Отправлено: 27.04.06 23:57. Заголовок: Еще одна победа белогвардейцев

Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0

 Отправлено: 01.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на его базе созданао упр-е ударной группы шорина

Так это лето. К осени эту группу разгромили.

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы?там в первую очередб махновцы побежали, да и вешенский мятеж в тылу.

Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена.

Sergey-M пишет:

цитата:

типа того.это самая ревльная развилка

Это смотря какой период времени рассматривать. Если заменить Колчака на Юденича то Пилсудский некритичен.

 Отправлено: 01.05.06 18:51. Заголовок: Re:

Польша не была заинтересована в победе белых. Тут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно

 Отправлено: 01.05.06 18:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так это лето. К осени эту группу разгромили.

ну разгромили -это горомко сказано
Крысолов пишет:

цитата:

Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена.

ну так бежали то с чего? фронт пррван. в тыло всякие махны-григорьевы паризанят. да и Роль вешенки -таки тыс 30 красных отвелекло. да и бежали не все, некторые отходили с боями.
литовец пишет:

цитата:

ут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно

так деникин им примерно такие условия предлагал. пшеки хотели больше.

 Отправлено: 02.05.06 08:51. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д.

Вот тут занятно. Советские работники - это, в частности, бывш. царские специалисты. Бегали и сдавались. вы себе представляете этих коммунистов, комсомольцев? Стаж 1-2 месяца, а то и "считайте меня коммунистом". То есть, с точки зрения военной они были такие же мобилизанты как и крестьяне. Далее. Крестьяне, попав в плен, надевали (снимали) погоны. Таких было много. В гражданской войне - это, скорее, правило, чем исключение. И последнее. Левые партии (анархисты, эсеры /левые/, меньшевики) - эти были убежденными борцами с царизмом, а "белых" они вопринимали именно так. Так что, РККА была просто массовой армией, которая, пользуясь поддержкой крестьян (они тогда плохо себе представляли что такое Советская власть) буквально массой задавили белых.

 Отправлено: 02.05.06 14:06. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

буквально массой задавили белых.

на деникинском фронте в октябре соотншениесил 160 тыс красных против 100 тыс белых. к новому году где то 70 тыс красных против 50 тыс белых. заваливания массой не вижу

 Отправлено: 02.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

заваливания массой не вижу

Это все эхо шамбаровских книг :)

 Отправлено: 02.05.06 15:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Это все эхо шамбаровских кни

блин, неужто кроме него по теме ничего нет? того же Какурина переиздали ведь

 Отправлено: 02.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

того же Какурина переиздали ведь

Этого мне читать не приходилось-про "заваливание мясом" читал именно у Шамбарова...

 Отправлено: 02.05.06 20:27. Заголовок: Re:

во-во. Каукрин то красный, но больше содержательных историй гр.в. не видел

 Отправлено: 02.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский

Пара замечаний по поводу взятия или не взятия Екатеринодара:
1. История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов, а уличные бои – вообще нонсенс. Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. Просто поднялись вверх по довольно крутой улице Московской, не обращая внимания на то, что творится на параллельных улицах и переулках. Оно и понятно – обороняли в основном административные здания, причем далеко не все, а обороняться в жилых домах было не принято – жильцы были от этого не в восторге, и какой либо отстреливающийся из окна пулеметчик рисковал получить не столько пулю в лоб, сколько графином по голове. (То есть, никакой гражданской войной тут и не пахло – бытовуха в чистом виде). По любому, при обороне городов всегда имелась некая «критическая точка», преодолев которую наступающие, понеся вначале существенные потери, добивались сравнительно легкой и эффективной победы. Кто знает, насколько был далеко от преодоления этой точки отряд Корнилова?

2. Что бы дало белым взятие Екатеринодара? В военном плане – практически ничего. В политическом – необычайно много – победу меньшинства над большинством, которую раздули бы до невероятных пределов – пиарить умели и в то время.

 Отправлено: 02.05.06 20:34. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов

Царицын в 18-ом
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами.

количесво красных в городе какое?
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В военном плане – практически ничего.

база есть, все лучше чем донские зимовники.

 Отправлено: 03.05.06 20:42. Заголовок: Re:

1. В Царицине уличных боев не было, белые особо близко к городу не подходили, тут уж уместнее было бы вспомнить Киев. Вообще в энциклопедии гражданской войны отдельные статьи посвящены обороне всего 6-ти городов (Астрахань, Грозный, Кушка, Оренбург, Петроград, Царицин).

