Кр..
Бивер пишет:
цитата:
А в Крымскую эта самая европейская коалиция была против России
До Крымской ещё четверть века. В 1820-е несмотря на соперничество у европейских держав и России на полуострове общие интересы. Был Наварин, были французские десанты в Греции и т.д. и т.п. Конечно, аннексии даже части Балкан нам никто не позволит и не простит, не говоря о Царьграде, но оторвать большие куски от Османской империи вполне. Когда оные обретут независимость, Державы будут вяло грызьтся за влияние в этих новых государствах, но это будет потом. Оффтоп: Президент Греческой республики Нессельроде падёт от руки сербских наёмных убийц, направляемых рукой Петербурга! Это ещё если Священный союз остаётся как в РИ и Каподистрия там ничего не подправит.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 06.12.07 14:26. Заголовок: Кстати, французы в э..
Кстати, французы в этом раскладе получают Сирию, англичане - Египет, австрийцы - Боснию. Вроде бы все довольны! В данный момент работаю над более подробным таймлайном.
Отправлено: 06.12.07 15:18. Заголовок: Если кому что достан..
Если кому что достанется, то скорее всего России - Молдавия и кусок Валахии до устья Дуная, но врядли слишком большой вширь, Австрии, согласен, Босния и часть Валахии, Англии весь Египет не сожрать да и не надеется она, а Франции дай бог Ливан бы скушать, если обломится. Не совсем понятно, что будет на Балканах независимым, но нечто близкое к Сан-Стефано - это тогдашний галактизм (что косвенно подтвердилось и в 78). Реально: Болгария без Восточной Румелии, Сербия чуть-чуть больше просто совсем независима, Черногория чуть больше, Греция обходится без затяжной войны, Румынии не будет - поделят наши и австрияки. Кому достанутся Ионические острова, Крит и прочие острова - не ясно. А Каподистрия - не станет временным препятствием для установления монархии в Греции, на которую влиять будут Англия.
Интересно, цифры о количестве заболевших и умерших от болезней есть?
Точных данных нет - помню только что на момент начала переговоров в лазаретах лежало 4 с чем-то тысячи солдат, и пока шли переговоры, их количество увеличивалось.
Вик пишет:
цитата:
А так ли все было драматично?
Трудно сказать - драматичность нагнетал Меттерних, который в 1829 зондировал почву по поводу союза Австрии, Англии и Франции против России для недопущения ее к господству на Балканах, уверяя при этом всех, что русская армия на Балканах на грани катастрофы. Успеха не достиг - "прогрессивная обчественность" в этих странах слишком симпатизировала грекам, а русские пришли их защищать.
Но если Россия выкатит условия, предложенные коллегой - Англо-Австрийский союз может стать реальностью.
Ага-Хан пишет:
цитата:
Думаете, британская армия и флот его не уговорят?
В том и дело, что навряд ли - он-то в этом случае теряет все и драться будет до последнего. А на тот момент у него армия 150000 и причем вполне себе европейского уровня, выученная французами и получившими образование и подготовку во Франции местными кадрами (во Франции учится прилично египтян, командируемых Мехметом). В Египте у него уже построены чугуно-плавильный завод и литейно-механические мастерские, оружейные и пороховые заводы, текстильные мануфактуры. И главное - население просто молится на Мехмета Али, особенно после того как он конфисковал земли мамлюкских беев и роздал их крестьянским общинам.
И наконец - у Египта имеется подписанный союз с Францией.
Что англичане бомбардируют побережье - это понятно. Но в том, что их десант Мехмет сбросит в море, я почти не сомневаюсь.
Отправлено: 11.12.07 23:34. Заголовок: Ага-Хан пишет: Но, ..
Ага-Хан пишет:
цитата:
Но, допустим, Нессельроде подавился персиком в Вероне во время конгресса. Вместо него внешнюю политику направлять стал граф Каподистрия, грек, образованнейший человек, который отлично разбирался в восточных делах.
А удержится ли Каподистрия долго на этом посту? Просто известно - Ниссельроде был слепым исполнителем воли Николая Палыча. По крайней мере, именно так пиарился. И в тупик Россию они заводили вдвоем. Так писали в учебниках истории. Пикуль в своих "Железных канцлерах" намекает на мировой масонский заговор, но мы эту версию учитывать не будем.
