Отправлено: 26.08.05 19:01. Заголовок: Альтернативное Ютландское сражение

13.X.1912 А.Г.Тафт, президент САСШ и кандидат от республиканской партии на новый срок президентства, подавился закуской (предположительно персиком) и скоропостижно скончался. Республиканцы, после нескольких дней бурных дискуссий, не имея времени на новый партийный съезд, решили поддержать на выборах кандидата от прогрессистов Т.Рузвельта.
Конец 1912. Рузвельт выбран на пост президента САСШ во второй раз.
…
1913. Из переписки посла САСШ в Англии Пейджа и президента Рузвельта «… Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал… Что мы сделаем с мировым господствам, которое легко перейдет к нам, когда представится к этому возможность. И как мы можем воспользоваться англо-немецкими противоречиями, чтобы нанести удар в нужный момент, чтобы над всем миром восторжествовало знамя демократии и свободы…».
Тем не менее, многозначительные события в далекой Америке, не повлияли на ход истории в Европе.

1914
28.VI. в Сараево убит Франц Фердинанд.
1.VIII. Началась ПМВ. Всё идет, как в реале.
27.IX. Правительство САСШ выкупило строящиеся Аргентинские ЛК Ривадия и Морено.

1915
Всё идет, как в реале, кроме некоторых тенденций во взаимоотношениях САСШ и Великобритании.
Ситуация во флоте САСШ. Так как Т.Рузвельт большое влияние уделял развитию флота, то ЛК Миссисипи и Айдайхо в VI.1914 не были проданы Греции. Мало того в VIII.1914 года по программе строительства «Большого флота» были дополнительно заложены 4 новейших ЛК (развитие проекта Пенсильвания). Срок готовности этих ЛК был установлен – IV.1916.
Таким образом флот САСШ на 1.I. состоит из 35 ЛК (25 додрендоутов, 8 дрендоутов, 2 с 356 мм пушками) и 10 ЛК в постройке (2 бывших аргентинских, 8 с 356 мм пушками).
1.VIII. САСШ увеличивает свою армию с 134 тыс. человек (+ 123 тыс. национальной гвардии) до 500 тыс. человек (+ 300 тыс. гвардейцев). Новые дивизии имеют структуру тройного формирования, чтобы в случае необходимости увеличить силу армии до 2.000.000 человек. Также расширяется количественный состав флота (с 67 тыс. человек до 100 тыс.). Формируются 10 учебных отрядов (для новых ЛК). Скрытая мобилизация маскируется интервенцией в Мексику.
Продолжение ниже.

 Отправлено: 26.08.05 19:02. Заголовок: Re:

1916
11.II. Введен в строй ЛК Невада.
III – IV. Тайные переговоры между Англией и Америкой, о вступлении САСШ в войну. Проведены Рузвельтом для маскировки истинных планов.
V. Зондаж Японии Рузвельтом. Заключен тайный договор.
2.IV. Введен в строй ЛК Оклахома.
12.V. Введен в строй ЛК Пенсильвания.
15.V. Введен в строй ЛК Аризона.
17.V. Введен в строй ЛК Вест Виргиния.
19.V. Введен в строй ЛК Нью Мексика.
20.V. Введен в строй ЛК Миссисипи.
21.V. Введен в строй ЛК Айдайхо.
23-25.V. Учения возле Бостона. Новейшие ЛК показали отличные результаты. «Детских болячек» не замечено.
27.V. Флот янки из Бостона отправился на север.
29.V. В Ставангер входит Американский флот с визитом «доброй воли». Состав флота: ЛК – 20 (все дрендоуты), КР - 12, ЭМ – 50, вспом. судов – 40 (остались в Норвегии).
Остальные корабли САСШ находятся в Кадисе (10 додрендоутов, 4 КР, 10 ЭМ), Перл-Харборе (10 додрендоутов, 4 КР, 8 ЭМ, 10 миноносцев), Маниле (6 миноносцев) и Ки-Уэст (5 додрендоутов, 2 КР, 5 миноносцев).
30.V. Морской атташе САСШ входит на борт флагмана Джеллико. Его формальная цель – обеспечить взаимодействие американского и английского флотов в случае вступления САСШ в войну. А на самом деле он взял с собой «подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом. Помощник атташе прибыл с аналогичным грузом на флагман Битти.
31.V. 13.00-14.00. Конгресс САСШ обвинил Великобританию в нарушении свободы торговли и других грехах. В голосовании большинство согласилось на объявление войны.
31.V. Альтернативный Ютландский бой. Американцы вступают в битву в 18.30. Сигналом американцам послужили два сильных взрыва в боевых рубках ЛК Айрон дюк и ЛКр Лайон.
ночь с 31.V на 1.VI. В Северном море английский флот получил своё, на юге американцы внезапно заняли Гибралтар.
2.VI. Япония, получив от Германии гарантии о сохранении у неё Циндао, Микронезии (а также передаче Папуа) а от САСШ предложение о продаже (за символическую сумму) Гуама, объявляет о мире с немцами и австрийцами и одновременно объявляет войну Российской империи, Франции и Великобритании…
2.VI. Победители (Германия + САСШ) готовят новые операции {атаковать Ирландию… или сразу Англию…}

Итог Ютландского боя:
Потери Англии – 12 ЛК, 7 ЛКр, 14 КР, 24 ЭМ.
Потери Германии – 1 ЛКр, 4 КР, 13 ЭМ.
Потери САСШ – 2 КР, 10 ЭМ.






Самое сложное в данной альтернативе – обеспечить дипломатическое и шпионское прикрытие американских действий. Думаю что это возможно.

 Отправлено: 26.08.05 19:27. Заголовок: Re:

Короче. Было уже.

Чего-то у меня печати не вставляются.

 Отправлено: 26.08.05 20:35. Заголовок: Re:

Я помогу.

 Отправлено: 26.08.05 20:54. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

30.V. Морской атташе САСШ входит на борт флагмана Джеллико. Его формальная цель – обеспечить взаимодействие американского и английского флотов в случае вступления САСШ в войну. А на самом деле он взял с собой «подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом. Помощник атташе прибыл с аналогичным грузом на флагман Битти.
31.V. 13.00-14.00. Конгресс САСШ обвинил Великобританию в нарушении свободы торговли и других грехах. В голосовании большинство согласилось на объявление войны.
31.V. Альтернативный Ютландский бой. Американцы вступают в битву в 18.30. Сигналом американцам послужили два сильных взрыва в боевых рубках ЛК Айрон дюк и ЛКр Лайон.

---

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Потери Англии – 12 ЛК, 7 ЛКр, 14 КР, 24 ЭМ.
Потери Германии – 1 ЛКр, 4 КР, 13 ЭМ.
Потери САСШ – 2 КР, 10 ЭМ.

---

Вам не надоело всегда кому-то крупно подыгрывать с неизвестными целями? Или лавры Переслегина покоя не дают?

 Отправлено: 26.08.05 21:22. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Я помогу.

---

Нет падонскому диалекту на нашем форуме! За правильными печатями обращайтесь ко мне!

 Отправлено: 26.08.05 21:41. Заголовок: ///

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 26.08.05 21:48. Заголовок: Re:

Альтисторики против наркотиков = пчелы против меду (простите за плагиат)

 Отправлено: 26.08.05 22:03. Заголовок: Re:

Magnum, темой ошиблись, Вам сюда: click here

 Отправлено: 26.08.05 22:06. Заголовок: Re:

За правильными печатями обращайтесь ко мне!
Разрешите обратиться, товарищ Резец и Молот ?

 Отправлено: 26.08.05 22:22. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Разрешите обратиться,

---

Прошу сюда: click here

 Отправлено: 26.08.05 22:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.08.05 22:39. Заголовок: Re:

По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.

 Отправлено: 26.08.05 22:54. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.

---

Грязные подробности можно? :)(хотя в той войне США и Япония были союзниками...;))

 Отправлено: 26.08.05 23:11. Заголовок: ///

Сакура - это такая японская трава. Они ее даже не курят, а просто нюхают. Эффект сногсшибательный. В голове плодятся бредовые мысли о мировом господстве и массовом самоубийстве.

 Отправлено: 27.08.05 00:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Сакура - это такая японская трава.

---

Никогда не думал, что у вишни такой эффект! :)

 Отправлено: 27.08.05 00:16. Заголовок: Re:

Короче. Разведывательные акции США вскрыты английской разведкой, в Ютландском сражении принимают учатие линейные кресера типа "Конго", крейсерский авангард американо-немецких сил разгромлен, флот подвергся избиению. 2.VI.1916 японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаются в порт Нью-Йорка.

Вашингтон будет разрушен!

 Отправлено: 27.08.05 00:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Никогда не думал, что у вишни такой эффект! :)

---

Это альтернативная сакура

 Отправлено: 27.08.05 00:28. Заголовок: Re:

За подробностями - к Магнуму. Я лишь вкратце расскажу как дело было.

Лайнер Лузитания был зафрахтован одной японской фирмой. В документах указывалось, что целью был туристический вояж представительниц одной из женских гимназий Японии в США. С ознакомительными целями. Одна из представительниц присутствовала на переговорах и поэтому ни у кого не возникло ни малейших подозрений.

[реклама вместо картинки]

Последовавщий за этим визит представителей американской контрразведки в саму гимназию также не изменил ситуацию, даже не смотря на то, что судьба трех-четвертей данных представителей, пропавших в тот день, неизвестна до сих пор. Отчет о данном посещении был предельно краток - "Мило. Просто мило."

[реклама вместо картинки]

По прибытию на корабль, девочки по прежнему не вызывали ни у кого подозрений, они заняли свои каюты, слушали музыку и гуляли по палубам

[реклама вместо картинки]

лакомясь мороженым.

[реклама вместо картинки]

ла-ко-мясь мо-ро-же-ным...

[реклама вместо картинки]

Поэтому когда одна из школьниц, вызвавшаяся помочь корабельному коку в готовке, вдруг задала ему странный вопрос:

[реклама вместо картинки]

Он не придал этому особого значения. Другие члены команды также не обратили на это особого внимания, тем более, что были слишком заняты поисками неизвестно куда пропавшего кока.

Опрос девочек ничего не дал - они вели себя словно маленькие ангелочки и на все вопросы отвечали только "Мя" или "Ня"...

[реклама вместо картинки]

И даже помогли команде убрать странные следы в трюме

[реклама вместо картинки]

Между тем корабль вошел в гавань Нью-Йорка, где был встречен полицейским катером, на котором находился сотрудник американской контрразведки. Он нашел в архивах одну фотографию крайне опасной преступницы, чье лицо показалось ему знакомым во время визита в гимназию

[реклама вместо картинки]

Но не успел он ступить на борт корабля, как ситуация резко изменилась

[реклама вместо картинки]

Настолько резко, что все припортовые кварталы оказались под контролем диверсанток менее чем через полчаса.

[реклама вместо картинки]

Ввод подкреплений не изменил ровном счетом ничего - подобная ситуация была предусмотрена и подразделения полиции и национальной гвардии гибли одно за другим, пытаясь остановить продвижение элитных десантно-штурмовых продвижений к центру города.

[реклама вместо картинки]

Связь с армейскими частями, поспешно стянутыми в город, в скорем времени прервалась - в последних отчетах, поступивших из города, говорилось о совсем уж странных вещах.

[реклама вместо картинки]

После этого, информация черпалась только из слухов, разносимых по всей стране беженцами. По их словам, в городе царил кромешный ад...

[реклама вместо картинки]

***

хотя в той войне США и Япония были союзниками
Да, были. До 2.VI.1916. Затем правительсво Японии обвинило США в нападении на корабль, на котором находились представительницы одной из элитнейших гимназий Японии. При этом уничтожение большей части населения Нью-Йорка объяснялось действиями в рамках необходимой самообороны.

 Отправлено: 27.08.05 00:36. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

продвижение элитных десантно-штурмовых продвижений

---

 Отправлено: 27.08.05 00:40. Заголовок: Re:

VooDoo, и не лень же Вам было все эти картинки загружать в imageshack.us.

Мне в принципе понравилось, хотя боюсь автор темы обидится за флуд.

 Отправлено: 27.08.05 00:42. Заголовок: Re:

krolik - ну полвторого ночи, ну что вы хотите...

Telserg - загружать это ерунда, вот подыскать тематические картинки было сложнее :).

 Отправлено: 27.08.05 11:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Сакура - это такая японская трава. Они ее даже не курят, а просто нюхают. Эффект сногсшибательный. В голове плодятся бредовые мысли о мировом господстве и массовом самоубийстве.

---

Я Вам больше скажу - на неё просто смотрят

VooDoo пишет:

цитата

---

По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.

---

Прелесть . Спасибо Вам за идею и за воплощение

 Отправлено: 27.08.05 11:13. Заголовок: Re:

Идея как-бы тоже моя .

VooDoo

Отправлено: 26.08.2005 23:39.

По словам чудом выживших свидетелей, именно это кричали японские школьницы из специального штурмового подразделения камикадзе "Цветущая Сакура", высаживаясь в порт Нью-Йорка 2.VI.1916.

 Отправлено: 27.08.05 11:38. Заголовок: Re:

Пардон . Исправил.

 Отправлено: 27.08.05 19:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

крупно подыгрывать с неизвестными целями

---

Почему неизвестными?
Крысолов пишет:

цитата

---

Было уже.

---

Где?
VooDoo пишет:

цитата

---

Я помогу.

---

Сколько негатива
Да, и спасибо за байку.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Разведывательные акции США вскрыты английской разведкой

---

А если не вскроют?

 Отправлено: 27.08.05 19:22. Заголовок: Re:

Да, итог альтернативы читать в рассказе Э.Берроуза "Земля потерянных людей" (это к чему я веду).

 Отправлено: 27.08.05 20:02. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Э.Берроуза "Земля потерянных людей"

---

Глава 1. ДЖУНГЛИ

- Господин, я дальше идти не могу, - сказал камбоджиец.
Молодой белый мужчина удивленно повернулся к проводнику.
???

 Отправлено: 27.08.05 20:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Глава 1. ДЖУНГЛИ

- Господин, я дальше идти не могу, - сказал камбоджиец.
Молодой белый мужчина удивленно повернулся к проводнику.
???

---

??
Вы наверное не ту книгу открыли. Хотя у Берроуза тоже людоедство есть (если я Вас правильно понял).

 Отправлено: 27.08.05 20:18. Заголовок: ///

Да нет, книга та самая. Ваш вариант с каких слов начинается?

 Отправлено: 27.08.05 20:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ваш вариант с каких слов начинается?

---

Блин... Ошибочка вышла. К "Потерянному континенту" я веду данную альтернативу.
click here

 Отправлено: 27.08.05 21:31. Заголовок: Re:

Кстати, критика по существу будет? (потери Англии в Ютландском сражении я могу и уменьшить)

 Отправлено: 27.08.05 22:41. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кстати, критика по существу будет

---

На самом деле с возвращение к байке ув. Voodoo - склонить Японию к измене в 1916г - из области фантастики. Они тогда зависили от англов, но совсем не очень много. А в мире США и Германии места для самостоятельной японаматери нет. От того при Ютланде американского флота почти не будет - будут сторожить японцев.

 Отправлено: 28.08.05 00:35. Заголовок: Re:

VooDoo, это прогрессорство! Откуда в 1916 году МГ42 и СВД, не говоря уж о миниганах?

 Отправлено: 28.08.05 00:58. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А если не вскроют?

---

Эту бодягу не вскрыть невозможно.

 Отправлено: 28.08.05 09:15. Заголовок: Re:

VooDoo, это прогрессорство! Откуда в 1916 году МГ42 и СВД, не говоря уж о миниганах?
Дык, само-собой. Вы разве не знали о том, что в Японии был налажен полноценный мост между временами !?

 Отправлено: 28.08.05 13:14. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

критика по существу будет?

---

цитата

---

Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал

---

Имперская генштабистика... Даже если он направит аналогичное письмо Рузвельту, Рузвельт на стороне кайзера - это антинаучная фантастика.

цитата

---

«подозрительный» портфель и сумку с кислородным аппаратом

---

В 1916 году так дела не делали. Я уже не говорю о технической стороне вопроса.

цитата

---

"Потерянному континенту"

---

Просмотрел. Это ПЯТЬ! Эфиопская Галактическая империя против Китая на развалинах Берлина!

Реконструкция (в настоящее время) - удел дилетантов и неудачников от АИ. Не идите по этому скользкому пути.

 Отправлено: 29.08.05 15:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В 1916 году так дела не делали

---

А если инициатива военного атташе?
Magnum пишет:

цитата

---

Имперская генштабистика

---

Письмо между прочим из реала. Только последняя строчка изменена.
Заинька пишет:

цитата

---

склонить Японию к измене в 1916г - из области фантастики

---

А попытки сепоратных переговоров между япнцами и немцами были ведь. Да и почень сильных противоречий между Японией и США пока нет.
Заинька пишет:

цитата

---

места для самостоятельной японаматери нет

---

Почему нет? На востоке есть (о послевоенных разборках пока не гоорим).
Слава Макаров пишет:

цитата

---

не вскрыть невозможно.

---

Д0 31 мая 1916 ведутся переговоры о вступленнии САСШ в войну. На стороне Англии!! Иезуитское коварство Рузвельта - не такая и невероятная вещь.
Magnum пишет:

цитата

---

Рузвельт на стороне кайзера - это антинаучная фантастика.

---

А кто сказал, что этот союз продержится дольше, чем он нужен одной из сторон.
Magnum пишет:

цитата

---

Не идите по этому скользкому пути

---

ОК. Альтернатива сиграла свою роль.

 Отправлено: 29.08.05 17:58. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А если инициатива военного атташе?

---

Вы продолжаете шутить! Американский морской офицер 1916 года по собственной инициативе, без приказа, изображает из себя диверсанта, вопреки всем правилам и законам, да еще изобретает адскую машинку... Для него еще смертную казнь не придумали!
Вам нужен реал - см. "Мэн" и "Лузитанию". До сих пор нифига доказать не могут.

цитата

---

Только последняя строчка изменена.

---

Вся проблема в этой строчке.

цитата

---

Иезуитское коварство Рузвельта - не такая и невероятная вещь

---

Согласно вашему сценарию - это не коварство. Этому даже не придумали название в дипломатическом языке начала ХХ века. Блин, да о чем мы спорим, в реале все дети Рузвельта отправились за Британию воевать.

 Отправлено: 30.08.05 10:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

по собственной инициативе, без приказа

---

Инициатива в идее. А потом действие по приказу.
Magnum пишет:

цитата

---

Вся проблема в этой строчке.

---

Янки были очень недовольны английской блокадой. Уверен, что американские промышленники получили бы большую прибыль торгуя и с англией и с немцами. Тут они восстонавливают свободу торговли военным путем. Добившись очень сильного ослабления Англии, САСШ подписывает компромиссный мир (на следующий день, после немецкого десанта на Британских островах) и наваливается на Японию.
Magnum пишет:

цитата

---

все дети Рузвельта отправились за Британию воевать.

---

В каком году?
Magnum пишет:

цитата

---

Этому даже не придумали название в дипломатическом языке начала ХХ века.

---

Не считайте политиков XX века отсталыми, замшелыми и не способными на резкие и хитрые действия.

 Отправлено: 30.08.05 17:35. Заголовок: ///

Олег Невещий пишет:

цитата

---

американские промышленники получили бы большую прибыль торгуя и с англией и с немцами

---

Что и случилось в реале после разгрома Германии.

цитата

---

В каком году?

---

Точно не скажу, но еще до вступления Америки в войну. Дочь с зятем служили в госпитале в Париже, один из сыновей - добровольцем в британской армии на Ближнем Востоке. В 1917 воевать за Антанту отправились все остальные при горячей поддержке отца семейства.

цитата

---

Инициатива в идее.

---

Это морской офицер или анархист-любитель кокаина?

цитата

---

резкие и хитрые действия

---

Вы имеете в виду вот это:

цитата

---

после немецкого десанта на Британских островах

---

Продолжаете шутить...

 Отправлено: 31.08.05 13:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

анархист-любитель кокаина

---

Вы думаете что таких среди морских офицеров САСШ не было?
Magnum пишет:

цитата

---

Что и случилось в реале после разгрома Германии.

---

Т.е. это один из вариантов действий.

Magnum пишет:

цитата

---

Продолжаете шутить...

---

При разгроме английского флота данное развитие событий становится возможным.
Magnum пишет:

цитата

---

но еще до вступления Америки в войну.

---

ОК. Значит надо "углубить" развилку. На званном обеде 13.X.1912 присутствовал и Рузвельт. Видя, что Тафт задыхается, он подскочил чтобы спасти его, но поскальзнуля на одном из персиков и очнулся лишь в больнице.
"Что случилось?"
"Вам не повезло, вы поскальзнулись на персике и разбили себе голову"
"А президент?"
"Он умер"
"Чертовы персики. Откуда они взялись?"
"..Ну, вообще-то это импорт изх английских колоний"
"Причем сдесь это... Хотя постойте, АНГЛИЙСКИЕ персики... (с сильной головной болью и ..) Англия во всём виновата!!! Она и экономику нашей страны сдерживает. Карфаген должен быть разрушен"

 Отправлено: 30.12.06 14:08. Заголовок: Альтернативный Ютланд

"Неверно, что переоценка ценностей в кораблестроении была обобщением уроков Цусимского сражения. Тенденции развития ударного линейного флота четко просматривались с середины 80-х годов XIX века, и переход к кораблю с единой артиллерией главного калибра был неизбежен. Однако, по логике вещей построить "Dreadnought" должна была не Англия, а ее главный военно-морской конкурент - Германия или Франция. Великобритания же должна была цепляться за свое превосходство в старых броненосцах и последней начать производить "дредноуты". (Подобно тому, как Испания была последней морской державой, перешедшей к постройке галеонов.) Люди так поступают всегда. XX век оказался исключением, и заслуга спасения Великобритании всецело лежит на адмирале сэре Джоне Фишере, получившем негласный титул "обновителя английского флота". Благодаря его настойчивости и энергии, Королевский Флот вырвался вперед в "дредноутной гонке" 1907 - 1914 гг."
Переслегин, Генеалогия пиратства.
Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.
1. Будет ли генеральное сражение как таковое?
2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))?

 Отправлено: 30.12.06 14:17. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.

Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом.

dim999 пишет:

цитата:

1. Будет ли генеральное сражение как таковое?

Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом.

dim999 пишет:

цитата:

2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))?

Как повлияет? Понятно как. Англия выходит из войны, далее валится Франция, далее, если понадобится, Россия.

 Отправлено: 30.12.06 14:17. Заголовок: Re:

Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий... А вот чего точно не будет, так это Фьюриеса. До ЛКР как такового додумаются и без Фишера. Генеральное сражение все равно будет, только с несколько иными кораблями.

 Отправлено: 30.12.06 14:19. Заголовок: Re:

Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи....

А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

 Отправлено: 30.12.06 14:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи.... А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

Вряд ли. Скорее англичане быстро капитулируют.

dim999 пишет:

цитата:

в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.

Тут, кстати, расклад становится более интересным, поскольку резко возрастает важность флотов Италии, Франции и Австро-Венгрии.

 Отправлено: 30.12.06 14:35. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

заслуга исключительно Фишера

Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет. А времени мало.cobra пишет:

цитата:

Белый пушной зверек Британской империи....

Но сухопутные фронта никуда не деваются. Да и США не факт, что будут нейтрально наблюдать, а линкоры и у них водятся.

 Отправлено: 30.12.06 15:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает...

Кроме того, оменно они могут сделать всех в дредноутной гонке, если вовремя начнут...

 Отправлено: 30.12.06 15:18. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом.

Скажем так - заслуга Фишера в том, что он первый реализовал концепцию дредноута. Фактически, САСШ и Германия пришли к ней независимо от него - не Фишер, так кто-нибудь из них!

dim999 пишет:

цитата:

1. Будет ли генеральное сражение как таковое?

Безусловно. Делать Британии больше просто нечего!

Кэрт пишет:

цитата:

Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий...

Вот тут не уверен. Начни они примерно одновременно - и вплоть до постройки 8 343-миллиметровых дредноутов, Германия держала быустойчивый паритет!

dim999 пишет:

цитата:

Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет

Или, например, решить сначала достроить "Лорд Нельсон" и "Агамемнон", готовые орудия к которым и позволили так быстро достроить "Дредноут"!

stupidmongol пишет:

цитата:

Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает...

А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?!

 Отправлено: 30.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

САСШ и Германия

Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе".
Появление дредноутов практически обесценило весь линейный флот Англии разом, но Фишер совершенно справедливо решил, что раз с этой тенденцией нельзя бороться, ее нужно возглавить, начав строить дредноуты первыми.

 Отправлено: 30.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?!

В реале американцам было чхать на Англию, им надо было разрушить ее колониальную систему. А далее вопрос как это все делать!? Амерский путь перспективнее, посадить британию вошедшую в войну мировым кредитором, и великой морской державой на финансовую иглу. И разгромили они Британский флот тож без войны. ИБо именно в ходе ВД ликвидрована английская претензия на двухдержавный стандарт и единоличное господство на морях.........

 Отправлено: 30.12.06 17:15. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе".

В России было - но не в XX, а в конце XIX века, как инженерная химера - барбетный броненосец с 8 12-и дюймовками.

А вот австрийцы независимо пришли к идее дредноута. Когда проектировали "Радецкий", одним из проектов предусматривались 8 11-и дюймовых орудий!

 Отправлено: 30.12.06 18:57. Заголовок: Re:

а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли?

 Отправлено: 30.12.06 19:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли?

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

 Отправлено: 30.12.06 20:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

Не ромбически; видимо, имеется ввиду проект Л. А. Рассказова 1883 г., предлагавшим усилить вооружение проектируемых черноморских броненосцев путем замены треугольного каземата на прямоугольный в углах которого и разместить установки.

 Отправлено: 30.12.06 20:43. Заголовок: Re:

я не про наши проекты, а про Радецкого.

 Отправлено: 30.12.06 20:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

Честность это хорошо. Потому что предполагалось линейно-монотонное расополжение (т.е. схема Севастополя и первого Роял Соверена).
dim999 пишет:

цитата:

Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь,

Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный.

 Отправлено: 30.12.06 20:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я не про наши проекты, а про Радецкого.

А здесь ромбически 2х2+4х1

 Отправлено: 30.12.06 21:09. Заголовок: Re:

пардон, как 6 башен поставить ромбически? по одной на оконечностях и по паре по бортам?

 Отправлено: 30.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Так на Радецком вроде бы планировали 4 башни, 8-280 или 6-305. Может линейно-возвышенно?
Как вот здесь http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Kuk_Marine/Improved_Teghetoff/image-html/Improbed_Teghetoff.html

 Отправлено: 30.12.06 22:11. Заголовок: Re:

блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм.

 Отправлено: 30.12.06 22:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный.

Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени!

Sergey-M пишет:

цитата:

блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм.

Да неужели это изображение проектировавшихся в Австро-Венгрии в 1914-1915 годах сверхдредноутов типа "Монарх"?! Искал их во всем интернете, нигде найти не мог - спасибо огромное!

 Отправлено: 30.12.06 23:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени!

У вас резко преуменьшенное представление о промышленной мощи Англии... В любом случае есть три сомнительных момента.

1. Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений. Я полагаю, что их гросспанцершиффе нес бы 6-8*280 и 12-8*210...

2. Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных). Преимущество имеет флот дредноутов над флотом броненосцев, но не флот броненосцев, возглавляемых несколькими гросспанцершиффе над численно превосходящим флотом броненосцев. Англия могла позволить выставить в бою 2 броненосца на одного большого немца и все еще сохранять превосходство.

3. Англичане строят быстрее. Может и не лучше, но быстрее. И всё... В случае с отставанием дредноута первые английские гроссы пойдут уже с 343. Германия как всегда сосет.

 Отправлено: 31.12.06 00:20. Заголовок: Re:

1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром. Если по большому счету - то не будь "Дредноута", то появился бы "Мичиган" (хорошее расположение артиллерии, но с паровыми машинами) - американцы тогда просто стормозили с его постройкой. У немцев же не было задела по таким кораблям - практика показала, что на "Дредноут" они смогли разродится только архаичным "Нассау" - по сути разбухшим эскадренным броненосцем с 4-мя дополнительными башнями главного калибра и паровыми машинами.
2)При самых катастрофических потерях для англичан, Ютланд не станет английской Цусимой. Часть флота все равно сможет отойти на свои базы. Потери германцев тоже будут значительны, кроме того многие корабли будут в ремонте. Что дальше?! Германия все равно не получит господства ни на море, ни над английскими морскими коммуникациями, хотя ситуация будет складываться для нее более благоприятно. Самое большое на что может рассчитывать Германия - неустойчивое равновесия. Но германскому флоту чтобы выйти на океанские коммуникации Англии придется огибать ее с севера или с юга (идти через Ла-Манш - довольно сложно). Германский флот сможет воздействовать более эффективно на морские коммуникации на восточном побережье Англии - но это не станет для нее фатальным. Выход флота через Датский пролив в Атлантику - малореален. Большой флот не сможет без снабжения действовать так далеко от своих баз. Отдельные корабли - например, линейные и легкие крейсера могут выходить в Атлантику - но это будет означать дробление сил флота открытого моря, а у англичан останутся силы, чтобы бороться с одиночными рейдерами. Можно будет, правда, захватить Норвегию и оттуда действовать против английских коммуникаций. Можно захватить Голландию и использовать ее наряду с Бельгией как плацдарм для вторжения в Англию - но это будет сложно сделать, пока на фланге будет висеть Западный фронт. Морская блокада Германии будет продолжаться. Резюме - Победоносный Ютланд даст немцам определенные преимущества (в т.ч. и моральные), но для их реализации нужно будет определенное время, которое будет играть на руку и англичанам, которые будут заниматься восстановлением флота.

 Отправлено: 31.12.06 03:07. Заголовок: Re:

Согласен с Пастором. Даже победа в Ютланде не списывает весь британский флот, особенно крейсера и ЭМ. Темп постройки у бритов все же ывше, переживи они пару лет на урезаном пайке, и опять генеральное сраждение. Ну и позиция США скорее пробританская, чем пронемецкая. Ну и тот факт, сто овладев Северным морем, после победы под Ютландом, Германии надо езще долго отвоевывами мировой океан. А ожидать что Англия повле пары лет более плотной блокады поднимет лапки (я уже молчу, что на следующий день после Ютланда начнется стягивание с Островам всего британского старья раскиданного по миру, а это много, и против него уже нет у Хохзее Флита превосходства и устроить плотную блокаду не удастся), простите наивняк.

 Отправлено: 31.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений.

Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!!

Platov пишет:

цитата:

Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных).

Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому!

Pastor пишет:

цитата:

1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром.

Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!


Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"!

Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота!

 Отправлено: 31.12.06 12:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!

Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"! Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота!

А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо..........

 Отправлено: 31.12.06 12:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!!

В марте 1904 года на рассмотрение был предложен проект 10А. При водоизмещении 13779 т его вооружение составляли 4 280-мм, 8 240-мм (все в двухорудийных башнях) и 16 88-мм пушек, а также 6 подводных торпедных аппаратов. Скорость хода должна была быть 19,5 уз.
По требованию командования проект был переработан под однокалиберную главную артиллерию. Новый проект C был представлен в октябре 1905 года. При водоизмещении 15452 т вооружение корабля составляли 8 280-мм пушек (2 х 2 + 4 х 1), 8 170-мм пушек и 20 88-мм пушек. Сроки создания проектов позволяют предположить, что на требование однокалиберности повлияли известия о постройке в Британии "Дредноута".
Только в 1906 году был представлен вариант G7a, в котором угадывается будущий "Нассау".
Следует ещё учитывать, что у немцев было природное ограничение для размеров корабля - Кильский канал не был рассчитан на пропуск кораблей большого водоизмещения. Только после завершения продолжительных и дорогих работ по углублению канала немцы смогли перейти к постройке крупных кораблей.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!

Германия всегда ориентировалась на средний калибр. Все броненосцы после "Бранденбургов" несли усиленную артиллерию среднего калибра (18 150-мм или 14 170-мм орудий). Увеличение среднего калибра до 170-мм на двух последних сериях броненосцев - это ответ немцев на появление промежуточного среднего калибра в других странах. 150-мм калибр был сохранён и на германских дредноутах. Изначально это не был противоминный калибр (роль противоминных выполняли 88-мм пушки), а именно средний, поскольку в условиях Балтики и Северного моря немцы представляли наличие среднего калибра полезным.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев.

Более чем спорное, я бы даже сказал, сомнительное, утверждение. Как говорил один английский адмирал, чтобы построить корабли для флота - нужно 20 лет, а чтобы создать традиции - 200. Англичане командовали морями с XVIII века, несмотря на отдельные неудачи, и никакое отдельно взятое поражение не способно переломить такой складывающейся веками уверенности в себе.

 Отправлено: 31.12.06 12:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море.

Вы британцев с итальянцами не путаете?

 Отправлено: 31.12.06 12:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............

Разве была? Я видел схему, на которой указывались только 8 11 дюймовых орудий. Выходит, и Германию не миновала концепция промежуточного калибра?!

cobra пишет:

цитата:

А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо..........

Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями.
Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря.
Разрушается система противолодочной и противовоздушной обороны флота - усиливаются действия субмарин германии и налеты цеппелинов. Опять-таки усиление резонанса в обществе Великобритании. Население вполне может впасть в панику - как же, непобедимый британский флот, в непобедимость которого верила вся Великобритания, потрепел поражение в линейном сражении!
В Германии же - наоборот, волна энтузиазма. Тем более, что у британских войск во Франции сильно падает боевой дух. В итоге - положение на Западном фронте улучшается!

 Отправлено: 31.12.06 12:44. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря. ии шо это дает немцам? поток тогровых краблей к ним хлынет?

пишет:

цитата:

субмарин германии

против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали ( окромя того случая с У-9). даи цеппелины ниекого не потопили.

 Отправлено: 31.12.06 13:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями. Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря.

Я буду моделировать похожую ситуацию, но об этом позже. Однозначно одно - кровишшы бууудееет

 Отправлено: 31.12.06 13:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали

Еще прибавьте потопленные броненосцы - включая корабли последних серий!

 Отправлено: 31.12.06 18:07. Заголовок: Re:

а может дредноуты назвоете? или крейсера посовременнее?

 Отправлено: 31.12.06 19:11. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом.

Э нет. Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом. Для накрытия медным тазом снабжения Англии немцам нужно иметь базы на атлантическом побережье Франции, чего в ПМВ не было.

А вообще-то первый проект дредноута появился и вовсе в Италии - 1903, автор Витторио Куниберти.

 Отправлено: 31.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья.

 Отправлено: 31.12.06 19:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья.

Согласен! Иначе пока достроят последние преддредноуты! Великобритания без Фишера имела большие шансы уступить остальным державам по числу дредноутов, при этом продолжая оставаться в убеждении, что ее флот сильнейший в мире!

 Отправлено: 31.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом

Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив , собствнно даже если все британские корабли от броненосца и выше внезапно исчезнут на снабжении Германии это вряд ли скажется, пары французских или японских дредноутов(не говоря о американцах) при базировании на Брест за глаза хватит, чтобы закрыть любую дополнительную немецкую торговлю в ПМВ.

 Отправлено: 31.12.06 22:16. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется

Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно!

 Отправлено: 31.12.06 23:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно!

А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане.
К тому же, янки банально могут продать/сдать в аренду свои корабли не первой свежести (или на какие-нибудь острова/территории их махнут)

 Отправлено: 01.01.07 11:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане.

Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет!

Кэрт пишет:

цитата:

На всяких латиносов смогут надавить и англичане.

Чем, простите? Все боеспособные корабли спешно отзываются в Метрополию!

 Отправлено: 01.01.07 11:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет!

Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта.
Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.

 Отправлено: 01.01.07 11:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.

вы всурьез? нереально!

 Отправлено: 01.01.07 13:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал

Кэт, ну простите - не смешно. Ну не настолько САСШ любят Великобританию - на самом деле - совсем не любят! Все 1930-ые годы рассматривали ее как одного из своих основных потециальных врагов!

Тут САСШ представляется гениальный шанс - уничтожить руками Германии британский флот и ослабить германский - подумайте, сколько германских кораблей потонет в сражениях! Флот САСШ моментально выдвигается на первое место в мире - теперь он защитник мировой торговли! Ослабленная войной Германия его нагонит еще не скоро! Слишком уж дорогое удовольствие - военные корабли. Так что скорее всего - будет очередной договор в стиле Вашингтонского - по соотношению сил САСШ, Германии и Японской Империи!

САСШ нет никаких причин в данном случае поддерживать Великобританию - Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!

 Отправлено: 01.01.07 13:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

не топит британские лайнеры!

А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.

 Отправлено: 01.01.07 13:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!

Что топить можно и договорится. Нарезав корридоры следования, и оповещение о судах и маршрутах..............

 Отправлено: 01.01.07 13:47. Заголовок: Re:

А Лузитания, до сих пор уверен, что даже еслб торпеда не попала, он все равно взорвался бы! Провокация однако!

 Отправлено: 01.01.07 14:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Провокация однако!

Я тоже так думаю. Просто не нужно забывать про мастерство англичан в подобного рода провокациях. И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.

 Отправлено: 01.01.07 15:23. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.

Так а зачем Германии ее топить?!

Кэрт пишет:

цитата:

И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.

