Отправлено: 27.04.06 23:57. Заголовок: Еще одна победа белогвардейцев

Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0

 Отправлено: 08.05.06 22:36. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

И если обещали, то в тайном договоре или громогласно?

в тайном,в тайном -сайкс-пико,1915 год.

 Отправлено: 09.05.06 01:38. Заголовок: Re:

1.Соглашение Сайкса-Пико о разделе Азиатской Турции было окончательно оформлено обменом нот между Францией и Россией 13(26)апреля,между Англией и Францией-3(16)мая 1916г.Сазонов сумел выговорить передачу России областей Эрзерума,Трапезунда,Вана,Битлиса и части Курдистана.2.4 марта 1915г.были утверждены территориальные претензии России в зоне проливов:Константинополь и оба пролива,все европейское побережье Мраморного моря до линии Энос-Мидия и часть Азиатского побережья между Босфором,рекой Скарией и пунктом,подлежащим определению,на берегу Измирского залива,острова Мраморного моря и острова Тенедос и Имброс в Эгейском море.Первым официально признало русские требования британское правительство в памятной записке от 12 марта 1915г.Вскоре Делькассе пришлось выступить в Комиссии по иностранным делам Палаты депутатовс сообщением о том,что"Франция приняла формальные обязательства"перед Россией в отношенииКонстантинополя и проливов,что вызвало острое недовольство в парламенте.Официально французское правительство подтвердило свое согласие с русскими требованиями лишь 10 апреля 1915г.В октябре 1916г. удалось добиться согласия правительств союзников на обнародование указанного соглашения,что и было сделано Треповым на заседании ГД 19 ноября 1916г.

 Отправлено: 10.05.06 11:31. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года. Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична.

Т.е. вы не учитываете всех тех людей, которые в реале пошли в КПГ? Т.е. вы не учитываете, что даже в реале КПГ, которая считалась чуть ли не изменниками из-за Коминтерна была очень влиятельная партия? А теперь подумайте что без Коминтерна в аналог немецкой КПГ пойдет еще больше людей чем в реале. И эта партия может очень сильно с НСДАП конкурировать, вплоть до блока с социал-демократами. Либо все эти люди пойдут в НСДАП, что вызовет сильное полевение партии. Как результат Адольф Алоизович проигрывает во внутрипартийной борьбе. Он и в реале такие шансы имел, а уж тут-то, в сильно левой НСДАП он однозначно слетит.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило

Это очень смешное утверждение. Деникин например Польшу присоединять совсем не собирался. Колчак тоже. Если в АИ Верховным назначен Юденич, то он конечно самодур, но не дурак, на Польшу не попрет ни с первой, ни со второй попытки. Ибо сил нет. А белые - это не коммунисты, у которых пулемет стреляет даже без патронов.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин?

По той причине, что Антанта Польшу России не сдаст. И про полуполяка Деникина не надо. Антанта хорошо знает какой он полуполяк. Другое дело что Антанта может поддержать и поддержит Россию в вопросе о границе с Польшей по линии Керзона.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии

Какой Германии? Версальский договор к моменту окончания войны в России вполне подпишут. Кстати, как вы представляете себе аннексию германских территорий Россией? Чисто технически?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего.

Кто? РУсские конечно подняли бы вопрос, но на них просто не обратили бы внимания.

Леший пишет:

цитата:

Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом

Дата выпуска агитки?

Леший пишет:

цитата:

Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран".

Приход коммунистов - более неприемлимый исход чем "единая и неделимая". Но по факту - ни Польшу, ни Проливы России не отдадут.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?

Правом нация на самоопределение. И соглашением с Временными.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников?

Проясните что вы имеете ввиду? Какие добровольцы? Кого защищать? Русским Польшу не защищать, а завоевывать придется. А воевать нечем - только-только красных скинули, сил совсем не осталось.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку?

Честными и наивными.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Сколько поляков воевали на стороне Германии? За что же им такая благодать?

Проясните что вы имеете ввиду? Те поляки воевали за Германию. А сейчас они воюют за независимую Польшу, лепшего друга Франции.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А слишком много было желающих столкнуть Россию с Германией.

Проясните пожалуйста механизм этого самого сталкивания. Очень вас прошу. А также назовите заинтересованные стороны.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта.

У вас видет авторский произвол, а не доказательства. Совершенно не рассмотрен вопрос европейской политики 20-х -30-х годов. Неясно что в Италиии. Неясна германская политика. Ничего неясно. ЗАто произвола полно. Это не наш метод, Виталий.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А кто сказал, что правительство было вменяемым?

А вы видите невменяемое правительство? Тогда назовите персоналии.

LAM пишет:

цитата:

А разве обещали?

