Отправлено: 28.03.07 00:58. Заголовок: Россия без Февральской революции (сборник) 253

Россия без Февраля.

 Отправлено: 28.09.05 19:10. Заголовок: Re:

Ерунда какая-то. Революции в России не было, но все идет как в реале. И давайте определимся, какой револючии не было Октябрьской или февральской?

 Отправлено: 28.09.05 19:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Октябрьской или февральской?

---

октябрьской. аналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина просто Ноябрьская революция в России похожа на аналогичную в Германии в РИ. просто красные оказались не столь организованы.

 Отправлено: 28.09.05 19:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

аналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина

---

Так что делает царь в 18 году? Не морочте голову, делайте расхождение с победы Корнилова.
Но и в этом случае Германия капитулирует максимум как в реале, а не позже.
И Американские войска в Европу как в реале пойдут.

 Отправлено: 28.09.05 19:37. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

октябрьской. аналог февральской был, а вот далее...

---

Простите, но тогда никакого наступления не будет. Армию в 1917 развалили не большевики, а совсем даже наоборот. Так что Вам надо доработать сценарий февраля-сентября 1917 в России...

А вообще АИ интересная. Я бы сказал идеальное вступление для победы революции в Европе. Никаких расхождений с классиками марксизма - революция вспыхивает в наиболее технологически развитой Германии и пошло поехало... Народ устал воевать. Устал убивать друг друга. Братание принимает массовый характер даже в РИ и далеко не только на восточном фронте! Что-то подобное описано у Уланова в "Крест на Башне". Описано несколько гротескно но разумные мысли там есть...

 Отправлено: 28.09.05 20:52. Заголовок: Re:

« На улицах Петрограда стрелки Деникина и казаки с интересом наблюдали как дворники и выжившие бунтовщики убирают с улиц тела германских шпионов и врагов свободы. Тела не считали, в последующие две недели выжившие изрядно потрудились , закапывая тысячи трупов, попадались и депутаты.»

Я знаю откуда эта цитата :)))

А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ.

 Отправлено: 28.09.05 21:00. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Я знаю откуда эта цитата :)))

---

Я тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на...

 Отправлено: 28.09.05 21:16. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Я тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на...

---

Если не считать того, что я предвидел технологию "контраоранжевого переворота" и довел ситуацию до "боевой ничьи"
:-)))))

 Отправлено: 28.09.05 21:39. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Я знаю откуда эта цитата :)))

А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ.

---

цитата да. но все остальное другое. в принципе с немцами и могли дольше провозиться, хотя никакой боевой ничьи не будет в перспективе русско-германский союз против бывших союзников. но без ВМВ. Холодная война. Поросто цель не допустить большевиков и не допустить ВМВ. Союз Трех империй ( не путайте с гос. строем. империя одна и две республики)

 Отправлено: 28.09.05 22:25. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

опыт Гражданской войны, решаемая

---

В Гражданскую войну объем перевозок намного меньше.
Mukhin пишет:

цитата

---

тогда что мы обсуждаем?

---

См. заголовок темы.
Крысолов пишет:

цитата

---

Полазьте по белогвардейским сайтам Рунета

---

Времени нет. А как по Вашему отражена боеспособность наций (всех) в ПМВ?
Крысолов пишет:

цитата

---

Нет ни сил, ни жратвы.

---

На 1917 есть. На 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы).
Каммерер пишет:

цитата

---

Константинополь быстро падет.

---

Но турки продолжат биться. Отсюда и потери.

 Отправлено: 28.09.05 23:12. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

в принципе с немцами и могли дольше провозиться

---

При сохранении и ЗФ, и ВФ - не представляю как.

 Отправлено: 28.09.05 23:41. Заголовок: Re:

Не понял очень многого. Если война для России идет так успешно, если царь справился с февральскими событиями 1917 года, то уж в 1918 году ему ничто не угрожает. Были февральские беспорядки 1917 года ? Были, однозначно. Подавили их ? Подавили. Так кто тут на царя голос повысит ? Кто его сможет свергнуть ?

 Отправлено: 28.09.05 23:49. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

части Железной дивизии генерала Деникина

---

В 1918 г. деникин уже никак не мог быть начальником дивизии, слишком мелко для него
банзай пишет:

цитата

---

1 декабря 1918 года в Петроград прибывает Корнилов, ставший к тому времени главой ВПК

---

С какой радости такое резкое возвышение Корнилова ? В реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО, а здесь чего ему так прыгать высоко ?

