Отправлено: 20.01.08 19:54. Заголовок: Снова о БДВР - ресурсы 1922 года.

http://lib.aldebaran.ru/author/abramovich_isai/
Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиций. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминаний.

Исай Львович Абрамович
Книга воспоминаний

"Несколько иной была задача подпольной организации в отношении сухопутных частей белой армии. Распропагандировать их, добиться их перехода на сторону красных мы не надеялись: это были отборные белогвардейские зубры, прошедшие с белой армией от Волги и Урала до Тихого океана. Задача состояла в том, чтобы не дать японцам и белым увезти из России огромное военное имущество, накопившееся во Владивостоке.
Во время войны поставки царскому правительству Соединенными Штатами осуществлялись через Владивосток, так как морские пути в Европейскую часть России были блокированы немецкими подводными лодками. К концу империалистической войны на складах Владивостока скопилось огромное военное имущество: около 1,5 млн. пудов пороха, 800–850 тысяч винтовок, громадное количество артиллерийских снарядов, мин, патронов, моторы к самолетам, кожа для военной обуви и многое другое.
Склады Владивостокской таможни тоже были забиты конфискованными товарами.
Все это нужно было сохранить для нашей страны. Американские представители во Владивостоке, конечно, зорко следили за тем, чтобы имущество, поставленное их правительством, не попало в руки японцам, но нам они его, разумеется, передавать не собирались".

Вот примерно с этим и имела бы дело БДВР

 Отправлено: 07.02.08 10:04. Заголовок: шаваш пишет: Вот СС..

шаваш пишет:

цитата:

Вот СССР и будет растить на границе с БДВР военные китайские княжества.

А бдвр. опираясь на КВЖД совместно с японцами их чморить...
шаваш пишет:

цитата:

после того как покончат с поляками и Врангелем.

А после большевикам тоже ведь надо государство строить, да еще с крестьянами разбираться (там еще вроде Кронштадт был, нет?)
шаваш пишет:

цитата:

Недостаточно ресурсов.

А вот это вопрос, как минимум, дискуссионный. При сотрудничестве с США, их инвестииции позволят расти и развиваться северу, чего в реале и по сей день нету

 Отправлено: 07.02.08 10:23. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

При сотрудничестве с США, их инвестииции позволят расти и развиваться северу

Что? Опять? Разработки месторождений и сырьевой придаток Запада?
Блин, как все-таки нефтебаксы плохо влияют на сознание... В ближайшие 20 лет после ГВ никаких глобальных инвестиций БДВР не дождаться, да и Великая депрессия уже дышит в затылок
А может все же лучше построить промышленно-банковскую державу? Торгового монстра? Не Швейцарию, так хоть Тайвань какой-нибудь...

 Отправлено: 07.02.08 14:50. Заголовок: tomcat пишет: Что? ..

tomcat пишет:

цитата:

Что? Опять? Разработки месторождений и сырьевой придаток Запада?

А с чего же начинать-то? исключительно с того, что есть. Был бы у нас там приличный судостроительный завод, и прочее машиностроение - тогда - другое дело. А так, только с сырья. Тут вопрос - насколько долго

 Отправлено: 07.02.08 17:31. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А бдвр. опираясь на КВЖД совместно с японцами их чморить...

Коллега. Вы уж определитесь, с кем Вы, с японцами али с США?

 Отправлено: 07.02.08 19:44. Заголовок: sas пишет: с кем Вы..

sas пишет:

цитата:

с кем Вы, с японцами али с США?

С обоими. С США до 160 градуа, с Японией в Северном Китае. Это невозможно?

 Отправлено: 07.02.08 19:56. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

С обоими. С США до 160 градуа, с Японией в Северном Китае. Это невозможно?

Именно, боюсь,что не тем не другим данное географическое деление не понравится...

 Отправлено: 08.02.08 00:35. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

на складах во Владивостоке , да и в самом Никольске-Уссурийском хранилось столько русского стрелкового вооружения и боеприпасов к нему, что им можно было вооружить целую армию в сто тысяч человек. Позже, после меркуловского переворота, им и были вооружены теми же японцами каппелевская и семеновская армии.