Обещали. Только России царской, а не белой.

 Отправлено: 10.05.06 11:36. Заголовок: Re:

Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование.

 Отправлено: 10.05.06 12:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование.

Коллега, Вам это ничего не напоминает? ;)

 Отправлено: 10.05.06 12:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вам это ничего не напоминает? ;)

Ээээээ... ммммммм... нет?
А! Попрошу не сравнивать. У нас авторским произволом и не пахнет. Мы - дипломированные борцы с галактизмом!

 Отправлено: 10.05.06 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А! Попрошу не сравнивать. У нас авторским произволом и не пахнет. Мы - дипломированные борцы с галактизмом!

А вот Вы и не угадали ;). представьте, что Ваши слова
Крысолов пишет:

цитата:

Снова читаю ваш таймлайн. Виталий - нельзя серезно утвержадть про войну на 2 фронта в 41-ом, когда у вас в 19-ом неприкрытый авторский произвол и голое фантазирование.

Писал я , теперь понятно? ;)

 Отправлено: 10.05.06 13:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Писал я , теперь понятно? ;)

Нет

 Отправлено: 10.05.06 14:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Писал я , теперь понятно? ;)

ну не понять по моему невозможно. слово из 4-х букв.

 Отправлено: 10.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем.

Автору темы: Виталий, Вы не мучайтесь, это внутрифорумные реминесценции пошли. Извините.

 Отправлено: 10.05.06 14:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну не понять по моему невозможно. слово из 4-х букв.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем.

Можно для тупых пояснить?
Хотя бы ЛСкой

 Отправлено: 10.05.06 14:59. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Из 4 БОЛЬШИХ букв. С одной гласной. И не будем показывать пальцем

Кажется понял. Не знаю. параллелей не вижу.

 Отправлено: 10.05.06 17:55. Заголовок: Re:

Ну ни хрена себе…
У нас на www.pnz.ru за такой флуд модеры режут моментально – бритвой по горлу, и в колодец…
А вас привольно – прямо Запорожская Сечь, и мне тут определенно нравится…

P.S. «Неизбежность» - в вашей редакции «Ишшо одна победа белых» - материал очень сырой, на ваш форум попал без моего участия (хотя я, скажу по секрету, просто мечтал об этом), следовательно, критиковать его легко.
Я, к сожалению, сейчас очень занят (пишу заявку на грант, сдавать 12-го), - освобожусь – возражу непременно!

Вопрос 1 (сурьезный!) – в случае победы белых на что был бы сделан упор в развитии военной техники – танки (какие?), самолеты (какие?), корабли (какие?)?

2. Какой «ручник» был бы принят на вооружение после гражданской – «мадсен», или аналог ДП?

 Отправлено: 10.05.06 18:29. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Вопрос 1 (сурьезный!) – в случае победы белых на что был бы сделан упор в развитии военной техники

На стабилизацию экономического состояния. Ближайшие 30 лет Россия будет сидеть и не трепыхаться.

 Отправлено: 10.05.06 18:35. Заголовок: Re:

А Вам в голову никогда не приходила мысль, что масштыбы т.н. "разрухи" в ходе Гражданской войны сильно преувеличены?

 Отправлено: 10.05.06 18:39. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

никогда не приходила мысль, что масштыбы т.н. "разрухи" в ходе Гражданской войны сильно преувеличены?

Нет не приходила. Считаете что кровавые большевики врали? На чем вы основываетесь?

 Отправлено: 10.05.06 18:46. Заголовок: Re:

В частности, на книге С. Данилова "Гражданская война и общенацинальное примирение. США. Россия. Испания" Москва, 2004 г.

Ну, и естественно, на эциклопедии Волкова "Белое движение"

 Отправлено: 10.05.06 20:26. Заголовок: Re:

а что -в справочнике волкова по частям и персоналиям есть что то про разруху? она ессно будет меньше если война закончится сильно раньше. но если нет -то см реал. да и массовая партизанщина а-ля антоннов тоже будет

 Отправлено: 10.05.06 20:56. Заголовок: Re:

В справочнике Волкова есть то, что в большинстве своем (процентов 85-90) "персоналии" благополучно свинтили на Запад. Кое-кто остался, кое-кто даже вернулся, кое-кто был впоследствии завербован ОГПУ.
То есть, потери воюющих сторон значительно преувеличены.
Кстати, а так ли уж много пало в боях красных командиров? В основном-то они гибли потом в разных автомобильных да авиционных катастрофах, на операционных столах, бытовуха, то, се...
То же самое и разруха - во многом это миф, созданнвй большевиками.
И соответственно, закончись война раньше, и в пользу белых - разруха была бы меньше.