2. Красных в Пензе было достаточно (как ни будь на досуге, перечислю всех поименно), бардака и неразберихи при обороне было еще больше. Сохранился любопытный приказ по пензенскому гарнизону – о лишении котлового довольствия тех, кто разбежались с поля боя. Приказ весьма красноречиво свидетельствует о порядках, царивших в Красной Армии (и это спустя целых два месяца после Екатеринодара).
Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк.
А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек.

Я все же остаюсь при своем мнении – в ходе Гражданской войны у обеих сторон не было особой привычки «цепляться» за города.
Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь.

 Отправлено: 03.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь.

Даже если и так, то какой смысл? Казачесвтво индифферентно, красные подводят резервы, Добрармия попадает в кольцо и гибнет.

 Отправлено: 04.05.06 10:35. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк.

А численность полка не подскажете?

 Отправлено: 04.05.06 10:39. Заголовок: Re:

sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка.

 Отправлено: 04.05.06 16:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка.

Я это когда-то просто предложил, но вроде признали не очень реальным...Плюс там было еще одно весьма рисковое мое мнение,что необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м(почему я собственно вместо хорошего адмирала предлагал приличного генерала :) ), подробности к сожалению не помню, а тему не сохранил :(. Можно начать сначала, но нужен Ден :)

 Отправлено: 04.05.06 17:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м

Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке.

sas пишет:

цитата:

а тему не сохранил

Так это ж вроде на Крымской конференции было

sas пишет:

цитата:

но вроде признали не очень реальным

Вот это самый основной вопрос. В принципе если Юденич уедет из Питера сразу восле октября 17-го и через Швецию и США поедет на ДВ. Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю.

 Отправлено: 04.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так это ж вроде на Крымской конференции было

Я Вам открою страшную тайну-я вообще тем не сохраняю :(, а на конференции мы о стольких вещах говорили, плюс алкоголь...;)Крысолов пишет:

цитата:

Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке.

ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям.
Крысолов пишет:

цитата:

Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю.

Вот и мы( во всяком случае я)ничего придумать или вспомнить не смогли...

 Отправлено: 04.05.06 18:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ТОлько взаимодействие, без него-как и в РИ их раздавят поодиночке маневрируя по внутренни операционным линиям.

Что вы имеете ввиду под взаимодействием?

 Отправлено: 04.05.06 18:13. Заголовок: Re:

совместный план действий и его выполнение очевидно. непослредсвенного взаимодействия войск нет -белые фронтв непосредсвенно не соединяются.

 Отправлено: 04.05.06 18:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

совместный план действий и его выполнение очевидно

По типа межсоюзнического комитета в Шантильи?

 Отправлено: 04.05.06 18:19. Заголовок: Re:

ну нужно что то более связующее. меньше самодеятельности ком. фронтами

 Отправлено: 04.05.06 18:19. Заголовок: Re:

Люди! Кто знает где в Инете можно найти карту расположения русских войск перед Брусиловским прорывам? Помню раньше была на Яндексе, а теперь нету

 Отправлено: 04.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg

 Отправлено: 04.05.06 18:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Вам сюда http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0003.jpg

Спасибо. А всех трех фронтов есть?

 Отправлено: 04.05.06 18:26. Заголовок: Re:

1-й Чехословацкий революционный полк по состоянию на 28 мая 1918 года насчитывал 720 человек.

При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков.

 Отправлено: 04.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Спасибо. А всех трех фронтов есть?

посмотрите все схемы к этой книге http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_14.html

 Отправлено: 04.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Sergey-M, благодарю

 Отправлено: 04.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

При обороне Пензы погибло около 300 человек, из них 128 чехов и словаков.

Странно да, боев по Вашему в городе не было, а половину личного состава убитыми полк потерял? Сколько чехов атаковало город?

 Отправлено: 04.05.06 20:51. Заголовок: Re:

А кто сказал, что боев в Пензе не было?

Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Гарнизон Пензы действительно насчитывал 2 тыс. штыков, а вот численность чехов в пару раз завышена - вся их группировка насчитывала 8 тыс. – по официальным данным, приведенным в истории Гражданской войны.
Ни о какой внезапности наступления речи, кстати, и не шло – его ждали, более того, сами же красные его и спровоцировали пытаясь чехов разоружить по приказу Троцкого.
Безалаберность была просто вопиющая - чехи, в частности сумели захватить стоявшие на железнодорожных платформах три неисправных броневика, которые вдруг завелись, и были достаточно успешно использованы при взятии города.

Я все это к чему – армия красных на 90 процентов состояла из крестьян, городов не любивших, и боев в них боявшихся. Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. А дальше – дальше как, говорится, больше…

P.S. У меня есть книга «Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 года.
Сборник документов» Воениздат Москва 1940 с картами и пр.
Могу попробовать отсканировать и повесить, но не понимаю, какое отношение имеет т.н «Брусиловский прорыв» к данной теме?

 Отправлено: 04.05.06 21:51. Заголовок: Re:

да просто камрад крысолов интересуется.

 Отправлено: 04.05.06 22:33. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов.

Значит таки бои были? Были.
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь.

Вообще-то ЕМНИП там критичные потери начались еще до смерти Корнилова.Да и длился бой не 6 часов,а несколько дней-у "нежелающих сражаться в городах крестьян" была масса времени, чтобы не сражаться...

 Отправлено: 05.05.06 11:13. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь.

Что ж они его сразу не взяли?

sas пишет:

цитата:

там критичные потери начались еще до смерти Корнилова

Вотименно. Читая мемуары Деникина видно, что фактически в последние бои за Екатеринодар в войсках витала некая обреченность.

Виталий Скабичевский, вы не читали план альтернативного Ледяного Похода на http://civwar.hotbox.ru ?

 Отправлено: 05.05.06 20:36. Заголовок: Re:

А что, извините, мемуары Антона Ивановича, это истина в последней инстанции?

Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром:
Белые - 2700 активных штыков и сабель в Добрармии и 3100 в Кубанском отряде = ~6000.
Поклонники белых говорят о соотношении сил 1:10 в пользу красных – у последних, выходит, было 60000? Нереально (раза в три меньше).

Потери: убитыми за весь Ледяной поход Добрармия потеряла 400 человек. 300 человек раненых были оставлены в ст. Елизаветинской и добиты красными, еще 200 раненых оставлены в ст.Дядьковской (это к вопросу об объективности мемуаров Деникина). Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе.

Не верите – а возьмите «Энциклопедию Гражданской войны. Белое движение.» С.Волкова, посмотрите биографии награжденных «терновым венцом» - сплошь и рядом: «эвакуирован из Крыма на транспорте «Корнилов», умер в США в 1979 году», и все в таком духе. А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?

 Отправлено: 05.05.06 20:42. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?

ну если две трети добрармии ( без кубанцев) офицеры и убитых всего 400 чел то убитых офицеров будет куда больше чем десяток.

 Отправлено: 05.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?

Как Вы думаете, многих офицеров, в чине ниже полковника,в "офицерской" армии будут вспоминать пофамильно?
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе.

Да-и тех и других было бы больше.

 Отправлено: 05.05.06 20:50. Заголовок: Re:

Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе?

 Отправлено: 05.05.06 20:55. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Ну а все-таки, назовите фамилии офицеров, погибших именно в Ледяном походе?

В Вашем списке погибших есть офицеры со званиями ниже, чем полковник-подполковник?

 Отправлено: 05.05.06 21:09. Заголовок: Re:

К сожалению поименного списка убитых у меня нет(у Вас мне кажется тоже ;)). Что касается "малых потерь" под Екатеринодаром, то предоставим слово. думаю известному Вам г-ну Шамбарову:
"Все же белогвардейцы упорно продвигались, очищая предместья, и зацепились за окраины — дорогой ценой, потеряв около 1000 человек. В том числе были ранены командир Партизанского полка ген. Казанович, командиры кубанцев Улагай и Писарев, командир донцов Лазарев. Бой продолжался и ночью. Но фронт не продвинулся, приведя лишь к новым потерям. ....

Узнав об этом, Неженцев поднял поредевший Корниловский полк — и был убит пулей в голову. Его заменил полковник Индейкин — и свалился раненым.

В середине дня состоялся военный совет. Картина выявилась катастрофическая. Командный состав выбит. Огромные потери: только раненых — свыше полутора тысяч. В Партизанском полку остались 300 штыков, в Корниловском — еще меньше." Теперь сравните потери с численностью армии и Вам все должно стать понятно....

 Отправлено: 05.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д.

Ну вот, например, по алфавиту:

Абмеликов М.В. р1894, Киевский кадетский корпус 1911. Киевское военное училище 1913, штабс-капитан, участник 1-го Кубанского ("Ледяного похода"), в мае 1920 - командир 8-й батареи. Полковник. Умер в США 21 марта 1979 года.

Могу продолжить, благо книга под рукой, но думаю не стоит, тем более, все это есть в Интернете.