Вопрос - потерпит Николай Первый рядом с собой самостоятельно мыслящего Каподистрию?
Отправлено: 12.12.07 01:50. Заголовок: georg пишет: Точных..
georg пишет:
цитата:
Точных данных нет - помню только что на момент начала переговоров в лазаретах лежало 4 с чем-то тысячи солдат, и пока шли переговоры, их количество увеличивалось.
Есть такие оценки:
цитата:
Немедленно после сливненской победы Дибич вернул армию в Айдос и 2 августа выступил оттуда на Адрианополь. У него оставалось под ружьем всего 25000, но малочисленность не колебала энергичного русского полководца. Деморализация остатков турецкой армии и дружественное расположение всего населения, даже не христианского (Дибич избавил мусульманские дома от постоя войск), вполне оправдывали эту решимость.
В шесть переходов русская армия прошла 120 верст в страшный зной, потеряв за эти шесть дней 5000 человек (пятую часть всего войска) от солнечных ударов и различных лихорадок. 7 августа русские стали под стенами Адрианополя, со времен Святослава не видавших русских дружин. На следующий день, 8-го, потрясенный Адрианополь сдался. Одновременно с Забалканским походом Паскевич истребил кавказскую турецкую армию. ................ Из войск, перешедших Прут весной 1828 года, вернулось в Россию менее четвертой части. Армия Дибича в Адрианополе насчитывала в момент подписания мира всего 7000{59} человек.
цитата:
59}с. 65: «...в момент подписания мира всего 7000 человек». — Именно нехваткой войск и высокими потерями, а не «метафизикой Священного союза» объясняется столь поспешное подписание мира и «мягкость» его условий
В конце июля армия Дибича получила подкрепление, но новые части до прибытия на театр военных действий несли столь большие потери от эпидемии, что немногим усилили забалканскую армию. В конце июля у Дибича было в Айдосе всего около 25 тысяч бойцов. Это все, что было в распоряжении главнокомандующего для дальнейших активных операций; прочие силы связаны были специальными назначениями (наблюдение за Шумлой, охрана тыла). Вновь оккупированный край за Балканами был приведен в порядок в административном отношении.
После утверждения нашей армии за Балканами ближайшим объектом действий для нее служил Адрианополь — вторая столица империи падишаха. Это был как бы последний оплот турецких сил на пути к Константинополю. Движение к Адрианополю было естественным продолжением забалканского похода. Но прежде чем осуществить его, нашим войскам пришлось еще раз уклониться в сторону от намеченного пути.
В последних числах июля получены были достоверные известия, что значительный турецкий отряд собрался у Сливна. Здесь были части Галиль-паши, отступившие из [436] Ямболя, и новые подкрепления, присланные визирем из Шумлы. Дибич не мог, наступая к Адрианополю, оставить у себя на фланге значительные силы турок и поэтому решил первоначально покончить со сливненским отрядом, что и было исполнено 31 июля. Таким образом, попытка визиря воспрепятствовать наступлению нашей армии к Адрианополю не увенчалась успехом. У Айдоса, Ямболя и Сливна турецкие отряды последовательно терпели неудачи и, наконец, окончательно были рассеяны. Визирь, находясь в Шумле, ослабил свои силы последовательным выделением отрядов и потерял прямую связь с Адрианополем. Дибич обеспечил дальнейшее наступление к Адрианополю с тыла и с правого фланга и теперь мог двинуться без замедления к намеченной цели.
Хотя войск у Дибича было мало и он мог пополнить ряды полков, выждав подхода резервных частей, но, принимая во внимание спешное стягивание к Адрианополю турецких войск и быструю постройку укреплений, наш главнокомандующий предпочел быстроту действий численности, и 2 августа выступил через Ямболь к Адрианополю. Поход был тяжелым. Наступила знойная пора. Наши солдаты, непривычные к такой жаре, сильно страдали. Злокачественная лихорадка косила ряды. С каждым переходом армия таяла, как после кровопролитного боя. За шесть дней под палящим зноем войска прошли 120 верст, и 7 августа Дибич был у стен Адрианополя. В рядах его армии было не более 17 тысяч бойцов, и это под стенами сильной крепости, в сердце неприятельской страны, вблизи столицы падишаха. Биваки русской армии вечером 7 августа находились в 2–3 верстах от Адрианополя. Дибич с Толем выехали на рекогносцировку, предполагая на следующий день атаковать город.
