Отправлено: 03.08.06 00:53. Заголовок: Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)

Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно?
И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.

 Отправлено: 29.08.05 09:22. Заголовок: Адекватный ответ японцев

Получив подарок от американце "толстячка" и "малыша", имея представления, что такое атомное оружие и как дела с ним сейчас у янки(своя разведка постаралась или русские слили информацию), посмотрев на импрераторском совещание на фотографии трагедии, япония решает нанести симметричный ответ. Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

 Отправлено: 29.08.05 10:12. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Так, как атомного оружия у них нет, то применили бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

---

Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие.

А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.

 Отправлено: 29.08.05 10:14. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

бактерологическое. Возможно ли в то время нанести удар таким макаром по америке и какие последствия это может иметь?

---

В качестве носителей - ПЛ 400-я и 401-я - "подводные авианосцы" (по 3 штуки очень неплохих гидросамолёта у каждой). Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья (хотя дальность плавания у джапов была большая - можно и Вост. побережье атаковать, но попозже). Атаковать с расчётом появиться над объектом рано утром, когда всё видно, но народ ещё спит. Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.

 Отправлено: 29.08.05 10:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот только вопрос - дезинфицировалась ли вода в амер. городах в то время и выживают ли после этой дезинфекции всякие там бациллы чумы/холеры.

---

Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды.
И вроде как с начала 19....... (не уверен по памяти)
Но в каких гордах это было и как не знаю.

 Отправлено: 29.08.05 10:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вообщето амеры первые пременили массово хлорирование воды.

---

А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?

 Отправлено: 29.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Да вот еще соображение если уж японцы пойдут на применение бактореологии - то и СССР урвет свою порциию (фарфоровыми бомбами - квантунцы не упустят шанса), такие вещи нет смысла приметь ограниченно.


Динлин пишет:

цитата

---

А теперь внимание вопрос - помогает ли оно против всякой чумы/холеры или только против свинки ?

---

От чумы точно помогает - хлорирование вводилось как ответ на боязьнь эпидемии чумы.

 Отправлено: 29.08.05 11:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Чисто теоретически возможно - подлока и диверсаты что-то там заражающие.

А последствия - заполируют Японию - обычными бомберами.

---

Воздушные шары использовались для бомбежки США. Около 1000 шт. было выпущено с архипелага. В США погибло 8(!) человек от бомбардировки.

 Отправлено: 29.08.05 11:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Цель - водозаборные станции Фриско и других крупных городов Зап. побережья

---

Только выведение их из строя силами диверсионных отрядов. А вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс. Тогда хлорированная вода или нет - роли не играет...

 Отправлено: 29.08.05 11:58. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

вот ПОТОМ распылять чуму с холерой и высаживать чумных крыс

---

О! Крыс! Чумных и дрессированных. Выдрессированных заражать максимальное количество народу. Тогда действительно можно возд. шарами обойтись - сбрасывают с них крыс и они бегут в ближайший город всех заражать. На головах - платки с иероглифами

 Отправлено: 29.08.05 12:06. Заголовок: Re:

Между прочим, Великая Чума в Европе и случилась то из-за крыс. в частности. Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?

 Отправлено: 29.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны.

---

Обвинять японцев в чрезмерном гумманизме это новое слово.

Просто некоторые вещи японцев в тот момент в свете попытки построить галактическую империю пардон сферу сопроцветания не очень волновали... Ну, скажем, знаменитый марш смерти... Неужели на самом деле хотели умертвить сколько там 40т. американских военно-пленых? Да боже мой, кому они вообще были нужны. Для них даже приказали лагерь организовать. А вот про провиант и транспорт на большей части участков не озаботились... И вообще мучения каких-то 70-ти тысяч военно-пленных в тот момент когда доблестные императорские войска подходят к Сингапуру и любой лично преданный имеператору японец должен сделать все возможное для вящей славы японского оружия.

В общем изрядное безразличие к жизни, особенно чужой это характерно для японии в WWII. Особенно если это гражданские или военно-пленные.

С китайцами отдельный вопрос.

 Отправлено: 29.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты

---

Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.

 Отправлено: 29.08.05 12:24. Заголовок: Re:

Повторю: "Идея тотальной войны была им абсолютна чужда". Они воевали только с военными. Мне так кажется.
thrary пишет:

цитата

---

В общем изрядное безразличие к жизни

---

Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.

 Отправлено: 29.08.05 12:28. Заголовок: Re:

Как я понимая с большой вероятностью такое возможно, то есть доставили каким либо способом в америку и вызвали несколько очагов заражения. Понятно что с этой напастью худо-бедно, быстро-долго справяться. А как это отразиться на отношения между Японией и США. Продлит ли это войну до капитуляции Японии или наоборот?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Что же касается идеи баквойны, то японцы были чересчур цивилизованны и гуманны. Идея тотальной войны была им абсолютна чужда (правда, в Китае наблюдались ее элементы - поголовное истребление /угон/ местных жителей). Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты. Это я к тому, что атаковать ГОРОД чумой - до этой идеи они не додумались. Или я не прав, а?

