Отправлено: 16.06.06 13:51. Заголовок: Длинная ПМВ

Господа, это не развилка, а просьба к знатокам истории ПМВ на Западном фронте поспособствовать.
Ищу развилку, которая приведет к удлиннению ПМВ как минимум до весны 1919 года. Такой вариант как отсутствие Ноябрьской революции в Германии не подходит, ибо поздно уже.
Были ли шансы взять Париж в 1918 году, а также наладить лучшее снабжение Центральных Держав за счет Украины?
Как я вижу этот момент. Турцию ничего не спасет. Вслед за ней скорее всего рухнет Болгария. А вот Германия и АВИ должны удержатся. Как этого достичь?
Далее, надо избежать революции в Германии и закончить войну ее прямым военным поражением в ходе генераьного наступления 19 года и прорыва линии Зигфрида. Относительно АВИ - желательно отпадения Венгрии и оккупация Германией Цислейтании, которая заканчивается после краха фронта 19-го года.
Пожалуйста, дайте кто-нибудь развилку или посоветуйте что-нибудь...

 Отправлено: 16.06.06 14:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Германия и АВИ должны удержатся. Как этого достичь?

Без Болгарии и Турции никак.

Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться

 Отправлено: 16.06.06 14:51. Заголовок: Re:

Хм... Я что то не совсем понял.........
Тут возникает два вопроса:
1. Первый
2. Второй.

Я думаю уважаемый Крысолов уже догадался какие. И самое главное:

3. Третий.

Скальд пишет:

цитата:

Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться

Дежа Вю ! В прошлой жизни подобная тема называлась "Долгая ПМВ"

 Отправлено: 16.06.06 16:08. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Я думаю уважаемый Крысолов уже догадался какие

Нет...

Скальд пишет:

цитата:

Без Болгарии и Турции никак.

почему?

Скальд пишет:

цитата:

Может вынести Салонкский фронт и тем самым спасти подбрьюшье АВИ и еще потрепыхаться

Была и такая мысль. Пока не представляю как это сделать. В 18 году немцы на это не пойдут и главный удар будут нассить по Франции. Может взятие Парижа в 18-ом и как следствие переброска Антантой всего что можно и нельзя с Салоникского фронта?

Седов пишет:

цитата:

В прошлой жизни подобная тема называлась "Долгая ПМВ"

Это не совсем то. Меня интересует развилка в 18-ом, после Брестского мира.

 Отправлено: 16.06.06 16:42. Заголовок: Re:

Победа левых эсеров. Поначалу выполняют поставки и прочее - Германия получает ресурсы, а с осени 18 начинают готовить продолжение войны - лозунг вернуть наши земли!, а на деле команда Антанты. Русскими солдатами для Запада дешевле

 Отправлено: 16.06.06 16:46. Заголовок: Re:

Мне ничего в голову не приходит.

 Отправлено: 16.06.06 16:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Победа левых эсеров.

И каким образом?

 Отправлено: 16.06.06 16:47. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Победа левых эсеров.

Не вижу никаких предпосылок. И главное не вижу влияния этой победы на ход ПМВ

 Отправлено: 16.06.06 17:04. Заголовок: Re:

Нереально.
В 1918 году "вынос" Болгарии - это вопрос времени. А усилнение второстепенных фронтов и переход в оборону на главных (французском и итальянском) - это из серии "а вот если покойничек с бубей пошел бы...".

 Отправлено: 16.06.06 18:20. Заголовок: Re:

Какой же выход? ЧТо-нибудь по типу - на Украину в 18 году обрушился неслыханно огромный урожай, немцы смогли больше вывезти, плотнее покушать, избежать революции и продержатся еще одну зиму?

 Отправлено: 16.06.06 19:23. Заголовок: Re:

Может быть больший успех при Каопретто и вывод Италии из войны?

 Отправлено: 16.06.06 21:35. Заголовок: Re:

Ладно, кидаю для затравки свои мысли.

В 1918 году дела Германии каким-то образом лучше чем в реале. Каким - потом разберемся. Революции пока нет. У валсти правительство Макса Баденского
1. Немцы идут на Москву, выгоняют большевиков и ставять пронемецкое правое правительство. Благодарное население кричит ура и собирает пожертвование на памятник немецкому воину-освободителю.
2. Большевики отступают в какой-нибудь Нижний Новогород, но скорее всего разбегаются по бандам и армия пронемецкого правительства, скажем Армия Возрождения России начинает с ними войну.
3. Чехи не бросают фронта в ноябре 18-го а продалжают сражатся. При таких раскладах Омского переворота 18-го года может не быть. Сибдиректория у власти
4. Зимнего разложения Донской армии нет
5. Добрармия зачищает Северный Кавказ
Такой расклад сил на весну 19-го. Далее либо прямое военное поражение Германии, либо действительно как Седов предлагал начало квазигражданской войны в Германии де социалисты выходят единым фронтом против правых, ибо нет сил терпеть.
АВИ тихо разваливается на Венгрию и Цислейтанию. Венгрия вообще может провозгласить республику и сдаться Антанте в обмен на гарантии того что ее не будут сильно обижать. Германия оккупирует Цислейтанию и переформируют ее в Союз Держав. В Галиции обязательно (авторский произвол) устанавливается конституционная монархия во главе с королем Василем I (в девичестве Вильгельм Габсбург)
А в 19-ом гду все завертится. Ибо! Германия сдалась. В России Директория, АВР и Добрармия воюют между собой и с Украиной, в которой гетманская власть трещит по всем швам. Польша разбирается с Галицией и Литвой.
А тут еще условия мира. Ибо если Германия признала военное поражение, а революции пока не случилось, то есть шанс хоть что-то сохранить.

Критикуйте

 Отправлено: 16.06.06 21:42. Заголовок: Re:

Вот именно ! Планировалось продолжение Капоретто. Но сил не хватило. Но другой вопрос - а что это даст ? Итальянцы вряд ли пойдут на мировую.

Поэтому предлагаю несколько вариантов:

1. Немцы помогают расправится с беляками и наши продолжают их кормить
2. Все таки вынос Салониковского фронта. Причем наступать имеено на Салоники и не трогать Албанию. Это позволит прикрыть Болгарию и вывести Грецию из войны. Если вектор направить против Албании, то итальнцы могут смотаться и усилится на севере. А итальянцев нужно связать. После разгрома французов в Фракии, можно уж и на Албанию смотреть. Часть войск перебоасывается на север, остальные (может вмести с греками) долбят итальянцев в Албании. Второе Капоретто начинается одновременно с наступлением в Албании. Одновременно подписывается сепаратный мир с Сербией - они к этому уже были готовы. Оккупация ВСЕЙ восточной и южной частей Падуанской равнины и мирные переговоры - чем больше потери итальянцев, тем быстрее подписан сепаратный мир и тем меньше желание итальянцев пустить на фронт англо-французов.
Закрытие четвертого подряд фронта (Румыния. Россия. Греция. Италия) позволит сосредоточить максимальне силы на западе. А дальше как бог на душу положит. Кстати - французы были уверены, что война продлится до 1920г. Вы спросит про проблемы в тылу ? Так народ ликует - победа или почетный мир близок.

 Отправлено: 16.06.06 21:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

либо действительно как Седов предлагал начало квазигражданской войны в Германии де социалисты выходят единым фронтом против правых, ибо нет сил терпеть.

Ну тогда я предлагал немного более позднюю революцию. Но собственно почему нет.

В сущности Вы нормальный вариант предложили. Другое дело, что надо НАЙТИ те силы в России, которые согласятся на Брестский мир. И вторжение начинать не раньше левоэссеровского мятежа, а лучше после начала красного террора. Он должен положительно подействовать на квазипатриотов.

 Отправлено: 16.06.06 22:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Может быть больший успех при Каопретто и вывод Италии из войны?

Да, это наиболее эффективно. Удар с фронта (от любляны) и с фланга (через горы). Потом - морской десант на Анкону. И - повторение Большого отсупления России в 1915 г. Только в отличии от России, Италия такого не выдержит.

Леший пишет:

цитата:

И каким образом?

Латышские стрелки были усланы на Дон?

 Отправлено: 17.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Другое дело, что надо НАЙТИ те силы в России, которые согласятся на Брестский мир.

Не понял вас? Брест как в реале.

Седов пишет:

цитата:

И вторжение начинать не раньше левоэссеровского мятежа, а лучше после начала красного террора.

Только так. Я ориентируюся на реал. правительство Макса Баденского денонсировало Бресткий мир в октябре. Значит в ноябре-декабре немцы пойдут на Москву. А террор официально объявлен в сентябре.
Вот тут-то и возникает вопрос внутрирусских раскладов. А именно - кгода немцы войдут в Москву, куда уйдут большевики и сохранят ли они централизованное управление.

Седов пишет:

цитата:

Он должен положительно подействовать на квазипатриотов

Взятие немцами Москвы положительно подействует на все местное население. В коллоборантах недостатка не будет. А ультрапатриоты сбегут к Деникину и к Директории, в зависимости от политического окраса.

Mukhin пишет:

цитата:

И - повторение Большого отсупления России в 1915 г. Только в отличии от России, Италия такого не выдержит.

А что может быть потом?

 Отправлено: 17.06.06 12:25. Заголовок: Re:

худо будет для России, ох как худо ....

 Отправлено: 17.06.06 21:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

наладить лучшее снабжение Центральных Держав за счет Украины?

Нужен сильный прогерманский лидер. А "украинского Маннергейма" взять негде.

 Отправлено: 17.06.06 21:33. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

А "украинского Маннергейма" взять негде.

А чем Вам Скоропадский плох ?

 Отправлено: 17.06.06 21:35. Заголовок: Re:

Маннергейм создал жизнеспособную страну а Павло без немецких штыков не протянул

 Отправлено: 17.06.06 21:45. Заголовок: Re:

Так может всё дело не в "украинском Маннергейме", а в самих "украинцах" ??????

 Отправлено: 17.06.06 21:48. Заголовок: Re:

честно говоря выдающихся достижений за самим Скорпадским не замечаю.

 Отправлено: 17.06.06 21:53. Заголовок: Re:

А чем он хуже Маннергейма до 1917 года ? Такой же гвардеец, кавалерист. Затем командир корпуса ....

 Отправлено: 17.06.06 21:58. Заголовок: Re:

Господа ! А не изменить ли условия Брестского мира ? Долго не буду рассуждать, но если условия сделать гораздо более приемлемыми для большевиков и России в целом ? Россия теряет по договору только Польшу и Финляндию (которая и так уже свободна). По поводу Кавказа нужно подумать. Хотя немцы могут и за счет турок поживиться, т.е. признать право России на часть захваченных территорий. Германия и большевики заключают договор о союзных отношениях. Германия выводит войска с захваченных территорий. Но Россия в знак благодарности начинает массовые поставки продуктов Германии и австриякам.

 Отправлено: 17.06.06 23:07. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А чем он хуже Маннергейма до 1917 года ?

Тем что в отличие от Маннергейма (хотя у того условия были не в пример более благоприятные), облажался.

гутник пишет:

цитата:

Так может всё дело не в "украинском Маннергейме", а в самих "украинцах" ??????

Давайте не будем разводить оффтоп. Выяснять можно долго, но зачем тему засорять?

 Отправлено: 19.06.06 11:00. Заголовок: Re:

Надо, чтобы были подписаны самые первые условия Брестского мира, при которых автрийцы остаются на границе, а немцы даже немного отстсупают.

Крысолову - наступление немцев на Москву в ноябре-декабре 1918г. ? Хм.................................

Насчет Италии - до Милана и Болоньи австрицам ничего не мешает наступать. Если все синхронизировать, то англо-французам просто не хватит воли и времени прикрыть фронт в Италии. А потом мир. Адлер имел очень сильное влияние на Карла. Именно он пробил идею мира без аннексий для Автрии в Бресте, так же может повести себя и в случае Италии. ИМХО австрийские политики в то время были весьма вменяемы. Один Кароли чего стоил.

То есть предлагается мир без аннексий с постепенным выводом войск. Итальянцы ИМХО возражать не будут.

 Отправлено: 19.06.06 11:17. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Надо, чтобы были подписаны самые первые условия Брестского мира, при которых автрийцы остаются на границе, а немцы даже немного отстсупают.

Решительно против. Совсем другая картинка получается. Меня интересует продолжение войны в случае выполнения Бреста в полном объеме.

Седов пишет:

цитата:

То есть предлагается мир без аннексий с постепенным выводом войск. Итальянцы ИМХО возражать не будут.

Вы имеете ввиду 17-й год? Категорически согласен. Разбить итальянцев и заключить мир. Потом Брест. Потом Битва Кайзера и оборона на Салоникском фронте. До весны 19-го можно и дотянуть.

Седов пишет:

цитата:

Крысолову - наступление немцев на Москву в ноябре-декабре 1918г. ? Хм.................................

Вот именно! Красивая картинка. Причем совсем не обязатльно тупо переть от Орши на восток. А для начала надо помочь казакам взять Царицын

 Отправлено: 19.06.06 11:30. Заголовок: Re:

Как романтический эклектик- приведу причину , о которой много говорили РЕАЛЬНО жившие в те годы немцы..."Могучие Зигфриды! Вы не были сражены в бою с кровавыми галлами, вас не устрашили дикие орды с Востока! Нет, смертельный удар был нанесен Вам в спину, у домашних очагов!"А. Толстой, "Гиперболоид инженера Гарина"
Итак.
Раз-вилка. После Скагеррака Ингельголь принимает решение о переходе к малой войне. ЛК становятся на прикол, орудия с канонирами- на Западный фронт, остальные матрозен- в плавсостав ПЛ и в морские штурмовые батальонен. В окопах - не до жиру! Там особенно не повыступаешь!
Два-вилка. Когда сосал-демократы начинают бузу в Рейхстаге, то генераль Капель с официрен приезжает срочно с фронта и устраивает полноКРОВНУЮ зачистку...
Три-вилка.Вилли ставит большевикам условие- "Отдайте моего брата Никки и много-много клеб, яйки и сало!"
Вот теперь можно и с галлами разобраться!

 Отправлено: 19.06.06 12:07. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Два-вилка. Когда сосал-демократы начинают бузу в Рейхстаге, то генераль Капель с официрен приезжает срочно с фронта и устраивает полноКРОВНУЮ зачистку...

Получаем нормальную гражданскую войну в тылу.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Раз-вилка. После Скагеррака Ингельголь принимает решение о переходе к малой войне. ЛК становятся на прикол, орудия с канонирами- на Западный фронт, остальные матрозен- в плавсостав ПЛ и в морские штурмовые батальонен. В окопах - не до жиру! Там особенно не повыступаешь! Безсмысленно. Немцы и так дивизии расформирововали. А тут еще толпа народу.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Три-вилка.Вилли ставит большевикам условие- "Отдайте моего брата Никки и много-много клеб, яйки и сало!"

И что ?

 Отправлено: 19.06.06 12:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А для начала надо помочь казакам взять Царицын

И получить войну немцев с деникинцами. Конечно разобьют, но сколько это времени займет и как это приблизит немцев к Москве. ИМХО - наступать надо как раз в тех местах, где никаких белых и в помине нет. Идеально - на Воронеж-Саратов, а там вверх по Волге, ища контакта с Самарским КОМУЧЕМ.

Ну и пару дивизий прямо на северо-восток в качестве демонстрации.

 Отправлено: 19.06.06 12:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И что ?

Основным горючим материалом Ноябрьской революции были озверевшие от безделья матросы в Киле и Вильгельмсхафене- как впрочем, в феврале в Гельсинкфорсе...
Идея- рассредоточить критическую массу не занятую делом, угнетенную плохим питанием и перспективой нового Ютланда ...
1. Накормить
2. Распылить
3.Занять делом!
Под свист пуль на передовой агитаторов куда меньше! А в У-ботах революционных настроений не было!
Далее. "Настоящих буйных мало- вот и нету вожаков!"(с) Вырезать головку социаль-дэмократов...а остальные- без орднунга не пойдут!
"Когда делегация немецких социал-демократов приехала на съезд Третьего Интернационала- они два часа ходили по перрону Николаевского вокзала- искали, кому отдать деньги за проезд..."(с)Зиновьев

 Отправлено: 19.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Основным горючим материалом Ноябрьской революции были озверевшие от безделья матросы в Киле и Вильгельмсхафене

Так-то оно так, но не только. Вообще всеобщая усталость населения имела место быть. Так что даже загеноцидив матросов, полыхнуло бы.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Накормить

О! Причем желательно все население. Значит надо больше вывезти с Украины.

Седов пишет:

цитата:

И получить войну немцев с деникинцами

Это ноябрь-декабрь 18-го? Деникин завяз на Кавказе, у Царицына Добрармией и не пахнет.

Седов пишет:

цитата:

Идеально - на Воронеж-Саратов

Ну правильно. Я это и имею ввиду. Но казакам все равно надо помочь взять Царицын. Ибо
1. Дон - германский союзник
2. Оставлять большевицкую крепость на фланге опасно.

Седов пишет:

цитата:

там вверх по Волге, ища контакта с Самарским КОМУЧЕМ.

КОМУЧ к этому времени помре. Есть Уфимская Директория. А это значит чехи. Какие с ними могут быть контакты?

Кстати, какова будет реакция большевиков после начала немецкого наступления? Первым делом скорее всего отмежевание от немцев и "революционная война". Но сами они немцам противостоять вряд ли смогут. А где союзников искать?
С Директорией смогут договорится? Или это бред?

 Отправлено: 19.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Или это бред?

Не бред.
1. Кароли еще в начале осени предложил вместо двуединой империи - пятиединую. Если ситуация на Западном фронте ненормальная, то о чем нибудь поговорить можно.
2. Сколько этих чехов ?

Насчет Царицына. Согласен. Можно от Саратова повернуть на юг. Это позволит полностью избежать контактов с деникинцами. Плюс турки могут на север от Темир-Хан-Шуры двинуться.

Движение на Саратов можно увязать с проникновением в хоперские округа казачества.

 Отправлено: 19.06.06 12:50. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

. Кароли еще в начале осени предложил вместо двуединой империи - пятиединую. Если ситуация на Западном фронте ненормальная, то о чем нибудь поговорить можно.

Это вы о чем?

Седов пишет:

цитата:

2. Сколько этих чехов ?

Самые боеспособные части Директории. И самые лояльные. А если о переговорах узнают именно сибирские части то Директорию сметут как и в реале. Куда не кинь, всюду клин.

Седов пишет:

цитата:

Можно от Саратова повернуть на юг.

Можно и без таких сложностей. Часть войск Краснов пропустит через свою территорию. И не просто разрешит, а даже попросит помоч.

Седов пишет:

цитата:

Плюс турки могут на север от Темир-Хан-Шуры двинуться

Турки - мертвый вариант. Их бъют как в реале.

 Отправлено: 19.06.06 13:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это вы о чем?

Премьер Венгрии предлагал реформировать АВИ путем создания в её составе чехославацкого королевства, югославянского королевства и еще каго-то. Может украинского.

 Отправлено: 19.06.06 13:08. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Премьер Венгрии предлагал реформировать АВИ путем создания в её составе чехославацкого королевства, югославянского королевства и еще каго-то. Может украинского.

Это пока не относится к делу. В принципе, если удастся вынести Салоникский фронт, может еще и потрепыхается АВИ.

Седов пишет:

цитата:

Может украинского.

Хочу Галицкое королевтсво с королем Василем I Вышиваным!

 Отправлено: 19.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще всеобщая усталость населения имела место быть

Население- не состояло сплошь из здоровенных мужикоа половозрелого возраста, скученных на тесном пространстве, не занятых практически ничем, загрустившим от РЕЗКОГО уменьшения пайков- тогда как перед носом в кают-компаниях деликатесами травятся...не было сплошь вооружено и не хотело с рейда в город- поэтосамое...
А тут и агитаторы! "Офицерье всех вас утопить хочет! Пошли в город- там вино и бабы!"...вообще- лучше бы Хохзеефлотту потерять бы ВСЕ ЛК в Ютланде!

 Отправлено: 19.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

вообще- лучше бы Хохзеефлотту потерять бы ВСЕ ЛК в Ютланде!

Кстати, не помню, была ли такая развилка

 Отправлено: 19.06.06 14:05. Заголовок: Re:

я вообще как-то предлагал не строить флот открытого моря, а свободные средства пустить на армию. Войну бы немцы может быть выиграли в 1914...

 Отправлено: 19.06.06 14:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, не помню, была ли такая развилка

Надо меньше пить Развилка так и называлась "Какое-то там мая 1916 года"

 Отправлено: 19.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

я вообще как-то предлагал не строить флот открытого моря, а свободные средства пустить на армию. Войну бы немцы может быть выиграли в 1914...

Тихо! Стоп! Развилка не раньше 17-го года!