Отправлено: 10.02.06 01:54. Заголовок: Китайские развилки ХХ века (сборник)

Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха!

Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею.
(С)

Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока.
И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!"
Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше.
Подробности (на англ.языке).
http://tinyurl.com/coukh
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.08.05 16:14. Заголовок: Китайские развилки ХХ века

Разделённый Китай (Два Китая)

Ещё одна тема, ещё один мир, ещё одна вероятность.
Вроде не рассматривалось, хотя очевидно.
Гоминьдану повезло больше реала - у них не только Тайвань, но и значительный кусок континентального Китая. И возникает два Китая - Китайская Народная Республика Мао Цзедуна на севере и Китайская Республика Чан Кай Ши на юге. И войны 1945-1949 годов не было. Провозглашение двух Китаев в 45-м, или 47-48 годах.
Граница - между реками Хуанхэ и Янцзы, или точно по реке Янцзы. Шанхай по любому в гоминьдановском Китае. Тибет не входит - он отдельно, там далай-лама.
В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Гонконг (после 1997 - окончательно и официально).
Северный Китай (КНР) может маленьким отростком граничить с Въетнамом (с дальнейшей историей).
Думаю, что в такой ситуации КНР будет более предсказуемым и более просоветским государством и во внешней и во внутренней политике. Да и КНДР тоже (в реале Ким Ир Сен лавировал между СССР и КНР). Может быть, таких больших выкрутасов маоизма не будет. М.б. Мао меньше проживёт.
Мир двухполюсный в более чистом виде.
Далее варианты.
1. Два Китая, остальное - реал.
2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо).

3. Очень Большой СССР. Страны ЦВЕ - часть СССР (вместе с Финляндией и Грецией, как я раньше писал). Граница с Германией по Одеру. Южный берег Каспийского моря у СССР. На Востоке - Монгольская ССР, Маньчжурская ССР, Корейская ССР. КНР тут осталось территории к югу от Большого СССР и до границ с Гоминьдановским соседом.
Такой Большой СССР в результате более успешной ВОВ получился.

 Отправлено: 24.08.05 16:20. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

3. Очень Большой СССР

---

Тоже было.
Стас пишет:

цитата

---

2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо).

---

Было на старом форуме (W).
Обсуждалось много раз. Для СССР неплохо, для Китая плохо.
Гражданская война будет продолжаться очень долго (возможно Холодная).

 Отправлено: 24.08.05 16:25. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза

---

Это шедевр!

 Отправлено: 24.08.05 16:30. Заголовок: Re:

Скорее всего будет война. Обе стороны имеют многомиллиооные армии + возможно ОМП...

 Отправлено: 24.08.05 16:59. Заголовок: ///

Было много раз. Давайте хотя бы устроим альтернативный раздел.

1) Гоминдан на севере, а коммунисты - на юге. Плюс Тайвань.
2) Или коммунисты только на Тайване.
3) Или коммунисты на западе (Туркестан, Тибет), а Гоминдан на востоке.

 Отправлено: 24.08.05 17:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.08.05 17:30. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза,

---

Формоза и Тайвань это одно и тоже!!!

 Отправлено: 24.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

2) Или коммунисты только на Тайване.

---

"Остров Свободы"!

 Отправлено: 24.08.05 17:37. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Это шедевр!

---

Вы не поняли. Это часть альтернативы. В альтернативном мире это разные острова. Осталось выяснить, где они расположены. Если вспомнить, что "Тайвань" - это "Большой Залив", а "Формоза" - "Прекрасная", то они могут быть где угодно.

 Отправлено: 24.08.05 17:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Тайвань" - это "Большой Залив",

---

Тайвань другими иероглифами пишется.

台湾

台-платформа, стол
湾-гавань

Получается что то вроде Столовой Гавани...

 Отправлено: 24.08.05 17:52. Заголовок: Re:

Версия Википедии

Taiwan (de facto independent; claimed by China): the Han characters used today mean "Terraced Bay" in Chinese. (Terraced rice fields are typical of Taiwanese landscape.) However, older characters (e.g. 台員) have entirely different meanings. Moreover, some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name. It was believed that in the early 17th century, when the Dutch East India Company came to build a commercial post at today's Tainan (Chinese meaning "south of Taiwan"), they adopted the name of an aboriginal tribe transliterated as "Tayouan" or "Teyowan" in their records.

 Отправлено: 24.08.05 17:57. Заголовок: ///

http://zhongwen.com/d/198/x87.htm Gulf, bay. То есть все-таки залив.

У "Тай" множество значений, но меня учили, что дословный перевод здесь невозможен. http://zhongwen.com/d/187/x79.htm http://zhongwen.com/d/165/x120.htm "Базисный залив"? Ну в самом деле. Есть дословный перевод, а есть литературный.

 Отправлено: 24.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Базисный залив"?

---

Даже по самой форме иероглифа видно, что это обычная подставка 台

Обзывать ее базисом это чересчур вычурно...

А насчет залива, я так понимаю там два значения может быть - и залив и гавань.

В конце концов, гавань это ведь ничто иное как маленький залив...

Magnum пишет:

цитата

---

Есть дословный перевод, а есть литературный

---

Застольный залив....

 Отправлено: 24.08.05 18:33. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

два значения может быть - и залив и гавань.

---

Вот только где там гавань в те времена, когда остров получил это имя...

В конце концов, ошибаться может не только Магнум, но и учителя Магнума. Больше того, Магнум мог ошибиться, когда переводил "Большой залив" с иврита на русский :))
Вот про эту версию я не слышал

цитата

---

some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name

---

и она почему-то кажется мне убедительной.

 Отправлено: 24.08.05 18:35. Заголовок: Re:

Как насчет независимого Тибета?

 Отправлено: 24.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

и она почему-то кажется мне убедительной.

---

В ее пользу есть еще одно доказательство

台风[颱風] ¹táifēng тайфун

В упрощенном варианте в первом иероглиф используется тот же тай, что в слове Тайвань, а в традиционном тай с идеограммой 風 (fēng) ветер плюс фонетик 台 [tái]

Разумеется, тайфун не имеет ничего общего с Тайванем, кроме фонетического сходства в произношении первого слога, то есть 台 [tái] это прежде всего фонетик, а лишь во вторую очередь стол и подставка.

А следовательно, вполне можно допустить, что и со словом Тайвань было точно также.

 Отправлено: 24.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Как насчет независимого Тибета?

---

Тибетская Народная Республика!

 Отправлено: 24.08.05 18:55. Заголовок: Re:

Я считаю, что Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Двух островов им много.
Адназначна.

 Отправлено: 24.08.05 19:11. Заголовок: ///

Ostgott пишет:

цитата

---

Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам.

---

Я понял! Это один остров, просто его разделили пополам! Как Сахалин!

 Отправлено: 24.08.05 23:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как Сахалин!

---

А как японцы называли Сахалин?

 Отправлено: 24.08.05 23:50. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата

---

японцы называли Сахалин?

---

Карафуто.

 Отправлено: 25.08.05 00:07. Заголовок: ///

Как-то раз видел советскую довоенную карту, на ней так и было написано - на севере Сахалин, на юге Карафуто.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 25.08.05 00:11. Заголовок: Re:

Magnum, а не наоборот, северная (коммунистическая часть) Тайвань, южная - Формоза?

 Отправлено: 25.08.05 00:56. Заголовок: ///

Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.

 Отправлено: 25.08.05 09:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.

---

А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?

 Отправлено: 25.08.05 09:18. Заголовок: ///

На континенте - Гоминдан.

 Отправлено: 25.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?

---

какой нить удачливый милитарист.Один из братвы Ма?

 Отправлено: 25.08.05 11:37. Заголовок: Re:

Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

 Отправлено: 25.08.05 11:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

---

Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2... Не выдержит Мао соблазна.

А так вместо 40 млн, получаем аж 40+7+0.4+0.4=48 млн. Хотя гонконг это очень серьезно. Он поди половина пром потенциала тайваня небось...

 Отправлено: 25.08.05 12:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2

---

Это вы о чем? Гонк Когнг оттадут в 97-году. Развилка номер 2 - Англия считает законным правительством Китая Гоминьдан.

А Хайнань спасут авианосцы.

 Отправлено: 25.08.05 12:15. Заголовок: Re:

Всем привет!

А была ли уже Тема про очень много маленьких Китаев (по типу Германии: Бавария, Богемия и прочие там Саксен-Кобурги)???
Не подскажите?

 Отправлено: 25.08.05 12:21. Заголовок: Re:

Тут вопрос в том, как их сохранить.Ведь все это было

 Отправлено: 25.08.05 12:23. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

чуть больше реализма

---

Кто бы говорил!

цитата

---

Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

---

Нереально. Совсем нереально. Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны. Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. А Мао строил из себя законника - мы соблюдаем все договора. Он бы даже сеттлменты в Шанхае сохранил, но их отменил еще Чан. Если же португальцы и бритты обещают вернуть островки Гоминдану, Мао берет их одной "живой волной".

 Отправлено: 25.08.05 12:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны

---

Я не знал... А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

Magnum пишет:

цитата

---

Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды.

---

Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

 Отправлено: 25.08.05 12:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

---

Просоветскую ?

 Отправлено: 25.08.05 13:02. Заголовок: Re:

Манчжур-Го? Может его кто-нибудь признает?

 Отправлено: 25.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Коллеги!
Не заметил я! Перепутал насчёт Тайваня и Формозы! Я хотел сказать - Макао! Португальская то есть колония. То есть в 90-е Южный Китай (Гоминьдан) совершенно спокойно и логично получает Гонконг и Макао (получает юридически, фактически-то эти острова и так будут иметь теснейшие экономические и другие связи с Южнокитайской Республикой).
Крысолов.
Действительно - хорошую тему чуть не того...
А насчёт Тайвать + Хайнань + Гонконг + Макао, как Вы пишете - так я ещё раньше о чём-то похожем думал. Думал насчёт своего рода "Южнокитайской Островной Конфедерации", которая состоит из этих примерно островов под предводительством Тайваня. Вроде как административно-политико-идеологически-военно центром является больше Тайвань, а экономический центр - в большей степени Гонконг. Думал я об этом ещё в 1997 году - что это будет будущее данного региона. Но получилось, как мы знаем, по-другому...
Ну, острова - это частности...а вот картина мира в целом с двумя китайскими государствами...

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

---

Если очень постараться... Не знаю. Те же Пескадоры легко оборонять, потому что маленькие. На Тайване "Инфраструктура", японцы понастроили, комфорт... А на Хайнане структуры нет, остров большой. Предсказываю в короткие сроки инфильтрацию (!) и продолжение партизанской войны. Разве что увеличить силы Гоминдана раза в два... Придумал!

После войны 1895 японцы забирают и Хайнань. За полвека они его обустроят, можно будет удержать и сохранить.

цитата

---

Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

---

См. здесь: click here Но это совсем другая развилка. И все это было!

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Просоветскую ?

---

Любая. Запад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг. Отдале его истинно демократическому китайскому правительству Тайбэя.

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: ///

В 1945 японцы не сдались. В Японии высаживается вся честная компания - наши, американцы, бритты и Гоминдан, не считая всяких оранжистов. Бои не очень кровопролитные, японцы сдаются в короткие сроки. Но теперь Хоккайдо - советская зона, а в зоне западных союзников большие территории контролирует Гоминдан. Американцы не против. Чан почти ручной, пусть делает грязную работу, а у нас головной боли меньше.

А теперь полный винегрет! На материке побеждает Мао. На Хоккайдо провозглашается ЯНДР. А Гоминдан контролирует Тайвань и четверть японских островов, с которыми не желает расставаться. А поскольку американцы еще больше обижены на японцев (пришлось высаживаться, терять людей), то они не против превратить часть Японии в китайскую колонию. Типа историческая справедливость.

 Отправлено: 25.08.05 13:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Но это совсем другая развилка. И все это было!

---

Да, другая. Может сохранение "банды четырех"?

 Отправлено: 25.08.05 13:32. Заголовок: Re:

Продолжаем.
Архиважные вопросы (и соответственно варианты-развилки):
1. Будут ли в Южном Китае размещены американские войска? И амер.базы. Сколь угодно малый контингент. По аналогии с Южной Кореей и Японией.
2. Ядерный или безъядерный статус Китаев. Будет ли у КНР своё ядерное оружие? Или скорее всего - нет? Может ли в КНР быть размещено советское ядерное оружие вместе с сов.войсками - вместе с размещением амер.яо в Гоминьдановском Китае.
В случае развала СССР и краха социализма в других странах в такой КНР скорее всего тоже всё посыплется. И произойдёт воссоединение с Югом. Или нет?
Опять же, вопрос - толпы эмигрантов с Севера на Юг, бегущие "за свободой", но в основном - экономические эмигранты, шоб денег на Юге заработать.
Может быть, в такой КНР уровень жизни населения будет повыше, чем в реальной ДО-Сяопиновской КНР Мао Цзедуна...
Также вопрос - использование труда северо-китайцев и северо-корейцев в СССР...

(Кстати, вот ещё одна самостоятельная тема - развал КНР одновременно с развалом СССР, Югославии, других соцстран в 1991 и "полное торжество демократии в мире" ).

 Отправлено: 25.08.05 13:43. Заголовок: ///

Стас пишет:

цитата

---

Граница - между реками Хуанхэ и Янцзы

---

Кстати, не верю я в такую границу. Она годилась для средневековых империй. А в ХХ веке ее не удержать. Северный Китай должен быть маленьким. Та же Манчжурия.

Крысолов пишет:

цитата

---

сохранение "банды четырех"?

---

Тоже было...
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_18.shtml

 Отправлено: 25.08.05 14:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

---

В 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам....

 Отправлено: 25.08.05 14:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

---

В 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам....

Крысолов пишет:

цитата

---

Запад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг.

---

Невозможно.

Китай мог вернуть себе Гонконг в любой момент после 1949 года.

Достаточно лишь закрыть кран и отключить воду...

 Отправлено: 25.08.05 14:36. Заголовок: Re:

Магнум.
Тогда граница по Янцзы (я ж сразу это как вариант написал). Естественное физическое препятствие.
Я прост хочу, чтобы оба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими. кусок от Янцзы и на юг до моря - по-моему, нормально...

 Отправлено: 25.08.05 14:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, не верю я в такую границу. Она годилась для средневековых империй. А в ХХ веке ее не удержать. Северный Китай должен быть маленьким. Та же Манчжурия.

---

Придумал кошмарную альтернативу!

В 1949 году, поняв, что Гоминдан самостоятельно Китай не удержит, Трумэн дал генералиссимусу Чан Кайши атомную бомбу.

И не одну. Сотни удерживаемых коммунистами китайских городов подверглись участи Хиросимы и Нагасаки.

В ответ Советский Союз, в том же году испытавший первую бомбу передал часть своего ядерного арсенала председателю Мао. И он тоже пустил их в ход.

Теперь уже ядерный грибок поднимался над гоминдановскими городами.

Всего за 1949-53 гг. над Китаем с обеих сторон было взорвано свыше тысячи ядерных зарядов, страна была полностью опустошена и потеряла больше половины населения и практически все крупные города.

Лишь когда целей для ядерных ударов больше не осталось, враждующие стороны в Китае заключили перемирие. Граница прошла по Янцзы, но пограничные стычки и конфликты продолжались почти постоянно, правда ядерное оружие больше не применялось.

 Отправлено: 25.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

Читатель пишет:

цитата

---

Придумал кошмарную альтернативу!

---

Из БСЭ издания 2005 г.
"В настоящее время население Китайской Народной Республики составляет 120 миллионов человек, Китайской Республики - 100 миллионов. "
Почти все они МУТАНТЫ!!!

 Отправлено: 25.08.05 15:06. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Я прост хочу, чтобы оба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими

---

Это вам в МЦМ-2ТК надо.

 Отправлено: 25.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Почти все они МУТАНТЫ!!!

---

Черепашки-ниндзя!

 Отправлено: 26.08.05 15:24. Заголовок: ///

Стас пишет:

цитата

---

Тогда граница по Янцзы

---

Тоже не верю. Не устоит...

цитата

---

оба Китая в данной АИ не были совсем маленькими, но и не слишком большими

---

Надо сделать три Китая. Кому отдать третий? Опять Манчжурия. Осталось уточнить развилку (только не "признание Верховным Советом СССР"(С)


Читатель пишет:

цитата

---

Придумал кошмарную альтернативу!

---

Она действительно кошмарная.

цитата

---

В 1965 г. Сингапур вышел из состава Малайской Федерации и попросился в подданство к гоминдановцам....

---

Не верю, но здорово... Хотя это опасный прецедент. ХА! А вы знаете, кто ставил Сингапур на ноги в первые годы независимости? Подсказка: это не Тайвань.

 Отправлено: 30.08.05 17:09. Заголовок: 1963 - США наносит ядерный удар по Китаю

Советники президента США Джона Кеннеди предупреждали в 1963 году своего патрона, что, для выполнения американских обязательств по защите Индии от военной агрессии со стороны Китая, Соединённым Штатам потребуется использовать ядерное оружие.

Как следует из рассекреченных недавно документов американской администрации, Джордж Болл, занимавший в правительстве Дж.Кеннеди пост заместителя госсекретаря, полагал, что «ядерный ответ» со стороны Америки вызовет в мире волну обвинений Соединённых Штатов в «расизме», особенно с учётом двух атомных ударов, нанесённых по Японии в 1945 году.

«Если произойдёт смещение стратегии в сторону применения ядерной защиты против китайцев на Дальнем Востоке, то у мирового общественного мнения вновь появится старое пугало – пугало нашего желания применять ядерное оружие против азиатов, в то время как в Европе нами выбрана иная стратегия», – заявил Болл президенту США 09 мая 1963 года в ходе совещания в Белом доме по проблемам национальной безопасности. «Это приведёт к возникновению проблем в наших отношениях с японцами и со всеми жёлтыми народами».

В ходе совещания глава Объединенного комитета начальников штабов генерал Максвелл Тейлор предложил, прежде чем углубляться слишком далеко в «индийский вопрос», выработать общее отношение США к красному Китаю. «Мне страшно представить, что нам придётся сражаться с ними на земле, в неядерной войне», – добавил генерал.

«Господин президент», – прокомментировал выступление генерала министр обороны США Роберт Макнамара. «Я думаю, что генерал Тейлор имеет в виду следующее. Прежде чем принимать на себя сколь-либо значимые обязательства по защите Индии от китайской агрессии, мы должны чётко осознать – для выполнения этих обязательств в случае серьёзной атаки со стороны Китая нам придётся использовать американское ядерное оружие. Любое крупное наступление китайских коммунистов в любой части данного региона потребует применения нами ядерного оружия – и такое решение окажется лучшим, чем посылка туда крупного контингента американских солдат».

«Мы должны защищать Индию, следовательно, мы будем её защищать», – ответил президент Дж.Кеннеди. Тем не менее, американский лидер попытался выяснить причины, по которым союзники США не торопятся разделить эти обязательства.

«Я считаю, что нам будет непросто разъяснить нашему народу, почему мы даём такие обещания индийцам, в то время как даже британцы, австралийцы и канадцы отказываются принимать участие в наших обязательствах. Нам необходимо, чтобы эти флаги развевались совместно с нашим в этом предприятии», – ответил на вопрос президента госсекретарь Дин Раск.

Шестистраничный отчёт о совещании был рассекречен ещё в 1996 году, а вот лента со стенограммой встречи поступила в свободный доступ только сейчас. В качестве её распространителя выступает библиотека имени Джона Кеннеди (США). В составе «президентской ленты №86» общей продолжительностью 165 минут стенограмма «индийского» совещания занимает 33 минуты.

 Отправлено: 30.08.05 17:10. Заголовок: Re:

Интересно что бы было.

 Отправлено: 30.08.05 17:59. Заголовок: ///

Ничего не будет. Нет повода, нет причины; только с Кубой разобрались; Кеннеди при смерти. Ничего не будет.

 Отправлено: 30.08.05 18:04. Заголовок: Re:

Я тоже так думаю. Хотя после Карибского кризиса у американского генералитета явно "чешутся руки"

 Отправлено: 30.08.05 18:06. Заголовок: Re:

Я конечно только за, но уж больно много китайцев - выживут.

 Отправлено: 30.08.05 19:28. Заголовок: Re:

А как насчет вот так

США - шваркнули по Китаю - но не по войскам (чего китайцам их жалеть) а по промышленному центру или нескольким (что бы китайцы одумались)

В итоге обиженый Китай - идет к единственному другу СССР просить защиты
СССР защищает (не идя на эскалацию - просто сохраняя статус-кво)
Но может не будет - Доманского ?

 Отправлено: 30.08.05 20:16. Заголовок: ///

Тут надо другую развилку делать. Читайте классиков. http://artofwar.ru/r/reznikov_a/indochina.shtml А потом Мао решит дойти до Индийского океана, через Непал и Дели. Но для этого понадобится слишком много травы.

 Отправлено: 30.08.05 22:42. Заголовок: Re:

Да в том то и дело что хотелось бы такую развилку, где Китай (получив по носу) вынужден просить промощи СССР и между ними нет разногласий (формально) + локальноая атомная война - а то в других вариатах перерастает в глобальную.

Может быть забавная картина - проАмериканская Индия и просоветский Китай и Пакистан

 Отправлено: 31.08.05 02:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кеннеди при смерти.

---

На мой вгляд, понятия "через некоторое время его убьют" и "при смерти" несколько различаются...;)
RAZNIJ пишет:

цитата

---

просоветский Китай и Пакистан

---

А какие стимулы могут быть у Пакистана становиться просоветским, кроме вражды с Индией?

 Отправлено: 31.08.05 07:07. Заголовок: ///

RAZNIJ пишет:

цитата

---

хотелось бы такую развилку, где Китай (получив по носу) вынужден просить промощи СССР и между ними нет разногласий (формально) + локальноая атомная война - а то в других вариатах перерастает в глобальную

---

Для этого нужно сбросить атомную бомбу на "миллион китайских добровольцев" в Корее, а в 1963-м уже поздно.

 Отправлено: 31.08.05 12:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Для этого нужно сбросить атомную бомбу на "миллион китайских добровольцев" в Корее, а в 1963-м уже поздно.

---

Может оно конечно и так
Но все таки ядерный взрыв отрезвил бы Китай и сильно испортил реноме США и возможно бы дал СССР шанс влезть туда как мирителю всех со всеми.

Даже если бы Китай и не полез к СССР целоватся - то хотябы заимел зуб на США.

 Отправлено: 31.08.05 12:58. Заголовок: ///

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ядерный взрыв отрезвил бы Китай и сильно испортил реноме США и возможно бы дал СССР шанс влезть туда как мирителю всех со всеми

---

Корея!

цитата

---

если бы Китай и не полез к СССР целоватся - то хотябы заимел зуб на США.

---

Он и так его имеет.

 Отправлено: 31.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Александр Городницкий "Марш хунвэйбинов"


Am
Облака проплывают, как снег холодны,
A7 Dm
Гуси к югу летят в милый отческий край.
Am
Если мы не дойдем до Великой стены,
E Am
Значит, мы недостаточно любим Китай.

Отсчитали по пальцам мы тысячу ли,
Дует ветер восточный в полотна знамен.
И несем мы веревки, шагая в пыли,
Чтобы ими был связан бумажный дракон.

Перевалы, дожди,- ты привала не жди.
Шаг чекань за спиной, человечества треть.
Ведь недаром, конечно, нас учат вожди,
Что великое счастье - за них умереть.

Перед сотней всегда миллионы правы.
Надоела соха - карабины хватай!
Если мы не дойдем до далекой Москвы,
Значит, мы недостаточно любим Китай.

 Отправлено: 31.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Он и так его имеет.

---

Magnum пишет:

цитата

---

Корея!

---

Хорошо - почему именно Корея, а не Индия ?
Растолкуйте - интересноже.


Ну зуб то он имеет - тока маленький, а тут радиоктивная варонка.

 Отправлено: 31.08.05 13:40. Заголовок: ///

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Хорошо - почему именно Корея, а не Индия ?
Растолкуйте - интересно же.

---

В ходе той войны США были очень близки к тому, что бы сбросить на китайцев атомную бомбу. (Хотя готовность эта была изрядно раздута в последующие годы, но она имело место быть). Хиросима тогда еще не стала "преступлением номер 1", СССР едва успел обзавестись собственной бомбой (а с носителями было совсем плохо), Китай находился в каменном веке и на серьезный ответ можно было не рассчитывать. На дворе 1950-51 гг. Тогда как в 1963-м, после Карибского кризиса, вряд ли американцы будут разбрасываться атомным оружием. Опять же, китайцы вряд ли пойдут к Индийскому океану - нет у них повода, причины, желания, возможностей. Тогда как в Корее были готовы идти до конца и поводы, причины, желание и т.д. были.

Динлин пишет:

цитата

---

Значит, мы недостаточно любим Китай.

---

Китайский милитаризм (ТМ), одобрено Магнумом.

 Отправлено: 05.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Эй! А Восточно-Туркестанскую НР забыли?
Так ее СССР Гоминьдану и отдал ;))) Чай Чан-Кай Ши не товарищ Мао. Ради него ВТНР-кую верхушку в лагеря загонять не станут, и авиааварии устраивать тоже.

Скорее пользуясь случаем Внутреннюю Монголию оттяпают.

И кому СССР Манчжурию сдал в 45? Может Манчжоу-Го в СССР попросилось?

 Отправлено: 03.02.06 21:46. Заголовок: [big][b]Финско-китай..

Финско-китайская война

Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги.

Едва успели завершить строительство как началась революция. Денег китайцам в этой неразберихе не заплатили.

Китайцы остались и разумеется все как один записались в Красную гвардию.

Неудивительно, что в Мурманском Совете рабоче-крестьянских депутатов большинство составили китайцы. Они же создали и Мурманскую Китайскую Советскую Республику.

Когда Маннергейм начал интервенцию в Россию, путь белофинам преградила Китайская Красная Армия.

Так началась первая финско-китайская война...

 Отправлено: 03.02.06 21:49. Заголовок: Re:

А вот это уже трава!

 Отправлено: 03.02.06 21:50. Заголовок: Re:

Плагиат! Блин, я же в одном шаге от этой идеи стоял!

 Отправлено: 03.02.06 21:57. Заголовок: Re:

Ага, помню

 Отправлено: 03.02.06 22:10. Заголовок: Re:

А что? Потом вся эта шобла становится ядром Сил Освобождения Китая, Рюкю, Айностана и Тайваня (СОКРАТ). Умойся, ревизионист Мао! :)

 Отправлено: 03.02.06 22:14. Заголовок: Re:

摩尔曼斯克 - столица Китайской Народной Республики....

 Отправлено: 03.02.06 22:22. Заголовок: Re:

после победы над белофинами, столицу КНР перенесут в город 赫尔辛基

 Отправлено: 03.02.06 22:22. Заголовок: Re:

О, даже карта сохранилась :)



http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-14-40-00000041-000-0-0

цитата

---

- Зима в этом году выдалась суровая, - озвучил очевидный факт сержант Мауно Кекконен. - Дед говорил, такая же зима была в том году, когда пришлось воевать с русскими.

- Не может быть! - в голосе капрала Магнуса Браге не было не капли удивления. А ответил он просто так, для поддержания разговора. Все равно, в ночном патруле больше ничем нельзя было заняться. Кекконен понял это и затаил обиду.

---

 Отправлено: 03.02.06 22:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

О, даже карта сохранилась :)

---

"Финско-китайская граница незримой линией проходит через весь мир... " (c)
Magnum 09.03.2005 05:42.

 Отправлено: 06.02.06 11:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги.

---

ИМХО - за время ПМВ в Европу было переброшено всего 200 тыс. кули. Юань Шикай также планиовал перебросить еще 100 тыс. в качестве пехоты. ИНФА из 7го тома "Всемирной истории".

 Отправлено: 10.02.06 02:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Подробности (на англ.языке).
http://tinyurl.com/coukh

---

Тьфу! Я думал, это альтернатива и есть -- но это реал!

 Отправлено: 10.02.06 03:07. Заголовок: Re:

Разумеется, альтернатива не на пустом месте появилась. Я давно об этом думал, а тут эта статья на глаза попалась, поэтому решил не откладывать.

 Отправлено: 10.02.06 10:50. Заголовок: Re:

А прикольный вариант мог бы случиться во ВМВ на Тихом Океане...
Вот только вопрос - удалось бы Гитлеру в 1937 удержать японцев от вторжения в Китай?

 Отправлено: 10.02.06 11:56. Заголовок: Re:

При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая (только не перед ПМВ, а перед ВМВ).
А если к этому союзу присоединится еще и СССР...

 Отправлено: 10.02.06 12:08. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая

---

А против них Япония, СССР, Британия, Франция

 Отправлено: 10.02.06 12:31. Заголовок: Re:

А когда оформился союз?

 Отправлено: 10.02.06 13:05. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

А когда оформился союз?

---

После третей бутылки шнапса на человека.

 Отправлено: 10.02.06 13:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

CTPAHHuK пишет:

цитата

При таком раскладе мне больше нравится упомянутая в статье альтернатива союза Германии, США и Китая

А против них Япония, СССР, Британия, Франция

---

Обмен Японии на США+Китай явно не равноценен... Хреново совсем буде аллаям...

 Отправлено: 10.02.06 18:53. Заголовок: Re:

Тут все зависит от того, как СССР отнесется к войне в Китае. Если японцы попросят помощи в обмен на Сахалин и Курилы, есть шанс порвать китайцев на флаг одного из союзников :).
А вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?

 Отправлено: 10.02.06 20:22. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

А вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?

---

Сможет.

 Отправлено: 10.02.06 21:57. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата

---

А вот сможет ли японо-британский флот противостоять американскому?

---

А СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит...

 Отправлено: 10.02.06 22:33. Заголовок: Re:

Значит, говорите, фашистский (как подвариант - национал-социалистический) Китай в союзе с Германией в ВМВ? Весьма мрачно это может быть. Весьма.
Тут ведь как варианты: одно дело, когда единого Китая нет, и только Гоминьдан воюет на стороне Германии.
И совсем другое дело, если есть большой единый фашистский Китай - недавно образованная держава. Может наверное фашысстское государство мир завоевать или полмира. Если это государство - Китай. Как Чингисхан ордами. У Германии же людей мало было.
Опять же, вспоминается творение Магнума "Демоны войны" - как реинкарнированные в 20 веке Чингисхан и Наполеон завоёвывают Евразию.
И ещё одно фант.произведение 19 века как Китай весь мир завоевал в 20 веке.
По-моему, развилка может быть такая: в 19 веке в Японии "революция Мэйдзи" не происходит. И Япония остаётся обычной азиатскй страной того времени - полуколонией Европы. А вот потом в Китае, уже после революции в нём и распада старой империи - где-то в 10-20-х-30-х годах - появляется Великий Вождь. Может быть, он потом провозгласит себя императором. Под руководством которого производится завоевание всей территории Китая, стремительная модернизация страны, потом завоевание Кореи и Японии. Собственно, это вполне может протекать под лозунгами освобождения Азии от колониального европейского владычества (и по факту таковым будет).
Или прямое расширение Новой Китайской Империи, или блок стран ЮВА - Жёлтой Расы под руководством Китая.
Что-то в режиме будет от европейского фашизма. Что-то - от японского милитаризма реала 1868-1945 гг. Что-то от китайских империй прошлого. Что-то - от империи Чингисхана. Что-то, возможно, от сталинизма. Учиться у всего мира.
К России и СССР у Великого Китайского Вождя вполне может быть хорошее отношение и сотрудничество. Сперва. "Русский с Китайцем братья навек" раньше реала. Великие континентальные азиатские державы противостоят европейским колонизаторам.
А вот потом...
Потом вполне может быть и так, что Вождь Китая решит завоевать сперва Евразию, а потом и мир - в союзе с Германией. И Россию-СССР поделить с Германией по Уралу. У китайцев это могло бы и получиться.
США, Британия, СССР - против Германии и Китая.
Японии тут может не быть - она или провинция Пекина, или мелкий сателлит его.
А может Япония быть - договор: Китаю Континент, Японии - Острова.

 Отправлено: 11.02.06 00:07. Заголовок: Re:

Этот ужас надо давить в зародыше -
Стас пишет:

цитата

---

где-то в 10-20-х-30-х годах

---

методом массированного импорта персиков

 Отправлено: 11.02.06 02:15. Заголовок: Re:

Во время опиумных войн Германия решила, что ей много не светит и приготовила несколько развед-прогрессорских групп, которые должны были в переферийных районах Китая создать зародыши будущего прогерманского режима. Некоторым группам это удалось и они сыграли для Китая ту же роль, что и самураи побывавшие в Европе и потом проведшие революцию Мейдзи.

 Отправлено: 11.02.06 11:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А СССР в войну на Тихом океане влезет? Cоветские ПЛ и морская авиация погоды не сделают, но лишними не будут. Может, к примеру, Щедрин какой-нибудь "Уосп" утопит...

---

Главный плюс для Японии не в этом - СССР сможет подкинуть рессурсов и хоть немного высвободить грузовой тонаж японцев (согращение длинны комуникаций).

К томуже геостратегиское положение -
Яп+СССР-Бриты - лучше они могут установить непосредственную связь между собой

 Отправлено: 11.02.06 13:00. Заголовок: Re:

Развилка.
У Эномото и Хидзикато получилось. Они угнали "Котэцу" (будующий) из Эдо и воспользовавшись невозможностью своего выкурвания расширились с Эцу на юг.
Захватить всю страну у них разумеется не получилось. Началась гражданская война. Императора кормил запад. Эцусцев -- Россия, которой они отдали часть Курил.
Во время одной из перестрелок убит китайский эммигрант Сунь Ятсен.
Царизму такой союзник не помог. Как и отсутсвие РЯВ. (Скорее всего всё пошло только хуже.) В 1917году случилась ВОСР. Какой-нибудь эцуский офицер обученный в России (а ля Чойбалсан) устнановил в Эцу социализм и пользуясь поддержкой крестьян завоевал юг.
В это время дуцзюни окончательно захватили власть в Китае (Гоминьдана нет).

 Отправлено: 11.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Идея, брошенная в массы - как девка, брошенная в полк. Все было совсем не так.

 Отправлено: 14.02.06 21:51. Заголовок: Re:

quote:

---

Великий Флот адмирала Чжен Хэ продолжил путешествие на запад и прибыл в Европу. А в 1430 году разбился у берегов Исландии.
Уцелевшие китайцы захватили остров и построили обычное «китайское» государство, вроде Вьетнама или Кореи.
Остальная Европа не обратила на это происшествие никакого внимания.

---

Где бы еще разбить этот героический флот? Столько развилок ушли в пустоту.

Это был самый страшный шторм за всю историю Красного моря. Уцелевшие китайцы прозвали его "божественный ветер".

Китайская Народная Республика 550 лет спустя:


Восточно-Китайский Туркестан:

 Отправлено: 14.02.06 23:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

quote:

---

Все было совсем не так

---

Может быть, может быть... зато теперь понятно, как это использовать мне.

 Отправлено: 14.02.06 23:32. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

Может быть, может быть... зато теперь понятно, как это использовать мне.

---

От СССР даже Сибири не останется? "Дальсе Урала нельзя, дальсе узе Китая!" (с)
А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"...

 Отправлено: 15.02.06 10:09. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

quote:

---

А что же Рейх со своим союзником потом делать будет? "С такими друзьями враги не нужны"...

---

Ото ж бо і воно. Когда немцы с японцами посрутся (не в военном плане, а на муровне дипломатии и поддержки противоборствующих режимов), они обязательно вспомнят о своих китайских друзьях. Сын Чан Кайши здесь весьма по делу.

 Отправлено: 15.02.06 15:31. Заголовок: Re:

Чан Кайши к стати вполне лоялен был к нацизму. У него и свое движение синерубашечников было.

 Отправлено: 15.02.06 23:27. Заголовок: Re:

По просьбам трудящихся покинул тему и ушел в свою

 Отправлено: 16.02.06 08:26. Заголовок: Re:

Угадай развилку!

К какой китайской династии принадлежит эта принцесса?

 Отправлено: 16.02.06 10:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

quote:

---

К какой китайской династии принадлежит эта принцесса?

---

У меня есть какое-то смутное предчувствие, что ни к какому...

 Отправлено: 16.02.06 11:44. Заголовок: Re:

Но принцесса настоящая! (честное пионерское!) И даже китаянка! Должна же она принадлежать какой-то династии?

 Отправлено: 16.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Датская кажись...

 Отправлено: 16.02.06 13:54. Заголовок: Re:

tewton wrote:

quote:

---

Датская

---

Совершенно верно. Ее Высочество принцесса Александра, герцогиня Фредериксборг.

Дания - родина слонов и китайцев.

[реклама вместо картинки]

Я подозреваю, что это и есть тень той самой альтернативности, где мир стоит на пороге финско-китайской войны.

 Отправлено: 14.03.06 17:43. Заголовок: Re:

Несколько дней назад, на 300-й или 400-й лекции по китайской истории речь зашла про тех самых китайских рабочих. Я принялся блистать своими эксклюзивными знаниями - были такие в России, приняли участие в революции, записались в Красную гвардию...
Я вовремя остановился.

 Отправлено: 14.03.06 20:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Во время ПМВ, царское правительство завербовало сотни тысяч китайских рабочих для строительства Мурманской железной дороги.

Предлагаю иную АИ. Во время ВМВ Сталин таки захватил Финляндию, а чтобы "горячие финские парни" не стали партизанить принял решение переселить их всех в Маньчжурию (которую как раз стали освобождать от японцев бойцы РККА). И выселил, образовав вместо Маньчжурии Фино-Маньчжурскую народную республику. Потом 20-й сьезд КПСС (не к ночи будь помянут), ссора с Мао, советско-китайский конфлик, попытка Мао вернуть "исконно китайскую" Маньчжурию и как следствие финско-китайская война.

 Отправлено: 14.03.06 20:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

образовав вместо Маньчжурии Фино-Маньчжурскую народную республику.

Если тов. Сталин подложит тов. Мао такую свинью, советско-китайская дружба закончится задолго до ХХ съезда.

 Отправлено: 14.04.06 18:41. Заголовок: [b]Маньчжурская ССР[..

Маньчжурская ССР

А почему собственно и нет ?

Вот тут-то Гао Ган и выступил со своим злосчастным предложением. На случай англо-американской военной интервенции он предложил: во-первых, увеличить численность советских войск в Дальнем; во-вторых, ввести советский военно-морской флот в порт Циндао и в-третьих, ... объявить Маньчжурию семнадцатой союзной республикой СССР. Тогда империалисты не посмеют напасть на Маньчжурию, а китайская революция получит надежную базу.

На несколько минут на встрече возникло всеобщее замешательство. Затем Сталин, отвечая Гао Гану, шутя назвал его Чжан Цзолинем, сказав при этом: "Я извиняюсь, что так назвал, но сделал это для того, чтобы впоследствии к Вам оскорбительно не прилагали эту кличку, не уподобляли Вас тому милитаристу, который заигрывал с японцами и пытался навечно отторгнуть Маньчжурию от Китая. Я понимаю, что не отторжение Маньчжурии Вы предлагаете. Но таких шагов, которые Вы предлагаете, мы не можем предпринять. Иначе нас действительно обвинять в попытке раздела Китая. Наоборот, чтобы пристыдить США, мы готовы в любой момент вывести советские войска и из Кореи, и из Дальнего. Советский Союз достаточно силен, чтобы не испугаться атомного шантажа со стороны США. Не только Америка, но и СССР имеет атомную бомбу.

Это заявление Сталина, впервые сделанное в присутствии представителей другой страны, произвело на китайскую делегацию потрясающее впечатление.

На самой встрече Лю Шаоци с большим трудом сдерживался при выступлении Гао Гана, но по окончании ее, уже сидя в машине, обрушился на него с обвинениями в подстрекательстве к разделу Китая. Я попытался их примирить, но безуспешно. Лю немедленно отправил телеграмму Мао Цзэдуну, и в тот же день Гао Ган был отозван.

Гао Ган после бурного разговора с Лю Шаоци потребовал советского переводчика, сказав, что хочет сделать важное заявление по поводу неискреннего поведения некоторых китайских лидеров и, прежде всего, Мао Цзэдуна по отношению к СССР и ВКП(б). Я сообщил от этом Сталину, но он, зная, что мне предстоит вернуться в Китай, посоветовал мне уклониться от такого разговора по вопросам внутрипартийной жизни КПК. Беседу с Гао Ганом провел другой товарищ, и ее запись была передана Сталину.

Между Гао Ганом и Лю Шаоци существовала давняя неприязнь. Гао Ган был для Лю Шаоци нежелательным человеком в составе делегации, но поскольку поездка ее в Москву преследовала цель получения советской помощи, а Гао Ган был известен руководству ВКП(б) как горячий сторонник дружбы с СССР, его участие в переговорах Мао считал главной гарантией их успеха. (Хотя сам Мао также считал Гао Гана своим самым опасным соперником). Лю Шаоци полагал, что именно Гао Ган был главным виновником отзыва из Маньчжурии Пэн Чжэня, которого Лю поддерживал. Не нравились Лю Шаоци и близкие дружественные отношения Гао Гана с советскими представителями в Маньчжурии. Еще до поездки делегации на Политбюро ЦК КПК разбирали поведение Гао Гана в связи с вопросом о портретах Сталина в Маньчжурии.

История этого вопроса такова. В конце 1948 года группа советских кинематографистов-документалистов, посетивших перед этим Албанию, а затем приехавших в Китай, высказала свое разочарование тем, что в Мукдене не видно портретов Сталина, хотя там у власти уже коммунисты. Гао Ган дал указание изготовить портреты Сталина, и они были вывешены на многих зданиях Мукдена и других городов Маньчжурии. Мао Цзэдун якобы побеседовал с группой китайских капиталистов, поддерживающих торговые связи с коммунистами и посетивших Маньчжурию, и услышал от них следующее: "Нам многое понравилось в Маньчжурии, там несравненно больше порядка, чем в чанкайшистских районах. Хорошо налажены промышленное производство и торговля, четко действует транспорт. Однако мы не нашли никаких признаков того, что эта северо-восточная провинция принадлежит Китаю, так как все порядки там - как внутренние, так и внешние - полностью тождественны порядкам нашего северного соседа - Советского Союза. Более того, мы увидели, что на всех приметных зданиях висят портреты только Сталина и нет портретов ваших, Мао Цзэдуна, нашего вождя (они даже назвали его государем), чем мы смущены и опечалены".

Заявление этих капиталистов, прибывших из чанкайшистских районов (было ли таковое в действительности или же это был просто спектакль, разыгранный с целью устранения Гао Гана), стало предметом немедленного обсуждения на Политбюро ЦК КПК. У Гао Гана были прочные позиции, ведь только Маньчжурия, им возглавляемая, была в то время базой Нового Китая. Возможно, он даже предполагал дать бой Мао Цзэдуну, потому что говорил мне перед заседанием: "Меня поддержит Чжоу Эньлай, и кто же тогда выступит против нас?" Увы, он оказался наивным политиком. На заседании Политбюро с грубыми нападками на него первым выступил именно Чжоу Эньлай, продавший Гао Гана так же, как до этого он последовательно предавал всех своих прежних друзей и союзников. Резко критиковал Гао Гана и Лю Шаоци. Политбюро осудило поведение Гао Гана и обязало снять портреты Сталина, вывешенные в городах Маньчжурии.

Такой шаг вызвал недоумение у советских специалистов, работавших в Китае, ибо он мог послужить своеобразным сигналом для активизации действий реакционных элементов против сближения Китая с СССР, а также подтолкнуть к новым провокациям американских и других империалистов. Лю Шаоци и Чжоу Эньлай обратились ко мне с просьбой разъяснить советским людям, находившимся в Маньчжурии, что такое решение принято якобы потому, что портреты Сталина изготовлены кустарно и наш вождь не похож там на самого себя. Позже, дескать, когда будут сделаны другие, лучшие портреты, их можно будет снова вывесить. Мао даже специально принял меня по этому поводу. Но я заявил, что вывешивание или снятие портретов Сталина - это их внутреннее дело, но брать на себя разъяснение смысла их решения не могу. Попутно я заметил, что выполнение этого решения вряд ли следует распространять на советские учреждения в Маньчжурии и в наших воинских частях. Мао согласился с этим и тут же внес соответствующую поправку в постановление Политбюро, добавив даже, что портреты Сталина оставить также в зданиях партийных комитетов КПК и комитетов комсомола.

Дело тут было, конечно, не в том, что портреты неудачно изготовлены, а в том, что рядом с портретами Сталина не было портретов Мао, и в том, что лидеры КПК, особенно сам Мао, Пен Чжэнь и Чжоу Эньлай заигрывали в то время с США и другими капиталистическими государствами и избегали, поэтому демонстраций дружбы с Советским союзом. И вот теперь Гао Гану припомнили и этот его промах.

Узнав об отзыве Гао Гана, Сталин предложил задержать его отлет на несколько дней и устроить прощальный банкет, на котором разъяснить Лю Шаоци, что Гао Ган - настоящий коммунист, преданный делу китайской революции, и какие-либо подозрения в отношении его неосновательны. На банкете на даче Сталина присутствовали члены китайской делегации и жена Мао Цзэдуна Цзян Цин, которая в это время находилась с дочерью в СССР на отдыхе и лечении. Казалось, вечер прошел в теплой и дружеской обстановке. Сталин попросил Лю Шаоци поднять бокал и предложил тост за здоровье Гао Гана, никто из китайцев, за единство лидеров КПК. Однако когда подошел день отлета Гао Гана, никто из китайцев на аэродром не приехал, и провожал его только я. Сталин мог питать иллюзии насчет сплочения лидеров КПК, но я, уже хорошо узнавший нравы китайского двора, понимал, что отзыв Гао Гана - это признак близкой его политической (а возможно и физической) смерти.

 Отправлено: 14.04.06 18:49. Заголовок: Re:

Чтобы такое чудо произошло нужно собственно немного. Если Мао обратится к США за посредничеством, то подговорить окружение Чана обратиться в свою очередь за посредничеством к СССР. Был момент, когда под контролем коммунистов оставалась только часть Маньчжурии. Вот и пойти на раздел Китая по греческому сценарию. Подтверждение независимости МНР, автономии Синьцзяна (но не более) и признание правительства Гао Гана в Мукдене. Которое можно и в Харбин перенести. Мао из Нинся-Хуэй уже выгнали. Пусть и дальше партизанит. Оружия конечно ему подкинем, когда разгромят, войска его недобитые в СССР примем - тыс 10-15, но не более.

Гао Ган (1891-1955), деятель Коммунистической партии Китая (КПК). Член КПК с 1926. Родилс в уезде Хэншань провинции Шэньси в бедной крестьянской семье. В 30-е гг. один из организаторов и руководителей советского движения в Северо-Западном Китае. В период антияпонской войны 1937-45 секретарь Северо-Западного Бюро ЦК КПК, председатель Политического консультативного комитета освобожденного района Шэньси - Ганьсу - Нинся. На 7-м съезде КПК (1945) был избран членом ЦК КПК, а на пленуме ЦК - членом Политбюро ЦК КПК. С 1945 на руководящей военной и партийной работе в Северо-Восточном Китае: политкомиссар и командующий Северо-Восточным военным округом, секретарь Северо-Восточного Бюро ЦК КПК, председатель народного правительства Северо-Восточного Китая. С 1949 заместитель председателя Центрального народного правительства КНР, в 1952-53 председатель Госплана КНР, неизменно выступал за Дружбу с КПСС и Советским Союзом. В 1954 Г. Г. был обвинён в "антипартийной деятельности", признать обвинение отказался и, по китайской официальной версии, "покончил жизнь самоубийством".

 Отправлено: 14.04.06 18:58. Заголовок: Re:

1. «Коалиция Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК»

В деле «Коалиции Гао Ганя (Gao Gang) и Жао Шуши (Rao Shushi) против КПК» КПК навесила два клеветнических ярлыка на Гао Ганя и Жао Шуши. Первый – это «против КПК»; второй – «спикеры буржуазного класса внутри КПК». В «Резолюции по вопросу коалиции Гао Ганя и Жао Шуши против КПК», принятой 31 марта 1953 года, было сказано: «Конспиративные действия коалиции против КПК, Гао Ганя и Жао Шуши… не были случайными, а были глубокими, историческими, имеющие социальные корни… Как раз в таких обстоятельствах, Гао Ган, Жао Шуши и другие собрались вместе в коалицию против КПК, и инициировали атаки против Центрального Комитета КПК, в частности на Политическое Бюро Центрального Комитета КПК в попытке свергнуть проверенное временем лидирующее ядро Центрального Комитета КПК, руководимого товарищем Мао Цзэдуном и узурпировать лидерство в КПК и в нашей стране. Их действия против КПК, несомненно, соответствуют желаниям контрреволюционеров-империалистов и буржуазных элементов. В реальности, они уже стали агентами буржуазного класса внутри нашей КПК».

На самом деле, Гао Ган и Жао Шуши были основоположниками режима КПК и служили КПК. Гао Ган вступил в КПК в 1926 году. В июне 1945 года он был назначен членом Седьмого Центрального Комитета КПК, а также членом Политического Бюро Центрального Комитета КПК. Во время гражданской войны (правительство было под управлением Националистической партии) он занимал следующие посты: заместитель секретаря северо-восточного бюро Центрального Комитета КПК; заместитель комиссара северо-восточной объединенной демократической армии; командир военных сил Маньчжурии; 1-ый заместитель командира и комиссара северо-восточных вооруженных сил; председатель северо-восточного народного правительства. В сентябре 1949 года, на первой пленарной сессии народной политической консультативной конференции Китая, он был выбран заместителем председателя народного правительства Китайской Народной Республики и заместителем председателя революционного военного комитета центрального правительства Китая. Жао Шуши вступил в Лигу молодежи КПК в 1923 году, а в 1925 году он вступил в ряды КПК. В июне 1945 года он был выбран членом седьмого Центрального Комитета КПК. В 1945 году он занимал позицию комиссара новой четвертой армии и военных сил Шаньдун. В 1948 году он занял офис генерального секретаря бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК и должность комиссара вооруженных сил восточного Китая. После основания Китайской Народной Республики он стал членом комитета центрального народного правительства и членом народного революционного и военного комитета; председателем военного и политического комитета восточного Китая; генеральным секретарем бюро восточного Китая Центрального Комитета КПК.

Хотя, до настоящего времени, не было восстановлено имя Гао Ганя и Жао Шуши, многие историки верят, что дело вовсе не было в коалиции против КПК, а в трениях, и внутренней политической борьбе за власть в самой КПК. Они противостояли в своих взглядах не так называемой «великой КПК», а Лю Шаоци (Liu Shaoqi) и Чжоу Эньлаю (Zhou Enlai), двум лидерам КПК, которые исторически имели разные политические мнения, отличающиеся от их мнений, и они постоянно имели личные конфликты друг с другом. Как подтвердили члены КПК, они не были «агентами буржуазного класса внутри КПК».

 Отправлено: 14.04.06 19:00. Заголовок: Re:

То есть скорее всего первоначально была бы создана Маньчжурская Народная республика. А потом можно и посмотреть. С другой стороны - смысл её существоания был бы только в том случае, если бы Постоянные члены совбеза ООН согласились бы принять её в ООН. Если нет, то со временем можно подумать и об МССР, а потом также присоединить и Монголию, что неоднократно предполагалось.

Вопрос - гербы 17 ой и 18ой союзных республик.

 Отправлено: 14.04.06 19:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Чтобы такое чудо произошло нужно собственно немного

Отравить Мао персиком.

 Отправлено: 14.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Его покусает панда !

 Отправлено: 14.04.06 21:36. Заголовок: Re:

Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель.

 Отправлено: 14.04.06 22:52. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Проще: в 1945 Сталин вежливо напоминает товарищу Мао, что Китай кончается на великой стене. К северу - Монголия (МНР) К востоку - Мяньчжурия, народ которрй изъявил желание объединиться с братьями в СССР(Приморья), а на северо-запад - Уйгурия, тоже с братьями в Казахстане. А вот по Тибету надо уточнить с Англией... Если т.Мао не изъявит полного согласия, а т.Сталин это хорошо чует, то на следующий день у КПК новый руководитель.

И в результате Сталин не получает ничего. Китаем руководит в это время кто? Чан Кайши. А от КПК что останется после такого блестящего экспромта?

 Отправлено: 15.04.06 00:13. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

И в результате Сталин не получает ничего.

А он уже взял. А проблемы Китая - за стеной...

 Отправлено: 16.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Чан на такой вариант согласился бы. Манчжурия далеко, она при власти Чана толком никогда ему не подчинялась. Зато у Мао никаких освобожденных районов. Яньянь то вскорости взяли. Мирное разруливание с СВ-коммунистами может со временем привести к некоторому полевению гоминьдана, отсутствие внешнего и внутреннего врага поможет провести адекватную земельную реформу, как в последствии на Тайване и в Корее. Получаем вечно пучащийся Китай, которому толком не до чего и не до кого будет еще очень долго с постоянным вялотекущим коммунистическим партизанским движением. Что то вроде Филиппин. Надо только еще Джунгарию приватизировать.

 Отправлено: 16.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Ну ладно, убедили. С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией) . А цена? Имеем надёжно враждебный Китай, который рано или поздно свои внутренние трудности разрешит. Может, именно на антисоветской основе и консолидируется. А партизанское движение будет именно на территории Маньчжурской ССР. Китайцы имеют опыт. Или выселить их всех? Куда? И как вы представляете Корейскую войну в таких условиях?

 Отправлено: 16.04.06 18:18. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией)

А Внутреннюю Монголию тоже советско-монгольские войска от японцев освобождали. Правда их потом очень быстро вывели, еще до конца 1945 г.

ЗЫ. Станция Миюнь, сейчас пригород Пекина - самая южная точка до которой дошли советско-монгольские войска в августе сорок пятого...

 Отправлено: 16.04.06 18:23. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А цена?

и т.д. Согласен с прозвучавшим оратором.
Я понимаю желание целого ряда альт-историков погубить Китай (у самого такие желания возникают), но все это прогрессорство. Товарищ Сталин не предпологал, что из коммунистического Китая вырастет такое чудовище.

 Отправлено: 16.04.06 18:32. Заголовок: Re:

А если предложить сувереннуб Манджурию?

 Отправлено: 16.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

А если предложить сувереннуб Манджурию?

КНР в границах Маньчжурии?

Почему бы и нет

 Отправлено: 16.04.06 18:41. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией)

ВнутреннююМонголию - отдать Монголии - МНР верному вассалу
ССиньцзан - там уйгуры - тюрки и мусульмане - прямо в родственный Казахстан.
А китайцев со всех этих территорий так возвращайтесь на родину! Кто это не хочет? Победой над Квантунской армией СССР создал (временно ) достаточное впечатление на китайцев.
LAM пишет:

цитата:

Имеем надёжно враждебный Китай

Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность? Смотрите РИ. Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо.

 Отправлено: 16.04.06 18:59. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся.

http://tinyurl.com/m6o44
http://alternatiwa.org.ru/XX/Shvatka%20dvuh%20tigrov%20v%20doline.htm

 Отправлено: 16.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Вторая ссылка не работает.

 Отправлено: 16.04.06 19:18. Заголовок: Re:

Это дубль первой, не обращайте внимание.

 Отправлено: 16.04.06 23:51. Заголовок: Re: tewton

tewton пишет:

цитата:

Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо.

В 1945-м столица Китая - Нанкин.
tewton пишет:

цитата:

цитата: Имеем надёжно враждебный Китай Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность?

Кем себя считают китайцы, это их проблемы. Благодарность в политике - это вообще ненаучная фантастика. Важна направленность политики. В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая. А если лет через 25 Китай захочет, используя превосходство в людских ресурсах вернуть территорию военным путём. (Это ведь не какие-то острова посреди речек, которые в реале были для Пекина лишь поводом, чтобы выразить своё недовольство Кремлём). Представьте себе такое продолжение альтернативки. В 70-м году у Китая ядерное оружие как в реале, а кроме того материальная поддержка Запада. Вам не страшно?

 Отправлено: 17.04.06 01:37. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая

Насколько я понимаю, территории, предлагаемые для отторжения, не вполне национальные китайские и желание будет скорее примерно как желание вернуть в лоно Поднебесной Вьетнам, который точно так же долго был независим, затем вошел в состав Китая, а позже вновь ушел из него. При случае Китай, конечно, попытается вернуть эти территории, но психоза как у французов по Эльзасу к примеру быть не должно. Затрудняет отторжение территорий разве что характер населения, которое к тому моменту в Манчжурии в основном уже китайское, но геноцид вполне возможен равно как и просто высылка китайцев(как немцев из Польши и Моравии в то же примерно время)