В Адрианополе к этом времени собралось до 10 тысяч регулярной пехоты, 2 тысячи ополчения и 1 тысяча конницы. Жители также собрали до 15 тысяч вооруженной милиции. Местность вокруг города была чрезвычайно пересеченной, что способствовало упорной обороне, местами сохранились каменные стены с башнями. С незначительными [437] силами, бывшими в распоряжении у нашего главнокомандующего, нельзя было окружить город; решительный же штурм мог при упорстве обороны закончиться неудачей. Однако проявлять осторожность в столь решительную историческую минуту было наименее всего уместно, так как могло обнаружить нашу слабость. Только непоколебимая решительность и быстрота могли обещать успех, и надо отдать справедливость нашему главнокомандующему: он оценил обстановку и проявил смелость в наступивший решительный и наиболее важный период кампании.
Неожиданное появление русских под стенами Адрианополя ошеломило турок. Почти никаких мер к обороне заблаговременно не было принято. Общая растерянность, нераспорядительность, разногласие между начальствующими лицами, тупое безразличие войск и паника среди населения — вот состояние Адрианополя в день появления у его стен русской армии.
Вечером 7 августа к Дибичу явились посланные от Ибрагима и Галиля для обсуждения условий сдачи города. Турки согласились сдать город в случае свободного отступления войск без оружия. Нам досталась в Адрианополе богатая военная добыча. Занятие русской армией Адрианополя произвело огромное впечатление не только в Турции, но и во всей Европе. Настроение в Константинополе было весьма тревожным. Теперь начинали верить, что столице Турции угрожает непосредственная опасность.
9 августа авангард нашей армии продвинулся к Кирклиссу и Люле Бургасу — удар заносился над Константинополем.
Падение Адрианополя совпало с целым рядом неудач для Турции. На азиатском театре победоносное шествие русских войск завершилось взятием Эрзурума. Страна была охвачена смутой. Сторонники реформ и защитники старого порядка вели борьбу. При таких обстоятельствах султан склонен был начать переговоры о мире.
Однако положение русской армии на театре войны было также очень тяжелым. В Адрианополе войска сильно страдали от невыносимой жары, дождей и недостаточного питания. Заболеваемость была огромной; госпитали были переполнены. [438] Из тыловых областей шли неутешительные вести: Шумла держалась, генерал Киселев, назначенный командующим войсками на левом берегу Дуная, с трудом удерживал турок от нового вторжения в Валахию. Поэтому попытки турок начать мирные переговоры нашли благоприятный отклик в нашей Главной квартире. При этом все же Дибич считал, что дипломатические переговоры нужно вести с твердостью и решительностью, «на военный лад». Уместность с нашей стороны начать переговоры о мире, по мнению Дибича, подтверждалась тем, что 25-тысячной армии, бывшей за Балканами, было совершенно достаточно, чтобы дойти до Константинополя, но слишком недостаточно, чтобы предпринять [439] какие-либо операции против города, насчитывающего 600 тысяч мусульманского населения, или чтобы овладеть европейскими замками на Босфоре. Нельзя отказать в правильности суждений нашему главнокомандующему: чтобы взять Константинополь, ему нужно было занять сильным отрядом Дарданеллы, сбить турок с крепких позиций между Адрианополем и Константинополем, форсировать флотом проливы и штурмовать Константинополь. Посильна ли была такая боевая задача изнуренной долгим переходом 25-тысячной русской армии?