---

Так они в отместку за ядерные удары.

 Отправлено: 29.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Их подводники, например, атаковали исключительно боевые корабли и не трогали транспорты.

---

Читаю Роскила "Флог святого Георгия".
По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.

 Отправлено: 29.08.05 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хм. Разве ? Подождём опытных в таких делах форумчан.

---

Они не понимали, что Либерти за две недели это намного опаснее, чем какая-нибудь Леди Лекс. Косность и узость мышления.

Нестоит глупость и дурость, а так же отсутсвие вменяемой концепции использования ПЛ ставить в заслуги.

 Отправлено: 29.08.05 14:09. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Сформулируем иначе - ИНОЕ отношение к жизни (кодекс самурая), прежде всего собственной. А следствием отсюда является и подобное отношение к ЧУЖОЙ жизни.

---

ИНОЕ но от этого не более безразличное отношение к своей, а тем более уж и чужой жизни.

 Отправлено: 29.08.05 14:16. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

Так они в отместку за ядерные удары.

---

Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.

 Отправлено: 29.08.05 14:18. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

По памяти. Японский флот с 3 по 7 июня 1942 года уничтожил 46(!) транспортов. Это одна флотилия. Также Роскил пишет, что японцы плотно стерегли мыс доброй надежды и транспорты в Александрию.

---

Это что про эвакуацию из Сингапура? Хотя нет по датам не похоже. Судя по всему - эвакуация их Явы.

Да. Это они умели. Потопить транспорт с беженцами... А вот транспорт в конвое... Приоритет понимаете оказывался или у Эсминца ПЛО или у крейсера ПЛО... С соответствующими рез-тами,..

 Отправлено: 29.08.05 14:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кто и кому мстит? Император не пострадал. Дайме? Так их после революции мейзи не осталось. Самураи? Так они в общем лицо и не теряли и хозяев их не убивали. Я в общем не вижу ни объекта, ни субъекта.

---

А что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?

 Отправлено: 29.08.05 15:01. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

что же в РИ сдались так рано Императора в плен не брали, сухопутные силы еще были, предонасти до конца самураем не занимать? Что же они сдались так рано?

---

Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить?

Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?

 Отправлено: 29.08.05 15:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот именно! Вы тоже понимаете! О какой мести идет речь? За что мстить?

Если уж за бомбежки Токио никто не мстит. То какого черта будут мстить за Хиросиму с Нагасаки*?

---

А можно всетаки узнать ваще мнение по двум вопросам?
1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу?
2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)

 Отправлено: 29.08.05 15:29. Заголовок: Re:

По японцам - транспорты их подводники не трогали, потому что не СЧИТАЛИ ЦЕЛЬЮ - цель для них только военные, пристижно что-ли. (последствия самурайства)

Пленных японцы не берегли потому как не считали за людей - сдался значит предал господина(страну), и не считали их нужным беречь, особенности менталитета.
Кстати сами довольно верны персяге были масовая сдача в плен пошла только после того как Император подписал капитуляцию, и то не все сдавались. А сколько офицеров покончило жизнь самоубийством после объявления капитуляции - встречал данные о СОТНЯХ.
И за что уважаю - при капитуляции ОДНО условие выторгавали - ИМПЕРАТОР неприкосновенен, иначе армия отказывалась сдаватся.
Верные.

А императорский дворец амы кстати на сильно трогали - боялись, что если что-то случится с императором у японцев ширма закроется.

 Отправлено: 29.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата

---

1. Почему все таки японцы не применили бакоружие, хотя у них были очень хорошие нароботки и доставить его до цели горазда проще, чем атомную бомбу?
2. И почему они все таки капитулировали хотя Императору еще очень ничего не могло угрожать(по оченкам тех же амереканцев война могла продолжаться еще 1-2 года.)

---

По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие?

По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали.

АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0.

Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.

 Отправлено: 29.08.05 16:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

По-первому пункту у меня встречный вопрос - кто разрабатывал бак оружие?

---

По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно.


thrary пишет:

цитата

---

По-второму пункту - американцы переоценили оборонный потенциал. К тому моменту на всю метрополию оставалось порядка 700 устаревших истребителей с топливом только в одну сторону и ровно 2 истребителя остающих от американских моделей не более чем на два года. Пилоты с опытом боевых действий в общем тоже не особо наличествовали.

АВ - нет. Линкор емнип один фусо. Топлива на флот = 0.

Промышленность выбомблена. Ресусов - нет. Провизии нет даже по карточкам. Топливо получают из смолистых корней сосны.

---

Американцы боялись пехоты при высадке. Они предполагали до 500 тыс-1 млн (2 млн самый песемистичный прогноз) человек - потерь при высадке.

 Отправлено: 29.08.05 16:35. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По памяти - квантунцы этим баловались. Весьма успешно.

---

И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.