Как показывает практика, 100 тысячная мобилизованная белая армия --это куча перебежчиков, и в несколько раз ольше дезертиров. А заставить народ драться насмерть за господ было невоможно --в этом и есть главный антиисторизм белых альтернатив.
ИМХО. Как показывает практика, проигравших в гражданской войне почти никогда не губит нехватка материальный средств --взять хоть Испанию, где преимущество было на стороне республиканцев довольно долго.

 Отправлено: 08.02.08 00:52. Заголовок: В.Лещенко пишет: 10..

В.Лещенко пишет:

цитата:

100 тысячная мобилизованная белая армия --это куча перебежчиков, и в несколько раз ольше дезертиров

А как насчет перебежчиков и дезертиров из мобилизованной красной армии?

 Отправлено: 08.02.08 09:19. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А заставить народ драться насмерть за господ было невоможно --в этом и есть главный антиисторизм белых альтернатив.

Красный детерминизм, проходили, сейчас эти ребята свалили на соседний форум.
А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ.

 Отправлено: 08.02.08 10:47. Заголовок: Bastion пишет: А в ..

Bastion пишет:

цитата:

А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ.

Прям так и господ?Может , таки не будем передергивать,а?

 Отправлено: 08.02.08 10:54. Заголовок: sas пишет: Прям так..

sas пишет:

цитата:

Прям так и господ?Может , таки не будем передергивать,а?

 Отправлено: 08.02.08 11:01. Заголовок: Коллеги, вы все прек..

Коллеги, вы все прекрасно знаете, что мобилизованные дружно дезертировали из обеих армий.

 Отправлено: 08.02.08 18:25. Заголовок: А восстание в Ижевск..

А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"? Так что, господа "красные детерминисты" - "нэ так все било, не так!"

 Отправлено: 08.02.08 18:33. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"? Так что, господа "красные детерминисты" - "нэ так все било, не так!"

Мы про исторический мейнстрим.

Bastion пишет:

цитата:

А в Тамбове народ дрался как раз против красных господ.

Во главе с бывшим комбригом Антновым

 Отправлено: 08.02.08 18:44. Заголовок: В.Лещенко пишет: Мы..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Мы про исторический мейнстрим.

Мы - это КТО? (робко) велосипедисты?

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во главе с бывшим комбригом Антновым

А я думал он милиционер АНТОНОВ

 Отправлено: 08.02.08 18:57. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А восстание в Ижевске и Воткинске - это против "красных" или "белых"?

Вам против белых восстания перечислять или так согласитесь?
Иван Серебров пишет:

цитата:

"нэ так все било, не так!"

Если бы это было "нэ так" в ГВ победили бы белые.

 Отправлено: 08.02.08 23:43. Заголовок: Bastion пишет: сейч..

Bastion пишет:

цитата:

сейчас эти ребята свалили на соседний форум.

я со своей армией тута.... В.Лещенко пишет:

цитата:

100 тысячная мобилизованная белая армия

пускай бдврцы 100 тыщную армию хоть сохранять...

 Отправлено: 09.02.08 23:32. Заголовок: sas пишет: Если бы ..

sas пишет:

цитата:

Если бы это было "нэ так" в ГВ победили бы белые.

Речь идет не о том, что в РИ белые выиграли, а о том, что красные победили вовсе не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили.sas пишет:

цитата:

Вам против белых восстания перечислять или так согласитесь?

Крестьяне - это вообще отдельная "зеленая" тема. Они не против белых и не против красных, они были за себя.
Что же касается Ижевско-воткинского восстания, то это "коренной, потомственный пролетариат", каковой был гегемоном революции и "диктатуры пролетариата" по словам В. И. Ленина.
Сюда же можно приплюсовать восстание в Кронштадте - когда восстали не вчерашние крестьяне, а "гордость революции" (это уже по словам Л. Д. Троцкого)
Вот я и говорю, что
Иван Серебров пишет:

цитата:

"нэ так все било, не так!"

 Отправлено: 09.02.08 23:54. Заголовок: И еще один ресурс дл..

И еще один ресурс для БДВР
"Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина. Для БДВР это также вполне реально". Panzer
И я согласен с коллегой

 Отправлено: 10.02.08 00:19. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Речь идет не о том, что в РИ белые выиграли, а о том, что красные победили вовсе не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили

Нет.Речь еще и о том,что белые проиграли тоже не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили.
Иван Серебров пишет:

цитата:

"Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина. Для БДВР это также вполне реально".

Теперь Вам осталось определить,где находятся основные места добычи пушнины. ЕМНИП-это совсем не район Владивостока.
Иван Серебров пишет:

цитата:

И я согласен с коллегой

Этого Вы могли бы и не писать-и так понятно, что Вы все к себе подбирать будете, без особой проверки.

 Отправлено: 10.02.08 00:21. Заголовок: а доказать цифрами ш..

а доказать цифрами што шкурки были из за байкала можете?

 Отправлено: 10.02.08 00:28. Заголовок: Sergey-M пишет: Нет..

Sergey-M пишет:

цитата:

Нет.Речь еще и о том,что белые проиграли тоже не так, как они ПОТОМ "вспоминали", писали и говорили.

Вот тут Вы не совсем правы. ЕМНИП, форумные "белые" практически не опираются на "белые воспоминания", они, в основном пользовались и пользуются советскими данными + постсоветские публикации (но не белых, а тех же "советских"). Так что, белые не могут "вспоминать" о своей победе, это мы рассматриваем нереализованные и вполне возможно нереализуемые варианты их победы.

А насчет "шкурок".
БДВР - это не только район Владивостока это еще и Якутия и тайга. Это первое.
И второе. Цифр (пока) у меня нет. Но будут

 Отправлено: 10.02.08 03:06. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Очень большую долю советского экспорта в США составляла пушнина.

Проблема в том, что к рассматриваемому периоду из-за браконьерского беспредела поголовье пушного зверя истощилось, промысел упал. Так, в 1900-1910-х было вывезено из Сибири 20 тыс. соболей, в 1917-м - уже только 8 тыс. В советское время поголовье восстановили за счёт искусственного разведения и расселения зверей. (Данные Олега Вилкова, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института истории Сиб. отд. РАН, много лет занимавшегося этим вопросом).
Развитие пушного промысла на ДВ - во многом заслуга соввласти. Были какие-то специальные постановления Совмина по этому поводу, ЕМНИП в 1960-м году.

 Отправлено: 10.02.08 08:50. Заголовок: Мысль о вооруженном ..

Мысль о вооруженном выступлении впервые возникла в недрах ижевского Союза фронтовиков, состоявшего из крестьян и заводских рабочих, вернувшихся с Германского фронта. Ижевский завод отстоит от реки Камы в 40 верстах. Он является одним из крупнейших оружейных заводов в России и в Русско-германской войне сыграл большую роль. Производительность завода доходила до 1000 — 1200 ружей в день. Состав рабочих в нормальное время доходил до 40 000. Население Ижевска составляло 70 000 человек. Рабочие завода по преимуществу местные крестьяне, в большинстве владеют собственными домиками, участками земли, которые они сами обрабатывают; как мелкие собственники, они мало похожи на представителей городского пролетариата. Социалистические идеи, а тем менее идеи большевистские, здесь не имели и не могли иметь никакого успеха. Только небольшая группа пришлой заводской полуинтеллигенции составляла здесь ядро социал-демократической партии (меньшевиков).

Та же картина наблюдалась и в соседнем казенном Воткинском заводе, изготовлявшем паровозы, пароходы и машины. Здесь работало несколько тысяч рабочих. Рабочие получали сравнительно высокую плату, так же как и ижевцы, владели своими домиками и землей, пользовались заводскими озерами, лесами и прочими угодьями. Оба завода приносили большие убытки, которые покрывались из общегосударственного бюджета. На заводах выполнялись преимущественно казенные заказы.

Таким образом, на обоих заводах не было никакой почвы для борьбы с “капиталистами и помещиками”. Буржуазию заводских поселков составляли мелкие торговцы, оружейные фабриканты, кустари и ремесленники и подавляющее большинство заводских рабочих.

Большевизм не только не встретил в заводах сочувствия, но рабочие и окрестные крестьяне отнеслись к нему резко враждебно. Советская власть, учитывая это настроение, командировала туда столичных агитаторов-коммунистов, которые и стали во главе исполкомов, не допуская к власти местных рабочих.
и где здесь потомственные пролетарии?
по кронштату образца 21 года- та же история

 Отправлено: 10.02.08 10:12. Заголовок: Digi пишет: Так, в ..

Digi пишет:

цитата:

Так, в 1900-1910-х было вывезено из Сибири 20 тыс. соболей,

Мой прокол: правильнее было написать - годовой вывоз в этот период - 20 тыс. соболей. А исторический максимум равнялся 200 тыс. соболей в год. Этот пик отмечался дважды - в 17 веке и в 1961-1962гг.

 Отправлено: 10.02.08 10:20. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

ЕМНИП, форумные "белые" практически не опираются на "белые воспоминания", они, в основном пользовались и пользуются советскими данными + постсоветские публикации (но не белых, а тех же "советских").

1.Угу, вот только данными они пользуются очень и очень "избирательно" , даже не пытаясь их проанализировать.Точно также подбираются "постсоветские публикации". Кстати, с чего Вы взяли,что все они являются "советскими" мне, честно говоря. непонятно.
2.Т.е., еслим кто-то из "форумных белых" будет ссылаться на какие-то мемуары участников Белого движения, то смело можно кричать "Ату его"?

 Отправлено: 12.02.08 16:43. Заголовок: Вернемся к нашим бар..

Вернемся к нашим баранам. В 1940-м году экспорт пушнины из СССР в США составлял 13 млн. долларов. Стало быть, можно с большой долей вероятности предположить, что в начале 20-х, с территории БДВР такой экспорт мог быть около 6 млн.
Вот тут кое-что на эту тему
http://community.livejournal.com/su_industria/29680.html (спасибо Panzer'у за "наводку")

 Отправлено: 12.02.08 17:00. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Стало быть, можно с большой долей вероятности предположить, что в начале 20-х, с территории БДВР такой экспорт мог быть около 6 млн.

Стало быть,мы ничего не можем предположить,пока не узнаем,где добывалась данная пушнина, а также не узнаем действительные объемы продаж пушнины в начале 20-х.

 Отправлено: 13.02.08 10:25. Заголовок: А нет ли у кого из к..

А нет ли у кого из коллег вот таких книжек:
Сборник "Рыбные и пушные богатства Дальнего Востока". – Хабаровск, 1925;
Глуздовский В. Е. "Дальневосточный край" – Хабаровск-Владивосток, 1927.
Спасибо коллеге Digi за подсказку

 Отправлено: 13.02.08 10:34. Заголовок: вот ссылочка интерес..

вот ссылочка интересная:
http://www.npacific.ru/np/history/promyshl/hist_jap/otnosh.htm
ИСТОРИЯ РЫБНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИЙСКОГО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

(50-е годы XYII в. — 20 -е годы XX в.),
Владивосток, 1994
МАНДРИК А. Т.

 Отправлено: 13.02.08 13:14. Заголовок: Electro пишет: Боль..

Electro пишет:

цитата:

Большевизм не только не встретил в заводах сочувствия, но рабочие и окрестные крестьяне отнеслись к нему резко враждебно. Советская власть, учитывая это настроение, командировала туда столичных агитаторов-коммунистов, которые и стали во главе исполкомов, не допуская к власти местных рабочих. и где здесь потомственные пролетарии?

Типичная "рабочая аристократия". На ДВ таких не было --зато были мощные противоречия между старыми и новыми пересленцами, "стодесятинниками" и столпыинцами. Ну и естественная ненависть простого народа к "господам". Как в этой ситуации энтузиасты БДВР думают отбится хотя бы от Чанкайши -- нэ розумию

 Отправлено: 13.02.08 13:16. Заголовок: 39 пишет: Можно, вп..

39 пишет:

цитата:

Можно, впрочем, предположить, что атомный гриб над Пекином доставит Лещенко колоссальное огорчение.

Процитирую для пана нациста высказывание Захара Прилепина --неплохого писателя в отличии от него хлебавшего дерьмо полной ложкой на настоящей войне --позорной и бессмысленной.
"Войны могут хотеть только полные мудаки, которые не знают, что это такое. Которые не знают как пахнет кровь, перемешанная с запахом бетонной пылит и промороженной грязи. Которые не знают, что такое звон внутри черепа и желание блевать собственными мозгами... Которые не видели парящих внутренностей на еще живом теле... Которые не знают что можно ощутить не свою боль...
И при это при всём, не ощущать нужности всего происходящего для себя, родных, друзей, народа, страны....Каждого, кто этого хочет, моё мнение, правильным будет пристрелить как бешенную собаку. Во благо всем остальным."

 Отправлено: 13.02.08 19:12. Заголовок: 39 как обычно провоц..

39 как обычно провоцирует флейм.

По данной теме: сырьевая ориентация БДВР (на США) выглядит логично. Возможно, развитие экономики чем-то будет напоминать Канаду (хотя бы в начале БДВР).

 Отправлено: 13.02.08 23:41. Заголовок: 39 пишет: Тут как р..

39 пишет:

цитата:

Тут как раз один мечтал повоевать с США, Израилем, Саудовской Аравией, Ираном...

Так где мечтал --на сайте чей девиз "Секс-Инцест-Геноцид". А в реале я протестовал против 1й чеченской, популярно обьясняя полканам ФСБ что "Государь император -- скотина, а войну мы проиграем" (Я.Гашек), и состоял при предвыборном штабе Лебедя, который её прикончил.

39 пишет:

цитата:

Так, еще и лимоновцев цитируем.

Захар --это не лимоновец а единственный нормальный человек из нашего мейнстрима, международно признанный автор, пробившийся в литературе вопреки гламурно-либеральной сволочи.
http://www.zaharprilepin.ru/

 Отправлено: 14.02.08 10:39. Заголовок: Стас пишет: сырьева..

Стас пишет:

цитата:

сырьевая ориентация БДВР (на США) выглядит логично.

Вот и я об этом же. При том, что Япония была кровно заинтересована в рыбе и рыбопродуктах - это и по сию пору так.
Теперь о пушнине. Оказывается (я не знал) уже в царские времена были успешнае попытки искуственного разведения пушного зверя на островах (например, голубой песец).
Так что, мне кажется вывод отсюда можно сделать примерно следующий:
БДВР при вменяемомо руководстве (т.е. под "нашим патронажем") вполне в состоянии "сосать двух маток": США и Японию. Ну и соответственно лавировать между ними, в политическом смысле.

 Отправлено: 14.02.08 11:00. Заголовок: Значит так, господа ..

 Отправлено: 14.02.08 11:20. Заголовок: Пока например Японии..

Пока например Японии не надоест это. За БДВР США Японии войну объявлять не будет точно. А рыбу можно вылавливать и под прикрытием военных кораблей.

 Отправлено: 14.02.08 13:19. Заголовок: шаваш пишет: Так чт..

шаваш пишет:

цитата:

Так что, мне кажется вывод отсюда можно сделать примерно следующий: БДВР при вменяемомо руководстве (т.е. под "нашим патронажем") вполне в состоянии "сосать двух маток": США и Японию. Ну и соответственно лавировать между ними, в политическом смысле.

есть подозрение, что с учетом всех факторов БДВР придется у двух БОЛЬШИХ ДЯДЕК.

 Отправлено: 14.02.08 13:34. Заголовок: шаваш пишет: Пока н..

шаваш пишет:

цитата:

Пока например Японии не надоест это.

Тут есть, как мне кажется, одна тонкость. Японская промышленность не может полноценно развиваться (уголь, железная руда) без базы в Манчжурии (собственно, это и была одна из причин создания Манчжоу-Го). И иметь "под ее брюхом", мягко говоря, не совсем спокойную БДВР (скажем, "новые" казаки) Японии совсем ни к чему. Тем более, что и США потихоньку на японцев поддавливают.

 Отправлено: 14.02.08 13:36. Заголовок: Electro пишет: БДВР..

Electro пишет:

цитата:

БДВР придется у двух БОЛЬШИХ ДЯДЕК.

Так это и есть политика
Если же серьезно, то поначалу лавирование между двумя "большими дядьками"- это неизбежно, увы.