17 августа в Адрианополь прибыли турецкие уполномоченные для переговоров о мире вместе с европейскими дипломатами, старательно заботившимися о скорейшем прекращении войны, угрожающей общему спокойствию. Граф Дибич поручил ведение переговоров князю Горчакову и статс-секретарю Фонтону, но вскоре их заменили назначенные государем граф Орлов и граф Пален. Первоначально переговоры продвигались успешно, но когда возник вопрос о размере контрибуции, турецкие дипломаты, ссылаясь на удручающее состояние финансов в стране, проявили полную неуступчивость. Быть может, поводом к проявлению такой неуступчивости были слухи о малочисленности русской армии, возможности вмешательства Австрии, наконец, известие о движении на выручку столицы 40-тысячного корпуса албанцев. Видя несговорчивость турецких дипломатов, Дибич объявил им, что возобновляет военные действия. В подтверждение этого наши войска двинулись к столице. 2-й корпус занял Визу, 6-й — Люле Бургас, за ним наступал 7-й корпус. Решительная демонстрация увенчалась полным успехом. 2 сентября мирный трактат был подписан уполномоченными обеих сторон. Главные основания мира заключались в следующем: границей в Европе по-прежнему оставались Прут и Дунай; в Азии к нам отходило Черноморское побережье от Кубани до поста св. Николая и крепости Ахалкалаки и Ахалцых. Коммерческий флот получил право свободного плавания через проливы. Греция стала свободной страной, Сербия — вассальным княжеством, Молдавия и Валахия получили отдельное управление. [440] http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/index.html
Кстати, расклад мира мог быть таким: России - Валахия, Молдавия и Болгария до Стара-Планина (Балканский хребет), Австрии - Босния и Адриатичекое побережье с Албанией, Эпиром и Эгейской Македонией, Болгария (с Пиринской Македонией) и Сербия (в границах нынешней СР с Косово, но без Воеводины, естественно) - независимы. Черногория - тоже. Египет, Кипр и Родос - Англии, Крит - Франции, Архипелаг ( без Родоса) и Фессалия - Греции. Константнополь - вольный город с русским гарнизоном. Вместе с тем на Дарданеллах - австрийский гарнизон.
"Вы проигнорировали мой вопрос относительно Шпака" (то бишь Мехмета-Али). Англичане вполне могут оценить возможность завоевания Египта и отказаться от столь рискованной затеи. Тем более что обидно - прочие союзники получают все почти даром, а Англии предлагают разбираться со 150-тысячной египетской армией, уровень которой гораздо выше турецкой.
Нет, я просто думаю, неужели у хитрых бриттов не найдется рычагов влияния на Мухамеда-Али?
Ну, в РИ англичане в конце 1830ых и флот подводили и порты бомбардировали, и побережье блокировали - т.е. перекрыли все возможные краны. Добились снятия протекционистских пошлин (которые Мехмет ввел, вздумав развивать собственную промышленнность). Это максимум. В случае требований подчинения или "ухода на пенсию" Мехмед может просто уйти в глухую оборону - Египет при нем вполне мог жить автаркично, все необходимое есть. А меж тем блокада англами Египта вызовет противодействие Франции, которая получает оттуда большую часть хлопка для своих фабрик.
Нет, я просто думаю, неужели у хитрых бриттов не найдется рычагов влияния на Мухамеда-Али?
Нашел по данному поводу интересную информацию. Оказывается у англичан уже имелся печальный опыт общения с Мехметом-Али
"В феврале 1807 под командой адмирала Дёкуорта появилась английская эскадра, состоявшая из 8 линейных кораблей [Один из этих кораблей, “Аякс”, с 74 орудиями, случайно загорелся и не мог быть спасен.], 2 фрегатов, 2 корветов, 2 галиотов. 19 февраля адмирал приступил к штурму Дарданелл. Французские офицеры взяли на себя руководство турецкими капонирами. Когда английский флот во главе с Рояль Джордж под флагом адмирала Дёкуорта показался на высоте дворцов Килид-иль-Бехара и Султание-Калеси, началась сильная канонада. Англичане заставили турецкие батареи умолкнуть и дошли до Нагары. Здесь они были встречены залпом шести оттоманских судов, из которых пять были тотчас же уничтожены. Дарданеллы были пройдены.