 Отправлено: 29.09.05 09:17. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

В реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО

---

А не временные? При Николае вроде бы Хабалов командовал.

 Отправлено: 29.09.05 10:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Железной дивизии генерала Деникина

---

Привет!

В 1917 г. он уже был командиром армейского корпуса на Румынском фронте.

банзай пишет:

цитата

---

Однако у русской армии нет достаточных сил для этого и в результате наступление происходит только на Северном фронте

---

Ну это непохоже на русское командование... наступали бы везде и положили бы людей больше чем англо-французы и австро-германцы вместе взятые.

 Отправлено: 29.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На 1917 есть

---

При наличии активного Восточного фронта - нет.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы).

---

То-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но турки продолжат биться.

---

С чего вы взяли? Падение Стамбула - автоматический крах Османов. Бится будут партизаны.

 Отправлено: 29.09.05 17:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

активного Восточного фронта - нет.

---

Насколько активного? И почему нет сил. Люди есть, техника тоже.
Крысолов пишет:

цитата

---

То-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром

---

Когда точно? Кто Чернин?
Крысолов пишет:

цитата

---

Падение Стамбула - автоматический крах Османов

---

Обоснование?

 Отправлено: 29.09.05 17:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насколько активного?

---

Насколько планировалось в редаел до Февраля.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

И почему нет сил. Люди есть, техника тоже.

---

Которые перемалываются на Восточном и Западном фронтах.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Когда точно?

---

В Феврале-марте 18-го.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кто Чернин?

---

Министр иностранных дел АВИ. Странно что вы незнаете.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Обоснование?

---

Столица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ.

 Отправлено: 29.09.05 17:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Столица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ.

---

Но армия то у турок сохранилась (кроме гарнизона Стамбула), и из руководства кто-нибудь успеет убежать. Вот он и начнет контратаку, а немцы с Запада поддержат.
Крысолов пишет:

цитата

---

Которые перемалываются на Восточном и Западном фронтах

---

При этом потери Антанты выше (т.к. они наступают).
Крысолов пишет:

цитата

---

в редаел до Февраля

---

Больших успехов не ждите.
Крысолов пишет:

цитата

---

В Феврале-марте 18-го.

---

Ну грозил, и что?

 Отправлено: 29.09.05 17:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут

---

"...Ага!-закричал Колумб по испански...".А меня "флеймщиком" обзывали на юбилейном слете!

 Отправлено: 29.09.05 17:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вот он и начнет контратаку

---

Вплавь?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

немцы с Запада поддержат.

---

Войска под Стамбул перебросят?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

При этом потери Антанты выше

---

Так и ресурсов тоже больше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Больших успехов не ждите.

---

Как раз жду.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну грозил, и что?

---

Т.е. про то, что в это время в Австрии начался голод вы не знаете?

 Отправлено: 29.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вплавь?

---

На Галту. И с дарданелльскими войсками с запада.
Крысолов пишет:

цитата

---

Войска под Стамбул перебросят?

---

А что Вас удивляет?
Крысолов пишет:

цитата

---

Так и ресурсов тоже больше.

---

Но они не беспредельны. и терпение солдат тоже. Вспомните бунты во Франции и что творилось в России. Отсутствие революции - не значит, что всё отлично.
Крысолов пишет:

цитата

---

начался голод вы не знаете?

---

Знаю. Но элите плевать.
Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз жду.

---

ОК. Я написал свой таймлайн, напишите и вы, потом сравним и поспорим.

 Отправлено: 29.09.05 18:25. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На Галту. И с дарданелльскими войсками с запада.

---

Под взятием Стамбула я подразумеваю полный разгром турецкой группировки в Европе.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А что Вас удивляет?

---

Откуда они их возьмут? Снимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но они не беспредельны. и терпение солдат тоже

---

В Германии нервы напряжены еще больше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Знаю. Но элите плевать.

---

То-то и оно что было не плевать и она прекрасно понимала что мир нужен МОМЕНТАЛЬНО.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Я написал свой таймлайн

---

Вы уж извините, но у вас не таймлайны, а полет фантазии.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

напишите и вы

---

Чего тут писать? Одновременное наступление фронтов весной 17-го и мясорубка на фронтах. Прорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция

 Отправлено: 29.09.05 20:34. Заголовок: Re:

банзай:
"ось Берлин-Петербург-Токио"
Может быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон. Почти как у Серебрякова и Уланова в "Из Америки с любовью".
Крысолов:
да, да, разумеется...
я ведь просто придумывал "историю наоборот":
реал - Февраль, ВОСР, ГВ и интервенция Антанты в Россию, "зеркало", "наоборот" - в Германию;
реал - в Германии нацисты в 33-м победили, там "наоборот" - коммунисты;
реал - Германия в 30-х и далее первая напала на всех, "зеркало" - все напали на Германию;
реал - захватнический поработительный поход германских нацистов и прочих европейских фашистов закончился сокрушительным поражением Германии в ВМВ и разделом её на ФРГ и ГДР с насаждением сов.соца в ГДР. "Наоборот" - освободительный поход германских и прочих коммунистов и социалистов закончился победой и установлением соц.строя на значительной части Евразии.

 Отправлено: 29.09.05 20:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Может быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон

---

Правильная ось это ось Петербург-Берлин-Вашингтон против Лондон-Токио-Париж-Рим

 Отправлено: 30.09.05 09:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Прорыв ЮЗФ

---

Через Карпаты? А кто раньше сдастся - АВИ, Турция, Болгария?

 Отправлено: 30.09.05 09:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В общем: Турция выносится. Германия спокойно дожимается

---

Как скоро?

 Отправлено: 30.09.05 14:08. Заголовок: Re:

Вот что я нашел о подготовке кампании 1917 на милитере:

"Главный удар будущей кампании возлагался на французов и англичан — по плану Нивеля. Итальянцы пообещали очередное наступление на Изонцо. А от русского фронта требовалось активными действиями не допускать перебросок германских войск на Запад и нанести вспомогательные удары — которые на самом деле, по замыслам русского командования, и должны были стать главными. Потому что Алексеев, уже не слушая иностранных пожеланий и требований, планировал обрушить основную мощь российских армий на Австро-Венгрию. Добить ее до полного разгрома и развала. (И как показал опыт лета 17-го, достижение этой цели было вполне реальным). Основные силы сосредотачивались на Юго-Западном фронте, у Брусилова. Ему передавалась вся мощь тяжелой артиллерии особого назначения, значительная доля авиации, несколько резервных корпусов. Северный и Западный фронты готовили вспомогательные наступательные операции, участки которых предоставлялись на усмотрение главнокомандующих.
А на Юго-Западном главный удар наносили 7-я и 11-я армии — на Львов. На правом фланге Особая и 3-я армии, снова переданные Брусилову, наступали на Ковель и Владимир-Волынский, чтобы сковать собранную там германскую группировку. И с обходным движением на Сокаль — что позволяло создать угрозу охвата сильной оборонительной линии на Стоходе. 8-я армия в ходе перебросок в Румынию сдвинулась южнее — и теперь она наносила вспомогательный удар на левом фланге фронта. Одновременно содействуя и наступлению на Львов, и правому крылу Румынского фронта, которое тоже должно было атаковать. 9-й армии совместно с 8-й предстояло прорваться через Карпаты на Мармарош — Сигетт. Это выводило русских в Трансильванию, на коммуникации всей группировки противника в Румынии, и создавало предпосылки для ее освобождения. И для побед на Салоникском фронте. В общем, Австро-Венгрия, а с ней и все растянувшееся восточное крыло Центральных Держав, должны были посыпаться, как карточный домик. Для развития успехов Черноморский флот готовил Босфорскую операцию — для нее Колчаку была передана особая пехотная дивизия “ударного типа” под командованием ген. А.А. Свечина, специально готовившаяся к десантным действиям, это была первая русская морская пехота. Считалось, что к удару на Константинополь удастся привлечь англичан, а может, уже и американцев — чтобы предпринять наступление и со стороны Эгейского моря. А в Месопотамии продолжалась совместная операция Баратова и Мода — их войска, соединившись, должны были двинуться на Мосул и дальше в “подбрюшье” Турции.
Общий оперативный план весенней кампании был утвержден Ставкой 6.2. Армии уже начали сосредотачиваться для предстоящих им действий. Обеспечение их было на порядок лучше, чем перед любым другим сражением Первой мировой. Солдаты и офицеры горели решимостью победить. Брусилов писал, что войска “были в твердом настроении духа, и на них можно было надеяться”. Подтверждал это и французский генерал Кастельно, посетивший фронт 20.2: “Дух войск показался мне превосходным, люди сильные, хорошо вытренированные, полные мужества, с прекрасными светлыми и кроткими глазами…” По прогнозам Брусилова, война должна была кончиться в августе 1917 г…
Каковы шансы, ваши мнения?

 Отправлено: 30.09.05 15:45. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Каковы шансы, ваши мнения?

---

Так бы скорее всего и было.

 Отправлено: 01.10.05 02:44. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Каковы шансы, ваши мнения?

---

Война в 1917 году заканчивалась однозначно

 Отправлено: 01.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Прорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция

---

Прорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом, о стамбульской операции я уже писал.
Крысолов пишет:

цитата

---

полный разгром турецкой группировки в Европе

---

Сразу не получиться.
Крысолов пишет:

цитата

---

Снимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше.

---

По дивизии от каждой армии, всего получиться до 20... На контрудар в Стамбуле хватит с избытком.
Крысолов пишет:

цитата

---

напряжены еще больше.

---

В реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй.
Крысолов пишет:

цитата

---

мир нужен МОМЕНТАЛЬНО.

---

А чтож тянули до октября.

 Отправлено: 03.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Прорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом

---

Опыт 16, и даже 17 годов говорит об обратном.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Сразу не получиться.

---

Сразу и не надо. Месяца 2-3 поработают.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

По дивизии от каждой армии, всего получиться до 20

---

Чего-чего?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй.

---

Потому что в России вспыхнула революция.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А чтож тянули до октября.

---

У вас с логикой и ли памятью проблемы? В Реале АВИ жратву с Украины получила.

 Отправлено: 05.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

говорит об обратном.

---

Скорее наоборот. 1917 реал - полный провал.
Крысолов пишет:

цитата

---

Чего-чего?

---

Ага.
Крысолов пишет:

цитата

---

в России вспыхнула революция

---

А тут революции нет, но от бардака не отвертеться.
Крысолов пишет:

цитата

---

жратву с Украины получила.

---

По моим данным получено мало.

 Отправлено: 06.10.05 15:34. Заголовок: Re:

В реале в 1917 в результате "наступления Керенского" был взят Калуш, потом потерян в результате контрудара. Если нет повального дикого разложения дисциплины, то взять резервы с СФ и ЗФ немцам будет сложнее, особенно, если эти фронты будут проводить небольшие сковывающие операции (вроде Митавской).

На Западном ТВД ситуация не благоприятствует Антанте в тактическом плане, но уже ясна в стратегическом. Может улучшиться, если сорвать немецкий отход на линию "Зигфрида".

На Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами.

Перспективы десанта -- успех 40%.

Таким образом, при активных действиях Антанты можно истощить резервы Четверного союза к концу 1917. Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф), то они могут попросить мира на условиях, близких к довоенному статус-кво за счёт сдачи интересов Австро-Венгрии т Турции, части колониальных владений.

 Отправлено: 06.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

На Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами.

---

Две части вашего утверждения противоречат друг другу.Что тогда падет -ока Палестинский и Иракский фронты? Как раз стамбул и будем брать
Саурон пишет:

цитата

---

Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф),

---

Очевидно прорыва из окружения -им не до натсуплений

 Отправлено: 11.10.05 15:24. Заголовок: Re:

На Кавказском и Иракском фронтах будут успехи Антанты. Если сюда приплюсовать Лоуренса Аравийского, то и Палестинский фронт тоже будет прорван. Турция выйдет из игры, в лучшем случае её остатки будут поддержаны срочно переброшенными немцами и болгарами (хоть какими, лишь бы проливы удержать).

 Отправлено: 21.10.05 15:18. Заголовок: Re:

Попробуем определить исход кампании 1917 в цифрах. Основной источник – работа Зайончковского по ПМВ. В некоторых случаях я также использовал работы группы авторов о ПМВ и Шамбарова.

Все данные по дивизиям пехоты, как основным боевым единицам, используемым на ТВД.

Соотношение сил на фронтах на апрель 1917 (срок перехода в наступление по решениям Петроградской конференции 1-20 февраля 1917):

Западный фронт: Антанта 107 французских + 63 англ + 6 бельг = 176 дивизий
Центр 144 герм дивизии
Вост. Фронт: Антанта 216 рус + 6 рум = 222 дивизий
Центр 71 герм +38 австр + 2 болг +4 тур = 115 дивизии
Итал. Фронт: Антанта 57 итал дивизий
Центр 27 австр дивизии
Салоникский фронт: Антанта 8 франц + 6 англ + 6 серб+2 итал+ 3 греч = 25 дивизий
Центр 1 герм +1австр+10болг+1тур = 13 дивизии

Но дивизии разных армий разноценны, поэтому я пересчитал их в количество живой силы в пехотных дивизиях на каждом театре, исходя из следующих данных:

Рус, рум, англ, австр, бельг, итал, болг дивизии – 12-батальонные
Герм, тур, фр, греч, серб дивизии – 9-батальонные
12-батальонная дивизия насчитывает 16 500 человек
9-батальонная дивизия насчитывает 13 000 человек

Т.о., количество живой силы в дивизиях пехоты на театрах:

Западный фронт: Антанта 107*13000+ 63*16500 + 6*16500 = 2 530 000 человек
Центр 144*13000 = 1 872 000 человек
Вост. Фронт: Антанта 216*16500+ 6*16500 = 3 663 000 человек
Центр 71*13000+38*16500 + 2*16500 +4*13000 = 1 635 000 человек
Итал. Фронт: Антанта 57*16500 = 940 000 человек
Центр 27*16500 = 445 000 человек
Салоник фронт: Антанта 8*13000 + 6*16500 + 6*13000 +2*16500 + 3*13000 = 353 000
Центр 1*13000 +1*16500 +10*16500 +1*13000 = 208 000 человек

Также отметим внутренние резервы, которыми в Европе располагали обе коалиции на апрель 1917:
Центр 7 герм +13австр = 20 дивизии
Антанта 4 рус + 9 рум = 13 дивизий (на вост театре)
За май-август герм силы возросли на 9, австр – на 2 дивизии, т.е. всего на 11 дивизии; рус силы сократились на 11 дивизий. Следует еще отметить, что для проведения Босфорской операции предполагалось выделить до 4 корпусов, или 12 дивизий.
Следовательно, герм блок мог в мае – августе ввести в бой дополнительно 31 дивизию, или16*13000 +15*16500 = 455 000 человек, Антанта – 13 дивизий(215 000 человек) . При этом рус силы сокращаются на 23 дивизии = 380 000 человек.
Всего т.о.( без учета перебросок Центром сил с других фронтов), Антанта могла задействовать на Вост фронте 222-23+13 дивизий, или 3 663 000 – 380 000 + 215 000 = 3 498 000человек, а Центр 115 +31 = 146 дивизий, или 1 635 000+ 455 000 = 2 090 000 человек.

 Отправлено: 21.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Теперь потери сторон в ходе операций 1917. Приведем потери в реале на европейских фронтах, кроме Восточного:
Западный фронт: в результате наступления Нивеля Антанта 217 000 человек
Центр 280 000 человек
Итал. Фронт: в результате майского наступления Антанта 157 000 человек
Центр 124 000 человек
Салоник фронт: за апрель-май Антанта 20 000 человек
Центр 8 000 человек
После этих операций силы сторон на фронтах таковы (корректировка на потери):
Западный фронт: Антанта 2 530 000 - 217 000 = 2 313 000 человек
Центр 1 872 000 - 280 000 = 1 592 000 человек
Итал. Фронт: Антанта 940 000 - 157 000 = 783 000 человек
Центр 445 000 - 124 000 = 321 000 человек
Салоник фронт: Антанта 353 000 - 20 000 = 333 000 человек
Центр 208 000 – 8 000 = 200 000 человек

Расчет потерь на Вост фронте. Сравним потери русских и противника в ходе наступления ЮЗФ 22 мая – 31 июля 1916 и июньского наступления 8-й армии 21-30 июня 1917:
За 70 дней наступательных боев 4 армии ЮЗФ, потеряв 497 000 человек, нанесли противнику урон в 1 500 000 человек, т.е. средние потери составили:
У противника – чуть более 20 000 человек в день в расчете на весь ЮЗФ и чуть более 5 000 человек в день в расчете на одну армию; у русских – втрое меньше.
За 10 дней наступательных боев (из них 5-6 дней наиболее активных действий) 8-я армия, потеряв 15 000 человек, нанесла противнику урон втрое больший, т.е. средние потери составили: у русских 1500 человек в день, у противника 4500 человек в день в расчете на одну армию.
Т.о. можно сделать вывод о тождественности потерь обеих сторон в ходе наступлений на ЮЗФ в 1916 и 1917. Без учета усиления ЮЗФ в 1917 (в т.ч. частями ТАОН), потери противника и русских будут аналогичными Брусиловскому прорыву, т.е. 500 000 человек у русских, 1 500 000 человек у противника.
Т.о., видно, что Брусиловский прорыв ставил перед Германией задачу фактически заново восстанавливать фронт, по силам эквивалентный всему их Вост фронту. Всвязи с этим встает вопрос о сосредоточении здесь резервов Центра и о перебросках с других театров. Резервы и снижение русских сил (как результат отвлечения на Босфор и других причин) мы уже определили выше.
Следует отметить также то, что к началу наступления силы противника на ЮЗФ составляют около 50 % всех их дивизий на Вост фронте (или 820 000 человек). Соответственно остальная половина находится на других участках. Встает вопрос о том, какое число из этих сил м.б. переброшено на ЮЗФ. В РИ русские войска Северного, Западного и Румынского фронтов, перейдя в наступление в 1917, успешно преодолели первый этап операции и остановились из-за солдатских настроений. Также можно вспомнить Митавскую операцию, вскрывшую, по словам Зайончковского, «катастрофическое положение германских войск: резервов не было, а фронт был прорван». Фактически это значит, что при атакующем воздействии русских войск Северного, Западного и Румынского фронтов согласно стратегическому наступательному плану на 1917 год противник не имел возможности для сколько – нибудь значительных перебросок отсюда на ЮЗФ. Условно эти переброски примем нулевыми.
Т.о., из потерь противника в 1500 тыс 820 тыс – это войска, находившиеся к началу наступлении на ЮЗФ, 455тыс – переброшенные из резерва по ходу боев и остальные 225 тыс – переброшенные с других театров.
В апреле 1917 русский ЮЗФ составлял 37% всех войск на нашем фронте, или
3 498 000*0,37=1 294 000 человек. С учетом потерь к концу 2-го Брусиловского прорыва ЮЗФ должен был насчитывать 1 294 000 - 500 000 = 794 000 человек.

 Отправлено: 21.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Теперь оценка перебросок Германии с других театров:
Возможность для снятия сил у немцев имеется на Зап фронте после отражения атаки Нивеля. Солдатские бунты во Франции делали крайне маловероятным переход англо-французов в новое большое наступление. Поэтому, думаю, немцы могли позволить себе оставить на западе силы, втрое уступающие союзникам, т.е. 770тыс человек. Соответственно остальные 822 тыс с Зап фронта перебрасываются на Вост.
На Итал фронте с учетом того, что, по словам Людендорфа, Австрия могла и не выдержать нового итальянского наступления после августа 1917, возможности для переброски с этого театра у Центра ничтожны. К тому же роль пожарных на Вост фронте могли полноценно играть только германцы.
С Салоникского фронта можно взять (с учетом болгар) не более 100 тыс, оставив 100 тыс против 333тыс союзников.
Итого немцы могут перебросить на Вост фронт с других театров около 920 тыс человек. Из них, как видим выше, 225 тыс будет перемолото, и к концу 2-го Брусиловского прорыва на ЮЗФ останется 700 тыс против 794 тыс русских.
Т.е. восстановить фронт после 2-го Брусиловского прорыва немцы теоретически еще могут. При этом:
1. У Центра не будет сил помочь Турции удержать проливы
2. АВИ и ее армия испытывают жестокое потрясение от Брусиловских ударов 1916-1917
3. Шансов на победу, как и полгода назад, у Центра никаких
4. Самое важное. Когда в середине лета русский ЮЗФ, пополненный подкреплениями с других участков, возобновит наступление (ввиду решимости добить врага именно в 1917), 3-й Брусиловский прорыв германцам парировать будет нечем (хотя, вероятнее всего, уже 2-й Брусиловский прорыв покончит с АВИ ).
В общем ЮЗФ летом 1917 выводит АВИ из войны. На фоне овладения проливами это автоматически приводит к падению Германии.
Брусилов прогнозировал победное окончание войны на август 1917.