 Отправлено: 10.05.06 21:05. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Кстати, а так ли уж много пало в боях красных командиров?

какого звена? командаром и комдивио может и не много, а вот ванк-ротных поименно никто не считал.
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

что в большинстве своем (процентов 85-90) "персоналии" благополучно свинтили на Запад.

так если кто то в невелких званиях погиб то и в спарвочник не попал. какой нить полуротный командир незнаменитой части -кто о нем помнит?

 Отправлено: 10.05.06 21:52. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

То же самое и разруха - во многом это миф, созданнвй большевиками.

Стоп! Как можно по книге о персоналиях базировать свои доказательства про экономику?

 Отправлено: 11.05.06 06:44. Заголовок: Re:

А как базируются судебные доказательства на косвенных уликах?
Вы отвергаете косвенные улики?

 Отправлено: 11.05.06 07:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Обещали. Только России царской, а не белой.

а сколько в ПМВ вообще чего обещали. причем все строны. это ровным счетом ни очем не говорит. все это было своего рода векселя раздаваемые с целью обеспечить себе военный успех, выполнять их никто разумееться не собирался. вспомните ту же Декларацию Бальфура , о предоставлении евреям в Палестине национального очага, которую большевики потом считали признаком влияния сионистов, а преследовала она одну цель : в предверии наступления в Палестине, обеспечит поддержку евреями союзников ( которые кстати занимали в основном прогерманскую позицию) только цель достигли о ней благополучно забыли ( Британии самой Палестина была нужна). так и Сайс-Пико, просто выданный вексель, это соглашение тайное, не зафиксированное международным договором. обещать что тебе не принадлежит всегда легче, потом можно и отказаться сославшись на объективные условия невозможности выполнения.

 Отправлено: 11.05.06 11:57. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А как базируются судебные доказательства на косвенных уликах?

Это несерьезно. Дайте мне ссылку на экономическое исследование, доказывающее заниженные объемы разрухи. Исследования посвященные офицерским персоналиям к экономике не относится никак.

банзай пишет:

цитата:

потом можно и отказаться сославшись на объективные условия невозможности выполнения.

Без коллапса России никто на это не пойдет.

 Отправлено: 11.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Без коллапса России никто на это не пойдет.

вопрос пойдет ли на это сама россия. после мировой и гражданских войн экономику поднимать надо.
во-вторых конечно никто не откажет, но... работайте по принципу самовывоза не сумеете не обижайтесь.. все вроде бы корректно

 Отправлено: 11.05.06 12:08. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

вопрос пойдет ли на это сама россия. после мировой и гражданских войн экономику поднимать надо.

Так я про то и говорю. Вернее Россия пойдет, но кто ж ей даст. Россия после гражданской войны, я имею ввиду.

 Отправлено: 11.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

гражданской войны, я имею ввиду.

во-во еще и турки свою национально-освободительную затеяли. после гражданской еще и на турецкую вряд ли. думаю что и белая россия будет долго восстанавливатся как и красная. а в 30-е вполне может воплотить идея оси берлин-москва-токио против антлантического союза и необязательно вмв может и в холодной фазе пройти

 Отправлено: 11.05.06 12:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

а в 30-е вполне

Рано.

банзай пишет:

цитата:

воплотить идея оси берлин-

А что в 30-е представляет собой Германия? Это как раз совершенно неясно. А если там товарищ Штрассер фюрерствует, то хрен с ним Россия подружиться.

банзай пишет:

цитата:

москва-токио

А это совсем нереально. Будет холодная война и дружба с США.

 Отправлено: 11.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Относительно разрухи - Виталий, Ваше доказательство безусловно некорректно. Оно не является доказательством вообще, даже косвенным. Какие выводы можно сделать из списка эмигрировавших военных в высоких чинах об экономике?

Разруха состояла из нескольких факторов:

1. Прямые разрушения в результате боевых действий - незначительно.
2. Прекращение производства ввиду коллапса рынка, разрушения хозяйственных связей и пр. - очень значительный фактор.
3. Затруднения в восстановлении производства по причине утраты значительного количества кадров: гибель на фронте, смерть от голода и болезней, эмиграция, уход на "партийно-хозяйственную работу" - на мой личный взгляд, один из важнейших факторов.
4. Чрезвычайные трудности в восстановлении производства во множестве отраслей ввиду отсутствия платежеспособного спроса, опять же коллапса товарно-денежного обращения и разрушения хозяйственных связей как внутри страны, так и с зарубежьем.

Обратите внимание, что весь НЭП до первых дебатов об индустриализации - то есть, до 1927 года - страна выкарабкивалась из руин. Это факт. Так что сложновато говорить о преувеличении масштабов разрухи.