В серале сразу распространилась паника: раздавались вопли женщин и евнухов. Диван решил покориться, выдать флот, предложить Себастиани уехать. Французский посланник дал знать султану, что, находясь под охраной Порты, он покинет Константинополь не иначе, как по формальному приказу его величества. Селим III не решился отдать такого приказа. К тому же весь город отвечал на трусость сераля взрывом отчаянной храбрости. Старики и дети принялись таскать землю и прутья; жители сами разрушали свои жилища, чтобы замаскировать батареи; наконец, греки, армяне, евреи под предводительством своего духовенства приняли участие в защите города. Себастиани просил аудиенции у султана, старался воодушевить его, говоря ему о доблести его предков, о славном его союзнике, доказывал, что Наполеон уже на пути в Петербург (только что (18 февраля) прибыл французский бюллетень о сражении при Эйлау), предложил ему, наконец, для военных услуг самого себя и всех французов, которые находились в Константинополе и среди которых было много офицеров.
В ночь с 19 на 20 февраля английские суда, почти достигшие Сан-Стефанского мыса, в расстоянии двух миль от города остановлены были противным ветром. Впрочем, Эрбётнот и Дёкуорт, удовлетворенные внушенным ими ужасом, решили, что разумнее будет возобновить переговоры. Себастиани, стремясь выиграть время, советовал туркам сделать вид, что они идут навстречу предложениям англичан. Англичане попались на эту удочку. В первый день переговоров турки выставили на батареи 300 пушек; через несколько дней их было уже 1200. Султан вместе с Себастиани пешком обходил батареи, ободряя работающих, щедро раздавая золото. В то самое время, когда Константинополь и берега Босфора унизывались пушками, англичане узнали, что подобная же работа производится на линии их отступления — на батареях Дарданелл. Дёкуорт понял, что он погибнет, если еще будет медлить. 2 марта, через 13 дней после того как он провел свою эскадру через пролив, он воспользовался благоприятным ветром, чтобы пройти обратно через Дарданеллы. Не отвечая на огонь неприятеля, он потерял 2 корвета, 197 человек убитыми и 412 ранеными. Ни один англичанин не ушел бы из этого опасного места, если бы турецкие пушки были лучшей конструкции.
Одураченная на Босфоре Англия стремилась загладить это унижение. Надо было предпринять что-нибудь, и она на этот раз обратилась против Египта. Она рассчитывала на мамелюков, которые плохо мирились с господством албанца Мехмеда-Али, победившего всех своих соперников и незадолго до того признанного со стороны Порты наместником Египта. Британский флот высадил семь или восемь тысяч человек под командой Фрезера. Большая часть заняла Александрию (17 марта 1807 г.), другая часть по своей неосторожности застряла в узких улицах Розетты и была уничтожена горстью албанцев (21 марта). Мехмед-Али отправил 1000 отрубленных голов англичан на украшение площади Румлиэ в Каире. Оставшись без подкреплений, Фрезер вынужден был сдаться в Александрии и выговорил себе и своему отряду возможность снова сесть на суда (14 сентября). Мехмед-Али без выкупа отпустил всех пленных."
Отправлено: 30.12.07 20:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Или 600-700, из них 400 погибло
Коллега, это была шутка? С такими силами априори нет шансов даже Александрией овладеть - на улицах перебьют. Если "600-700 человек" - это данные "официальной истории" - стало быть официальная история наглосаксов врет как сивый мерин.
Вышеприведенная мной цитата - отсюда. Официальный источник французской Академии.
Отправлено: 30.12.07 23:49. Заголовок: georg пишет: Коллег..
georg пишет:
цитата:
Коллега, это была шутка?
Нет - моя ошибка. Всего было 5000, из них 600-700 высаживались в первой волне на обороняемый берег. Общие потери 400. Гарнизон Александрии всего 467 человек.
Советую посмотреть http://www.rulex.ru/ - Русская портретная галерея, я бы не сказал что при Николае остальные были Кроме того у Каподистрии был достойный ученик и последователь Блудов (в будущем граф). Из-за Нессельроде оставивший дипломатическую карьеру, но проявивший себя в законодательной деятельности
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(то бишь Мехмета-Али). Англичане вполне могут оценить возможность завоевания Египта и отказаться от столь рискованной затеи. Тем более что обидно - прочие союзники получают все почти даром, а Англии предлагают разбираться со 150-тысячной египетской армией, уровень которой гораздо выше турецкой.
. ПОТЕРПИТ ЛИ НИКОЛАЙ ПЕРВЫЙ РЯДОМ С СОБОЙ УМНОГО И НЕЗАВИСИМОГО КАПОДИСТРИЮ?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума