Отправлено: 04.11.05 12:04. Заголовок: Вторая мировая война продолжается до 1955 года!

Вначале о РИ. Вначале о немцах. Так вот, бои в Чехии и Саксонии, на побережье Балтики продолжались до двадцатых чисел мая. Но и потом ещё Сталин и Берия постоянно опасались восстания в Восточной Германии. (И не зря, как вы помните….Оно, таки, случилось)
«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!). «Лесные братья» были похожи на нынешних «чеченских сепаратистов».

 Отправлено: 04.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Согласен! Но...в АИ могли и вспомнить о них!

 Отправлено: 04.11.05 15:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

многое отдать в ТО,

---

да ничего им не пришлось бы отдавать, что взяли то взяли. гарантировать посредничество в прекращении китайского инцидента могли. это был бы лучший вариант. японцам китай давно надоел. просто не было повода уйти сохранив лицо- теперь бы появился. а так сохранили был северные территории, тайвань, корею и маньчжурию ( по двум последним могли для вида согласиться на мирную конференцию). микронезию бы потеряли. жалко конечно но ничего не поделать. но из юва, под гарантии соблюдения экономических интересов бы ушли. иного выхода бы не было

 Отправлено: 04.11.05 15:56. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Немецкие войска поют «Катюшу», пьют русскую водку и с красными флагами переходят на сторону РККА. Блеск, шик, красота ….

---

Видел отличный альтисторический клип по этому поводу пару лет назад не то по МСМ, не то по MTV. Группу не помню, песня называется "Swastika eyes" (кстати неплохая).
Толпа солдат в советской и немецкой форме без оружия бегут в бар под открытым небом, садится за длинные столы, хватает в руки пиво. Все обнимаются и братаются, потом начинают стучать по столу руками и кружками, на стол выходит деваха и танцует стриптиз. Иногда она уходит, чтоб сменить костюм. Солдаты довольны.

 Отправлено: 04.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Видел отличный альтисторический клип по этому поводу пару лет назад не то по МСМ, не то по MTV. Группу не помню, песня называется "Swastika eyes" (кстати неплохая).
Толпа солдат в советской и немецкой форме без оружия бегут в бар под открытым небом, садится за длинные столы, хватает в руки пиво. Все обнимаются и братаются, потом начинают стучать по столу руками и кружками, на стол выходит деваха и танцует стриптиз. Иногда она уходит, чтоб сменить костюм. Солдаты довольны.

---

прям как в ВСДО там тоже помниться сибирский десант в Москву кончился всобщей бухаловкой

 Отправлено: 04.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Война продолжалась бы ещё несколько лет

---

Не война, а мерзкие воарные вылазки фашистких недобитков ...

 Отправлено: 04.11.05 17:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Не война, а мерзкие коварные вылазки фашистких недобитков ...

---

Не знаю... Облик войны мог бы смениться. Она превратилась бы в гражданскую, или национально-освободительную, или же даже в борьбу демократов против мерзкого сталинского режима! (Последнее маловероятно!)
Тем более, что украинские историки доводят войну на Украине до 48-51 гг.
Война же разная бывает!
И партизанская тож.

 Отправлено: 04.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Она превратилась бы в гражданскую, или национально-освободительную, или же даже в борьбу демократов против мерзкого сталинского режима! (Последнее маловероятно!)

---

Ну, это уже поток сознания пошел...

 Отправлено: 04.11.05 17:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

адмиралом Дейнцем

---

Who is mister Дейнц?Это Дениц?

 Отправлено: 04.11.05 17:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

да ничего им не пришлось бы отдавать, что взяли то взяли. гарантировать посредничество в прекращении китайского инцидента могли. это был бы лучший вариант. японцам китай давно надоел. просто не было повода уйти сохранив лицо- теперь бы появился. а так сохранили был северные территории, тайвань, корею и маньчжурию ( по двум последним могли для вида согласиться на мирную конференцию). микронезию бы потеряли. жалко конечно но ничего не поделать. но из юва, под гарантии соблюдения экономических интересов бы ушли. иного выхода бы не было

---

Думаю, что у США не было таких возможностей. Да и при таком мире время работало на Японию. Учли бы они ошибки. Подготовили бы флот. Запаслись бы горючим! (Мир же!)
А потом - вновь в бой!
Но как пешить проблему союзников Японии?
Кстати, именно США подтолкнули бы Японию к войне с СССР в 1946!

 Отправлено: 04.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Who is mister Дейнц?Это Дениц?

---

Ой, очепятка у меня! Спасибо!
Да, имеется в виду гросс-адмирал Карл Дёниц, который преемник Гитлера ( 30 апреля-23 мая 1945), создатель и руководитель подводного флота Германии.

 Отправлено: 04.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну, это уже поток сознания пошел...

---

Ну вот ещё! Войны часто меняли свою суть.... Вспомним эпопею Наполеона. Или Камбоджу.
А то, что борьбу с культом личности Гитлера могли бы продолжить верные сторонники Гитлера - это без проблем! ( В случае победы, конечно)

 Отправлено: 04.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но нехватка топлива стала сказываться в реальной истории только в 1944 году!

---

Дело-то происходит в:

цитата

---

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.

---

 Отправлено: 04.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Дело-то происходит в:

цитата

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.

---

Нет... Я специально так написал! Просто за несколько месяцев ситуация изменилась... Повторяю, Японии не хватало прежде всего топлива. А у США возникли большие проблемы.

 Отправлено: 04.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Простите,а японцы все 99 авианосцев потопили?

 Отправлено: 04.11.05 18:01. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Запаслись бы горючим! (Мир же!)

---

Угу. Как запасались летом 1941 г. Мир же!

Так же надо как-то запастись самолетами, авианосцами, пилотами(!), танкерами, инженерами-нефтянниками(бо качать нефть японцы еще кое как могут, а вот восстановить взорванные вышки уже не получается)... Корче, запасаться-незапастись. Причем откуда все это запасать не знает никто.

Игрок пишет:

цитата

---

Но нехватка топлива стала сказываться в реальной истории только в 1944 году!

---

Угу. До тех пор, пока японцы не получали серьезного противодействия, англия воевала на дальнем востоке, Атлантике, средиземноморье, балтике-сев. море, а США пытались зализать раны от Мидуэя и тоже воевали на два фронта - да, топлива и кораблей хватало. А как только за них взялись всерьез - резко перестало хватать всего.

Игрок пишет:

цитата

---

Тем более, что украинские историки доводят войну на Украине до 48-51 гг.

---

Чего-то я не видел таких историков. По крайней мере официальных.

 Отправлено: 04.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!).

---

После 1945-го националисты перешли на содержание к американским спецслужбам. О нацизме никто не вспоминал. Кстати, литовские лесные братья в 1967-м - жуткая трава. С лесными братьями было покончено к 1955-му (амнистия).

Игрок пишет:

цитата

---

Сочувствие к фашизму в мусульманских странах было очень большим. Даже в Турции. Кстати, фашисты готовили переворот в Иране....В 1943, правда.

---

Речь о мятеже Рашида Али? Это 1941-й, весна.

Игрок пишет:

цитата

---

Японии не хватало прежде всего топлива.

---

Для высадки в Австралии Японии много чего не хватало. Не говоря уже о морской компоненте - скоко-скоко у японцев приличных танков? Все их "чихи" - уровень Рено-17, в лучшем случае БТ-шек первых выпусков. А австралийцы в 1945-м производят Шерманы по амерской лицензии. Боюсь, что им даже боеприпасы не понадобятся, чтобы покарать япоцев. Гусеницами подавят нахрен, как северокорейские тридцатьчетверки в 1950-м году Чаффи давили.

 Отправлено: 04.11.05 18:13. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Вспомним эпопею Наполеона. Или Камбоджу.

---

Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее, милостивый государь.

 Отправлено: 04.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее, милостивый государь.

---

Ну разве вы не помните? Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам (так называемый французский индокитай).

 Отправлено: 04.11.05 19:20. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

качать нефть японцы еще кое как могут, а вот восстановить взорванные вышки уже не получается)...

---

на самом деле восстановили и уровень довоенной добычи тоже. но это ни о чем не говорит. возить то на чем-то надо было, а танкеров не было и судостроительные мощности большей частью разрушены. чтобы поднакопить надо сперва промышленный потенциал восстановить, на это уйдет десяток лет, так что австралия снимаеться с повестки дня как и рецедив Тихоокеанской войны. к тому же этому не способствуют внутриполитические причины. миллитаристы себя к 1945 году окончательно скомпрометировали. новые политики скорее займуться установлением более тесных отношений с США

 Отправлено: 04.11.05 19:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну разве вы не помните? Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам

---

Блин, ну как я мог такое забыть!

банзай пишет:

цитата

---

Тихоокеанской войны. к тому же этому не способствуют внутриполитические причины. миллитаристы себя к 1945 году окончательно скомпрометировали. новые политики скорее займуться установлением более тесных отношений с США

---

Американцам это зачем? Им нужна полная и безоговорочная.

 Отправлено: 04.11.05 19:36. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

японцев приличных танков?

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили, территорию Японии они не покидали

 Отправлено: 04.11.05 19:45. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили

---

Ну так я и спрашивал "скоко-скоко?" Не говоря уж о том, что вопрос о "нехужести" заслуживает отдельного внимательного взгляда.

 Отправлено: 04.11.05 19:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

нехужести" заслуживает отдельного внимательного взгляда.

---

это я читал у кого -то из наших. не знаю на чем основано было это заявление. они никогда ни с кем в бою не встречались.

 Отправлено: 04.11.05 20:00. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!).

---

цитата

---

Попри все, окремі загони УПА продовжують боротьбу до 1955 р., коли було захоплено у полон нового голокомандувача полковника Василя Кука-Коваля. Та й після цього деякі боївки зберігали боєздатність аж до кінця 50-х років, а останній партизан Ілько Оберишин погодився вийти з лісу тільки у 1991 р., після проголошення незалежності України.

---

в переводе:

цитата

---

Невзирая на все, отдельные отряды УПА продолжали борьбу до 1955 г, когда был захвачен в плен новый главнокомандующий УПА полковник Василий Кук-Коваль. И даже после этого отдельные групы сохраняли боеспособность до конца 50х, а последний партизан Илько Оберишин согласился выйти из леса только в 1991 году, после провозглашения независимости Украины.

---

Встречал, где-то информацию о том, что емнип в 1953м или 54м было распоряжение центрального командования ОУН-УПА о прекращении вооруженных форм борьбы, но я не помню были это мельниковцы или бендеровцы, и собирались они не в совсем в западных областях, а на волыни.

 Отправлено: 04.11.05 20:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Попри все, окремі загони УПА продовжують боротьбу до 1955 р., коли було захоплено у полон нового голокомандувача полковника Василя Кука-Коваля. Та й після цього деякі боївки зберігали боєздатність аж до кінця 50-х років, а останній партизан Ілько Оберишин погодився вийти з лісу тільки у 1991 р., після проголошення незалежності України

---

Э, официально сичтается что сопротивление окончилось в 1950 году со смертью Романа Шухевича. Все что было после это уже так. Типа обычная орг. преступность.

 Отправлено: 04.11.05 20:35. Заголовок: Re:

В 45-м году не было никакого общественного мнения. Точнее, оно было, но сильно милитаризованное. При малейших попытках ПОСЛЕ окончания войны какого-нито "восстания" начался бы просто страшный геноцид (как в виде прямого истребления - в районах "восстания", так и в виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.
Что же касается Японии, то они бензин летом 45-го в метрополии пытались гнать из сосновых кореньев - о чем вообще речь?

 Отправлено: 04.11.05 20:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.

---

Левенсбраум в кении... Заманчиво. Глядишь и не было полного кошмара в африке южнее сахары.

 Отправлено: 04.11.05 20:49. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили, территорию Японии они не покидали

---

И что они были не хуже немецких или советских явно самурайская пропаганда.

Даже по авиации на которую был основной упор - эксперементальные образцы к концу войны отставали года на 3 от основных (не просто серийных, а основных) самолетов ВВС США.

 Отправлено: 04.11.05 21:05. Заголовок: Re:

1. Ладно, Австралию трогать не будем. С ней дело ясное.
2. Но и сепаратный мир Японии с США возможен. И в Японии будет более умеренное правительство. Но разногласия-то в ТО не исчезнут!
3. Да, все эти "лесные братья" переметнулись на сторону США почти сразу после войны. Да и не нужен им был германский фашизм. Они ж националисты! Но а про середину 60-х мы ещё многое не знаем. Мой тесть жил в Риге, специально занимался этими ребятами по линии КГБ. Работал, но мне ничего не рассказывал, конечно. Но про 1967 год я тут не случайно завернул!
4. Заговор Рашида Али и Абдаллы Римави - один из многих попыток привести "своих ребят" к власти Германией. Были и другие. И это Ирак!
5. А про Наполеона... Характер войны менялся раза четыре! Потом обсудим?
6. Кампучия - это ХХ век. Там же шла непрерывная война несколько десятилетий!

 Отправлено: 04.11.05 21:17. Заголовок: Re:

На самом деле тема очень интересная. Да, безусловно Гитлер мало уделял значения оружию типа "золото" ибо надеялся только на сталь, социалист, что с него возьмешь. Сопротивление в Германии практически не было подготовленно, а немцы без легитимного приказа ничего делать не будут. Возможен следующий вариант - с 1944 года готовится мощное подполье. В конце 1945 года выходит указ фюрера, о Сопротивлении и незаконности любого праительства, кроме правительства Рейха. Я ожидаю хихиканье, но для немцев это бы сработало. Плюс к этому Гейдрих разработал в свое время проект Европейских СС, который Гиммлер воспроизвел где то на 5%. Так что при рабочем решении этого проекта по Европе было бы рассеянны сотни тысяч готовых к бою солдат и офицеров. Так что Европа могла хорошо полыхнуть в году этак 1946. А на счет уличных боев в Берлине... Фауст патроны против танков, плюс трофейная техника, это фактор. Наши конечно же взяли бы потом Берлин назад, но немцы какоето время бы оттянулись

 Отправлено: 04.11.05 21:30. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

А на счет уличных боев в Берлине... Фауст патроны против танков, плюс трофейная техника, это фактор. Наши конечно же взяли бы потом Берлин назад, но немцы какоето время бы оттянулись

---

В таймлайне сказано, что в Берлин ВОШЛИ немецкие войска. Т.е. - не уличные бои, а штурм!!

В целом, начинается чистый флейм (и это говорит главный защитник "спорных" сценариев!!).
И вот почему:
Игрок пишет:

цитата

---

Если бы больше платили - не проиграли бы! Тем же ирландцам, арабам нужно было больше дать денег. Раз в десять.

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х). (Разовый вброс больших денег в 44-45 ничего не даст - организации готовые и способные к действию создаются долго).
А если такой вброс денег начинается в 30х, то меняется ВСЯ история (у Германии меньше средств на что-то другое, попытки переворотов начинают удаваться и т.д.).

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

 Отправлено: 04.11.05 21:34. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Возможен следующий вариант - с 1944 года готовится мощное подполье. В конце 1945 года выходит указ фюрера, о Сопротивлении и незаконности любого праительства, кроме правительства Рейха.

---

Нереально. В этом случае война закончится еще в 44ом.
"Готовится мощное подполье" - это создаются запасы оружия и боеприпасов. Которые на фронт не идут. Продвижение советских войск РЕЗКО ускоряется.

И еще одно - даже в случае восстания (прекрасно подготовленного) и стремительного очищения германской территории от войск союзников остается вопрос авиации и ПВО. Новая Германия будет стерта в пыль - и это очевидно для любого германского лидера.

 Отправлено: 04.11.05 22:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

последний партизан Илько Оберишин согласился выйти из леса только в 1991 году, после провозглашения независимости Украины.

---

Лесные братья в 1967 - это забориистая трава.

 Отправлено: 04.11.05 23:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам (так называемый французский индокитай).

---

Спасибо, Thrary, а я уже думал, что не найду в этой теме ничего интересного.

 Отправлено: 05.11.05 00:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х). (Разовый вброс больших денег в 44-45 ничего не даст - организации готовые и способные к действию создаются долго).
А если такой вброс денег начинается в 30х, то меняется ВСЯ история (у Германии меньше средств на что-то другое, попытки переворотов начинают удаваться и т.д.).

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

---

Конечно же нет... А вот если бы они раньше начали... Арабы, индийцы и ирландцы сами были готовы восстать, да нет ресурсов. Но года четыре, иаксимум пять...

 Отправлено: 05.11.05 00:29. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В 45-м году не было никакого общественного мнения. Точнее, оно было, но сильно милитаризованное. При малейших попытках ПОСЛЕ окончания войны какого-нито "восстания" начался бы просто страшный геноцид (как в виде прямого истребления - в районах "восстания", так и в виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.

---

А что... Тоже вариант! Но кто же заседяет территорию Германии (и Австрии?) Думаю, что Израиль воссоздаётся со столицей в Берлине?

 Отправлено: 05.11.05 01:06. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Израиль воссоздаётся со столицей в Берлине?

---

Было. По-моему, автор Pasha.

 Отправлено: 05.11.05 01:20. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Думаю, что Израиль

---

Да что это такое, в самом-то деле...

Lord Svarog пишет:

цитата

---

На самом деле тема очень интересная

---

Как пример смелого полёта фантазии, не обоснованной ничем, кроме желания пофантазировать. А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны. Ну, это так, к слову.

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Гитлер мало уделял значения оружию типа "золото" ибо надеялся только на сталь

---

А если бы, то... "Если был бы %#& у бабушки, она бы дедушкой была". Это был бы не фюрер, и история была бы другая.

Радуга пишет:

цитата

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х)

---

Где деньги, Зин?!?

Радуга пишет:

цитата

---

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

---

АМИНЬ.

 Отправлено: 05.11.05 01:28. Заголовок: Re:

Да, но у меня была цель ещё и показать, что война могла бы и затянуться... И унести ещё много жертв. Всё ж таки Германией правили дураки и авантюристы.
Война могла бы законыиться раньше, году в 43-м, если бы умнее был Сталин.
(Звягинцева я начитался. И Суворова)

 Отправлено: 05.11.05 01:36. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Звягинцева я начитался. И Суворова

---

Бывает.

Игрок пишет:

цитата

---

война могла бы и затянуться...

---

Попытки её затянуть предпринимались - например, развалить антигитлеровскую коалицию.

Игрок пишет:

цитата

---

Германией правили дураки и авантюристы.

---

Авантюристы и мерзавцы - да. Расисты, фанатики, оккультно-озабоченные реактивные психопаты - но не дураки. К сожалению...