 Отправлено: 11.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Ладно, разруха так разруха. Но(!) – не будем по версии профессора Преображенского мочиться мимо унитаза, а будем собирать Россию по «кирпичикам»:
1.Флот был сохранен - военный, торговый, тот который был затоплен в Новороссийске, уведен в Бизерту, Китай, куда там еще…? А это бабки, очень большие бабки, особенно если учесть, что европейские торговые флоты были серьезно прорежены немцами. У России есть кое-какие конкурентные преимущества.
(А Черноморский флот, похоже топить бы и не пришлось – но об этом чуть позже).

2. Извиняюсь за разнобой (исправлюсь!) – оружейный завод в Коврове. Достроили бы быстро – а почему нет? Вопрос – что делать? «Мадсен» (1902 г.) или что-то свое, типа ДП-льюисовича?

3. Польша – ох уж эта «несгибаемая» Польша! Польши, как Вы пишите, не хотели ни Колчак, ни Деникин. В реале – да, (по принципу – «Не до жиру…»).
В АИ - …
Во-первых, кто такой Деникин? Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове? Представитель на переговорах – да, идеальная фигура – сдержан, острожен, плюс знание языка (а польский он знал, все биографы отмечают), короче, фигура для переговоров идеальная – и не более того…
Колчак – ну далековато ему было до Польши, одних рек переплыть нужно было…
Вышел бы, хотя бы на берег Березины – глядишь, прозрение и снизошло бы…

Во-вторых – т.н. «Польская несокрушимая военная мощь».... Можно завтра допишу, посмотреть кое-что надо?

 Отправлено: 11.05.06 21:27. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А это бабки, очень большие бабки, особенно если учесть, что европейские торговые флоты были серьезно прорежены немцами.

и пополнены за счет тех же немцев. их в проядке репараций заствили и корабели торговыне делать.
про поляков -решительно не понимаю о чем идет речь

 Отправлено: 11.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове?

Так там у Вас Корнилов за главного? Вам Россию не жалко?

 Отправлено: 11.05.06 21:46. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

торговый, тот который был затоплен в Новороссийске, уведен в Бизерту, Китай, куда там еще…?

Там затопили и увели не очень много - из современных 2 линклора и десяток эсминцев.

 Отправлено: 11.05.06 22:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Там затопили и увели не очень много - из современных 2 линклора и десяток эсминцев.

для России -достаточно. эсминцев вроде 14. и крейсер Генерал Корнилов

 Отправлено: 12.05.06 06:41. Заголовок: Re:

Так там у Вас Корнилов за главного? Вам Россию не жалко?

За главного, как и в реале - Колчак.
Корнилов - второй (но первый на Юге)
Деникин - в ранге "Для особых поручений"

 Отправлено: 12.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

.Флот был сохранен - военный, торговый, тот который был затоплен в Новороссийске

ТАЙМЛАЙН! Таймлайн на базу! Где у вас развилка?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Кто его мнение спрашивал бы при живом-то Корнилове?

Да хоть Юденич. Или у вас Корнилов как коммунист и того анекдота:

- Почему пулемет не стреляет?
- Патронов нет!
- Но ведь вы коммунист!!!
И пулемет застрочил снова...

Неужели не понимаете что С-И-Л Н-Е-Т!!!

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

идеальная фигура – сдержан, острожен, плюс знание языка

И что? Поляки увидев прекрасный польский Деникина вмиг присоединятся к России? Попрошу занести мои слова в протокол!

Чтоб оставить Добрармию жить надо либо отводить войска от Екатеринодара, как в реале (но тогда Корнилов тю-тю), либо вообще не ходить на Кубань. Пойдите на сайт к Комендоровскому http://civwar.hotbox.ru и зайдите в раздел Альтернативные сценарии. Там очень обоснованная развилка, а также карты, схемы и подневное описание событий. И куда больше шансов что именно из этой развилки белые возьмут Пензу летом 18-го.
Все прочие развилки с живым Корниловым и Добрармией в случае штурма Екатеринодара - произвол. Их там перебьют всех.

 Отправлено: 12.05.06 13:01. Заголовок: Re:

Корнилов авторитетнее Колочака- это факт- Главком 1917 г.

 Отправлено: 12.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А как Верховный чем плох?

Да все его поведение и бонапартизм мне не очень...

 Отправлено: 12.05.06 17:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да все его поведение и бонапартизм мне не очень...

Да ладно вам. Получше некоторых будет.

 Отправлено: 12.05.06 17:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да ладно вам. Получше некоторых будет.

Этомоеличное мнение-Деникина,Колчака, Юденича воспринимаю,Корнилова-нет