 Отправлено: 21.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Отдельный вопрос о Босфорской операции.
По данным из только что отсканированного на милитере Военно-исторического сборника, турецкие силы в Северной Анатолии и Фракии в ноябре 1916 насчитывали 9 9-батальонных дивизий, или около 120 000 человек. Именно эти силы и должны были с турецкой стороны участвовать в борьбе за Босфор, поскольку, с одной стороны, подкреплений из Европы туркам ждать не приходилось, а с другой стороны, ввиду невысокого развития путей сообщения в Малой Азии, переброска войск с Кавказа и Ближнего Востока не успеет к решающим боям за Босфор.
Т.о., турецкие силы, противостоящие русскому десанту, составляют 120 тыс человек. Из них 3 дивизии (или 40 тыс ) находились к весне 1917 в зоне проливов: 1 дивизия (13 тыс ) на Босфоре, 2 дивизии( 26 тыс) в Дарданеллах. В течение 2-х недель с момента высадки подкреплений к этим трем дивизиям, по причине слабости путей сообщения, ждать не приходится ( Журнал «Родина», № 9 за 2004 год).
Теперь наши силы. Всего к участию в операции привлекаются от 3 до 4 корпусов( от9 до 12 дивизий или от 150 000 до 200 000 человек). На Черном море сформирована транспортная флотилия (более 100 судов), способная к одновременной переброске 23 000 войск со всем вооружением. Средняя скорость транспортов (напр, Эльпидифор) 6 узлов (экономическим ходом), или 11 км/час. Расстояние от Севастополя до Босфора (около 550 км) транспорты покрывают за 50 часов. Туда и обратно – 100 часов. На высадку часов 20, на отдых экипажей в Севастополе сутки. Итого один рейд транспортной флотилии с 23 тысячами человек к берегу Босфора занимает 6 суток.
Составим соотношение сил на Босфоре в ходе операции ( без учета потерь в боях):
Турция Россия

Момент высадки 13 000 человек 23 000 человек

6 суток с момента высадки 40 000 человек 46 000 человек

12 суток с момента высадки 40 000 человек 69 000 человек

30 суток с момента высадки 120 000 человек 138 000 человек

Т.о, практически в каждый момент операции десант будет иметь численное преобладание. Учитывая технический перевес русских, поддержку превосходящих сил флота и невысокую ( по опыту боев на Кавказе в 1914-1916) устойчивость турок против русских, я считаю, надо постараться, чтобы при таком соотношении сил не добиться успеха на Босфоре.

 Отправлено: 21.10.05 15:48. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

На Черном море сформирована транспортная флотилия (более 100 судов), способная к одновременной переброске 23 000 войск со всем вооружением.

---

sandro пишет:

цитата

---

На высадку часов 20,

---

Оно конечно, ЧФ в годы ПМВ хорошо воевал, но что-то меня терзают смутные сомнения по поводу эффективности погрузки/разгрузки такой толпы судов. Эльпидифоры были в какой-то степени оптимизированы под разгрузку на необорудованный пляж (хотя до десантных барж Нормандии им было, что до Пекина раком), но я совсем не уверен, что организация подхода/разгрузки/отхода такой толпы судов была решаемой при тогдашних коммуникациях задачей. Что у нас там с пляжами вокруг Стамбула? Короче, мне кажется, что 20 часов на разгрузку ВСЕЙ флотилии - оптимизм безудержный.

sandro пишет:

цитата

---

Составим соотношение сил на Босфоре в ходе операции ( без учета потерь в боях):
Момент высадки
6 суток
12 суток
30 суток

---

Тут у меня тоже вопросы. 5 боевых выходов - и не одной потери? Ни двигло не у кого не заклинило, не два Эльпидифора друг друга не протаранили, никаких неожиданностей? Не верю!!!

Босфор, скорее всего, был русским в 1917-м "по зубам", но лёгкой добычей бы не стал.