 Отправлено: 29.08.05 17:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И? Как они его могли применить? Авиации стратегической - нет. Подлодок - нет. Воздушных шаров - нет. АВ - нет.

---

Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов.
Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.

 Отправлено: 29.08.05 17:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не поверете - фарфоровые бомбы, с тактических самолетов.
Изначально все затачивалось против СССР - бомбежка мест скоплений войск (водоемы и т.д.), дальневосточные города.

---

Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.

 Отправлено: 29.08.05 17:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вы в зоне действия тактической авиации квантунской армии (всех 2х или сколько у них осталось самолетов) найдите войска союзников, а еще лучше города, чтобы на них можно все это было скинуть.

---

Дык яж говорю - все заточили против СССР.

А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.

 Отправлено: 29.08.05 17:19. Заголовок: ///

 Отправлено: 29.08.05 17:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если бить по Америке - то это надо, превести в порт, погрузить на подлодку, преплыть в амкрику - высадить деверсантов, дойти до водоема откуда питается какойнить город и вылить туда гадость.

---

Это к флоту.

В японии даже програм по ядренбатонам было как минимум три штуки. Никто делится с блишним перспективным оружием, а тем более вундервафлями не станет.

 Отправлено: 29.08.05 18:24. Заголовок: Re:

Mea culpa. Посыпаю голову пеплом. Писал с работы, цифры не проверил. Не 46, а 23 (46 это действия германцев и совсем в других местах) И не июнь а апрель. Дело было в Бенгальском заливе. Цифра не показательно так как там были ошибки Королевского флота и не было собственно флота.
Вот ещё цифра. В марте 1942 года на Дальнем востоке погибли 98 судов общим измещением 183773GRT. Не все они были потоплены японцами, не все от подводных лодок. В Северной Атлантике за тот же период погибло 95 судов. Это потери ТОГОВОГО флота
Потом англичане наладили систему конвоев и потери резко пошли вниз.
Нельзя сказать, что японцы массово топили торговые суда, тут с немцами они не сравнятся. Но японцы ХОТЕЛИ, может не слишком сильно, топить торговые суда. И в Индийском океане безобразничали. Направили даже 2 вспомогательных крейсера, только те встретились с тральщиком и войсковым транспортом...
А про человечность японцев это Вы китайцем скажите. Учитывая, что Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).

 Отправлено: 29.08.05 18:48. Заголовок: ///

savage пишет:

цитата

---

Китай потерял народу больше чем любая страна в мире (включая СССР).

---

Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.

 Отправлено: 29.08.05 18:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это не факт, но на второе место Китай можно смело ставить.

---

Всегда озвучивалась цифра >30 млн. Никто никогда не возражал, ведь кто ж этих китайцев считает...

 Отправлено: 29.08.05 22:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Всегда озвучивалась цифра >30 млн

---

Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?

 Отправлено: 30.08.05 16:12. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Это наверное еще с 1931-го начиная ЕМНИП?

---

В том-то все и дело, что каждый считает китайские потери по-разному. Есть, например, такие варианты:
1931-1945
1937-1945
1911-1949
1894-1949
и даже до 1953.

А еще отдельно пытаются подсчитать граждан континентального Китая и всех китайцев Восточной Азии; китайцев, погибших от рук японцев и от рук японских пособников вроде манчжуров; а также от рук японцев на службе Гоминдана; и минус корейцы на китайской службе. Умножьте это на три китайских государства (еще недавно их было пять), и беспорядок только увеличится.

Впрочем, порядок цифр именно такой; с цифрой 10 миллионов уже никто не спорит. Именно поэтому, когда я в очередной раз слышу про "бедных японцев, которым устроили нефтяную блокаду и вынудили воевать", у меня тут же срывает предохранительный клапан.

 Отправлено: 22.01.06 21:23. Заголовок: Лапша по-японски (раздел Японии после 1945)

Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей. Сделать с ней то, что Черчилль хотел сделать с Германией.
Вот такая задача на деление. Возможно такое в принципе? И, если возможно, то как? У меня есть несколько мыслей, но я их пока озвучивать не буду.

 Отправлено: 22.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Можно при наличии советской зоны окупации. После применения А-бомб японцы послали союзников далеко-далеко и объявили "банзай" и вот в сентябре 1945 года советские войска вторгаются на Хокайдо и дальше на Хонсю. Где-то в районе Токио они встречаются с американцами. А дальше "северный" Токио, "южный"...

 Отправлено: 22.01.06 21:47. Заголовок: Re:

Argentum. пишет:

цитата

---

Поступило предложение - после ВМВ и безоговорочной капитуляции Японии, чтоб ей неповадно было, разделить её на несколько частей.

---

А зачем? Она и так никуда не лезет (в политическом смысле)

 Отправлено: 22.01.06 21:56. Заголовок: Re:

Внимание, сечас прозвучит страшное заклинание: было!
Только я в архивах не нахожу. Нашел это:



http://smi.khb.ru/?p=2&id=338