Но и желание САСШ поддержать Германию резко возрастает! Так что Великобритания вряд ли сумеет втянуть САСШ в войну на своей стороне - САСШ твердо уверены в своем желании поддержать победителя!

 Отправлено: 01.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так а зачем Германии ее топить

Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Так что кого американцы скорее поддержат?

 Отправлено: 01.01.07 15:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом.

Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота.

САСШ же вступили в войну все равно тогда, когда победитель уже определился - так что проигрывающую Великобританию они точно поддерживать не станут. Нет ни малейшей выгоды. Перспективная угроза со стороны Германии - на тот момент достаточно иллюзорна. А колонии и статус защитника мировой торговли Великобритании - это уже вполне действительность, которую САСШ очень хочет изменить так, как выгодно ей!

 Отправлено: 01.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Лузитания погибла задолго до объявления неограниченной подводной войны; с началом ПМВ янки интернировали германские лайнеры. С Германией Америка торгует контрабандно, с Антантой- открыто и в огромных объемах, в том числе и военными материалами. Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан

 Отправлено: 01.01.07 15:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан

Приведет к падению боевого духа в Великобритании, панике среди населения - удет несомненно, ведь флот Великобритании разбит в открытом сражении - и многим другим проблемам для Антанты!

 Отправлено: 01.01.07 16:12. Заголовок: Re:

Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. А проблемы- на то и война. Антанта изначально сильнее своего противника. В РИ у англичан на момент Ютланда очень много всего крайне неприятного на верфях в состоянии почти полной готовности- одних ЛК и ЛКР 7 штук. Сколько ЛК и ЛКР с 381-мм немцы за ПМВ ввели в строй? 2, а англичане 12.

 Отправлено: 01.01.07 16:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив

Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.

 Отправлено: 01.01.07 16:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение.

Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"

 Отправлено: 01.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.

Дата Ютланда без изменений? Тогда откуда взяться австро-итальянским силам? Италия в состоянии войны с А-В с 23 мая 1915. К тому же, на Средиземном море ещё Франция присутствует.

 Отправлено: 01.01.07 16:51. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Дата Ютланда без изменений?

Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914.

Кстати, а кто был инициатором переброски флота в Скапа-Флоу в последние мирные дни ? Не Фишер ? Тогда его смерть даёт ещё одну развилку - лёгкие силы немцев атакуют англов аля Порт-Артур (как оно изначально немцами и планировалось).

 Отправлено: 01.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

так и было в англо-голландских войнах

Время немного другое. Дальность кораблей на порядок больше(практически ограничена только запасами еды и воды), нет средств связи и соответственно трудности с разведкой, скорость торговцев практически эквивалентна скорости боевых кораблей.

 Отправлено: 01.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить.

Не уверен - Ютланд они скрыть не смогли, наоборот, чуть не усугубили панику. Все-таки флот у Великобритании - в высшей степени на виду. Любое поражение флота не от мин или субмарин, которые считались "небританским" оружием, а в открытом линейном сражении от огня противника вызовет в Великобритании целую волну хаоса и паники!

Pastor пишет:

цитата:

Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"

А смысл? Кайзер все-таки неохотно расставался с идеалами "рыцарской" войны - зачем ему портить себе настроение, устраивая охоту на британские гражданские корабли, тем более когда он только что разбил Великобртианию в честном бою?!

Динлин пишет:

цитата:

Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914.

Это уж точно! Тем более - если командовать у Германии будет агрессивный адмирал!

 Отправлено: 01.01.07 17:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота.

они его до втрого пришесвтия будут добивать. во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и резалт не впечатляет -2 КРЛ.
Динлин пишет:

цитата:

через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (

а дальше серного моря куда пойдуть конвои?

 Отправлено: 01.01.07 21:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а дальше серного моря куда пойдуть конвои?

Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.

 Отправлено: 01.01.07 21:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и результат не впечатляет -2 КРЛ.

А задача в данном случае убедить оставшиеся военные корабли Великобритании во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них!

Sergey-M пишет:

цитата:

а дальше северного моря куда пойдут конвои?

Уж пару-тройку крейсеров и броненосцев Германия к конвоям приставить сможет! К тому же цеппелины вполне способны отслеживать наиболее опасные контрконвойные операции!

Динлин пишет:

цитата:

Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.

Полностью согласен! Конечно, потери будут - но, учитывая крайнее нежелание Великобритании после поражения в линейном сражении рисковать своими кораблями - всех не переловят!

 Отправлено: 01.01.07 21:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести -

фига се чуть - чуть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них!

ерунда. в 1914-м году ГФ стоял и на западном побережье шотландии и ничего серххорошего длня немуццев не случилсось. тут уже про конвои до датского пролива говорят.

 Отправлено: 01.01.07 22:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.

 Отправлено: 01.01.07 22:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию

А Германии не нужно тратить столько денег на содержание старья, уничтоженного Фишером. Вы тему-то читайте

 Отправлено: 01.01.07 22:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.

Промышленность Великобритании - слабее германской в начале XX века!

 Отправлено: 01.01.07 22:45. Заголовок: Re:

ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один

 Отправлено: 01.01.07 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один

Но этого старья у них было на порядок меньше. А значит, и денег на дредноуты можно выделять больше - их не сжирает содержание старья.

 Отправлено: 02.01.07 01:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ей не нужно тратить столько денег на армию.

А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру...
Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?

 Отправлено: 02.01.07 02:23. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру...

Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше.

dim999 пишет:

цитата:

Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?

О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота.