Развилка - дон Хуан не умирает в 1578, а разбив мятежников и умиротворив Нидерланды, с вторгается в Англию, где свергнув Елизавету женится на освобождённой Марии Стюарт. На нашем форуме я уже что-то подобное читал, а некоторые события очень схожи с мыслями вызказаными здесь. Например - Война трёх Генрихов во многом сходна с описанием в "Победоносной Ливонской войне" коллеги Лешего. Но много и различий - Полная победа Католической лиги в Тридцатилетней (здесь Восемнадцатилетней) войне, поражение Английской революции, Война за испанское наследство - где борятся Англия, Франция и Австрия и т.д. Тамлайн доведён до 1743 года.
Отправлено: 18.01.08 15:54. Заголовок: Ну вроде миры победи..
Ну вроде миры победившей Армады уже рассматривались --и на форуме, и в литературе. Правда обычно негативно вроде "Паваны". Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда.
Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда.
Возможен вариант, что они появятся существенно раньше, чем в РИ. Если протестанты из оккупированной Англии ломанутся всей толпой в Америку, спасаясь от Инквизиции.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Плюс --господство Франции в континентальной Европе
Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн.
Другое дело что вряд ли удалось полностью рекатолицировать Англию, но пожалуй США уже бы не появились никогда.
Здесь её ине рекатолизировали - просто уравняли католиков в провах и прижали пуритан. И насчёт США коллега Fenrus прав, здесь они появляются в 1724 - Конфедерация Новой Англии.
Fenrus пишет:
цитата:
Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн.
Здесь Англия, Франция и Испания господствовали в Европе, но были сильно разорены после Войны за испанское наследство, причём в них произошли смены династий: в Англии - Стюарты, во Франции - Конде, в Испании - австрийские Габсбурги.
Возможен вариант, что они появятся существенно раньше, чем в РИ. Если протестанты из оккупированной Англии ломанутся всей толпой в Америку, спасаясь от Инквизиции.
Угу --на присланном из параллельного мира "Титанике", видать . Когда были основанны перые поселения, когда они начали из себя что-то представлять, и как на еретические гнезда посмотрит находящаяся в силе и славе Испания, ет цетера, ет цетера...
okami пишет:
цитата:
Здесь её ине рекатолизировали - просто уравняли католиков в провах и прижали пуритан.
А вот это ОЧЕНЬ альтернативная история.
Fenrus пишет:
цитата:
Тоже далеко не факт само по себе. С испанцев, если они разберутся с Англией и Голландией, станется вмешаться и во французские дела на завершающем этапе религиозных войн.
( С сомнением) Силенок хватит-то? Франция это не Голландия, чать... К тому же их вмешательство мало что изменит -- во Франции по любому католики в реале правили. okami пишет:
Отправлено: 19.01.08 13:34. Заголовок: RAZNIJ пишет: Так, ..
RAZNIJ пишет:
цитата:
Так, что - большой вопрос хватит ли у Испании денег и желания.
ИМХО, не хватит. Испания имела отличную армию и хороший флот, но война сразу на несколько фронтов до хорошего не доводит. А Испания была вынуждена воевать на нескольких направлениях. Кроме того, если, например, Франция представляла собой с точки зрения государства компактно расположенную территорию, к тому же относительно однородную, то владения Испании были раскиданы по всей Западной Европей и не имели между собой надежных путей сообщения (даже связь Испании с Южной Италией была затруднительна из-за берберийских пиратов), что вынуждало ее тратить огромные средства на охрану коммуникаций.
Отмена династией Гизов салического закона напомнила "Графиню де Монсоро":) Хотя отменили там по таймлайну типа чтобы Конде на трон не пускать:) Махровый детерминизм с годом смерти Джулио Мазарини- с другой стороны положение Франции при Карле X Гизе там незавидное, но 10 лет в изгнании нет... да и сама по себе связка Ришелье-Мазарини детерминична несколько. В России у них мир царя Федора Алексеевича по ходу. С Петром Алексеевичем как фактическим правителем при своем сравнительно слабовольном племяннике, впрочем...
Вообще таймлайн в плане бэкграунда- шаг вправо-шаг влево- побег, прыжок на месте попытка взлететь.
Вы невнимательно читали "Павану". Альтнегатива в ней - это на самом деле ларец с двойным дном. Кстати, удивлен, что "Павану" наконец-то перевели, что дало нашим знатокам АИ еще один ресурс (из тысяч им еще неизвестных), чтобы судить о развитии англоязычной АИ-мысли. Сам я читал "Павану" Кита Робертса еще лет эдак десять назад, и многого не помню, но меня поразила нетривиальность этой стим-панковой весчи, исходящей из вроде бы всем известной развилки. В.Лещенко пишет:
цитата:
Верно --так что альтпозитива. Плюс --господство Франции в континентальной Европе --тоже альтпозитива.
И опять парадоксальный вывод на основе недостатка информации или ее неверной трактовке. Тем более, что континентальное доминирование Франции - это как раз-таки альтнегатива.
Отправлено: 02.02.08 16:47. Заголовок: По поводу перспектив..
По поводу перспективы непоявления Соединенных Штатов. Существует впечатление, что США в современном виде - результат деятельности неких конкретных людей. То есть, они появились в результате некоего удачно проведенного плана. Это был не стихийный, а сознательно направленный процесс. Другое дело, что, похоже, сам замысел был с изъяном. Который в наше время и проявился.
Тем более, что континентальное доминирование Франции - это как раз-таки альтнегатива.
Это почему???
Сталкер пишет:
цитата:
Вы невнимательно читали "Павану". Альтнегатива в ней - это на самом деле ларец с двойным дном. Кстати, удивлен, что "Павану" наконец-то перевели, что дало нашим знатокам АИ еще один ресурс (из тысяч им еще неизвестных), чтобы судить о развитии англоязычной АИ-мысли.
Да нет -двойное дно в виде предотвращенной ядерной войны и последующего стремительного прогресса я там заметил как раз. Кстати --перевели её довольно давно -- я сам её читал в эдектроннном виде года уже три назад.
Не согласен. При всех моих симпатиях к Великой Британской Цивилизации, я совершенно не буду возражать против ее тотального разгрома и ликвидации в одном из альтернативных миров (хотя это будет явная негатива для человечества ). Да что там возражать, я сам ее неоднократно уничтожал! С одним условием - уничтожение должно быть реалистично и научно обосновано. У испанцев был маленький шанс, но он был. А вот когда начинаются очередные сказки про Zee Germans(C) или Трансильван... Трансбур... Транссибир... как ее там... а, "Трансвааль в огне"! -- вот тогда самое время развернуть Юнион Джек и понести Бремя Белых.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.02.08 14:41. Заголовок: Я боюсь, что выскажу..
Я боюсь, что выскажу банальную мысль, но ПМСМ современные технологии не появились бы без капиталистического уклада, который в свою очередь невозможен был без протестантской этики.Весчь это конечно достаточно отвратительная (кто же спорит) но на определенном временном отрезке просто необходимая... А то получится как у Бушкова в его альтернативе про католическую Русь-что сейчас еще открывают Африку, а пулеметы только разрабатываются...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 03.02.08 15:14. Заголовок: ///
Dorei пишет:
цитата:
Особенно для ирландцев, индусов, бирманцев, негров
А неандертальцев и Атлантиду тоже они?
цитата:
и прочих народов
Что только подчеркивает мою объективность и беспристрастность в этом вопросе!
цитата:
своими костями составивших ее фундамент.
Вечная память героям! Именно поэтому надо сделать все, от нас зависящее, чтобы эти жертвы не пропали впустую!
Стержень пишет:
цитата:
кто же спорит
Я спорю. Все познается в сравнении. Из всех проявлений тирании и агрессии, протестантизм есть самая проигрессивная и миролюбивая идеология, которая... и далее по тексту.
Отправлено: 03.02.08 15:20. Заголовок: Magnum пишет: Не со..
Magnum пишет:
цитата:
Не согласен. При всех моих симпатиях к Великой Британской Цивилизации, я совершенно не буду возражать против ее тотального разгрома и ликвидации в одном из альтернативных миров (хотя это будет явная негатива для человечества ). Да что там возражать, я сам ее неоднократно уничтожал! С одним условием - уничтожение должно быть реалистично и научно обосновано. У испанцев был маленький шанс, но он был. А вот когда начинаются очередные сказки про Zee Germans(C) или Трансильван... Трансбур... Транссибир... как ее там... а, "Трансвааль в огне"! -- вот тогда самое время развернуть Юнион Джек и понести Бремя Белых.
Справедливо. Досадно лишь, что вместо серьезного обсуждения этого шанса, начинается очередное верещание про "трусливых пиндосов".
Отправлено: 03.02.08 15:31. Заголовок: Стержень пишет: но ..
Стержень пишет:
цитата:
но ПМСМ современные технологии не появились бы без капиталистического уклада, который в свою очередь невозможен был без протестантской этики.
ИМХО, сильное преувеличение. Например, воздушный шар изобрели в католической Франции. Шоссейные дороги, как утверждается, тоже. Ткацкий станок для трикотажа хоть и изобрел англичанин, но реализовать свою идею он смог только во Франции. Можно припомнить и тот факт, что когда Густав-Адольф начал модернизацию шведской металургии, то одним из важнейших шагов в этой области стало внедрение "французских" домн и "валлонской" ковки.
39 пишет:
цитата:
Досадно лишь, что вместо серьезного обсуждения этого шанса, начинается очередное верещание про "трусливых пиндосов".
Не вижу связи. Англичан никто пиндосами не называл. И обсуждается не варианты завоевания США, а возможность сотворить такое с Британией.
Просто постановка процесса с ног на голову. Почему Максу Веберу, придумавшему протестантскую этику, не пришло в голову, что Пруссия -- протестанская страна, а Франция -- католическая, до сих пор не понимаю.
Почему Максу Веберу, придумавшему протестантскую этику, не пришло в голову, что Пруссия -- протестанская страна, а Франция -- католическая
Так Пруссия ж была агрессивно-помещичьей, то есть предпочитала сама не делать/не трудиться, а захватывать - Восточная Пруссия(еще Орден), польша, (отдельно) богатейшая силезия. А протестантской стала, чтоб сэкономить ;-)
39 пишет:
цитата:
отсутствия США
Так ведь даже еще тов. Горбачев выступал за плюрализм и демократию ;-) , а государство из 3 букв, к сожалению, ведет к униполярности и диктатуре. Диктатуре капитала и идеологической. Ибо "глобальное" понимание демократии (страны из 3 букв) даже гаже "суверенного" варианта. Так что все ведущее к мультиполярности IMHO неплохо.
39 пишет:
цитата:
мысли о захвате Англии
Так ведь убить зародыш самой колониалистичной империи, самой работорговой империи, самой идеологизированной (вспомнили, развили и творчески переработали древнегреческий миф о демократии )
Конечно. Дело не в религии и/или какой-то особой этике. Дело в социально-экономических условиях. Формирование "капиталистической" этики - следствие, а не причина складывания этих условий. И сформироваться она могла отнюдь не обязательно в рамках протестантизма.
YYZ пишет:
цитата:
Так ведь убить зародыш самой колониалистичной империи
Отправлено: 04.02.08 11:56. Заголовок: При всей нелюбви (от..
При всей нелюбви (открытой) к англо-саксонскому миру, вынужден признать, что трудовая этика протестантизма конкретнейшим образом двинула развитие западной цивилизации. Но! Это вовсе не значит, что исключительным носителем капиталистического знамени может быть лишь Британия с её сомнительно-демократическими традициями (Хартия и прочие псевдодемократические бумаги). Голландия, знаете ли весьма неплоха. И никаких Англий жалеть мне не хочется. Эффективное противостояние с Испанией доказало её (Голландии) жизнеспособность. Опять же скандинавские страны не сказали своё последнее слово. Короче, нехай Британию испанцы мочат! Но обоснованно однозначно. И никакого детерминизма действительно!!! Бабочка, знаете ли, может махнуть так, а может сяк и всё пойдёт по другому... Небольшая ремарка коллегам Сталкеру и В.Лещенко по "Паване". Перевод сделан весьма давно - первое издание в бумаге на русском 1992 год под одной обложкой с посткатастрофной вещью Джона Кристофера "Долгая зима". Тогда же вышла в едином оформлении книжка, содержавшая первый перевод "Да не наступит тьма" Спрег де Кампа с чем то ещё под одной коркой. Было очень приличное оформление и даже суперобложка.
Если Армада победит, никакой Голландии тоже не будет. На тот момент голландцы держались уже из последних сил, во многом - благодаря английской помощи. И очень распространены были откровенно капитулянтские настроения - народ капитально устал от войны.
Отправлено: 04.02.08 13:50. Заголовок: Han Solo пишет: ..
Han Solo пишет:
цитата:
это простите чушь, многократно разоблаченная здесь.
Абсолютно согласен! К примеру паровая машина во многом появилась благодаря работам француза Папена, а основоположником современной электротехники был Алессандро Вольта. Кстати --первый электрический телеграф появился в Испании в 18 веке.
Отправлено: 04.02.08 13:53. Заголовок: Han Solo пишет: мно..
Han Solo пишет:
цитата:
многократно разоблаченная здесь.
Так многократно, что право слово надоело.
Аж начиная с XVI века все технологии, внедрявшиеся в Англии, приходили из Германии (до ее депопуляции в Тридцатилетнюю) и Италии. Даже перед промышленной революцией у наглосаксов никаких особых технологических достижений небыло. В естественных науках, особенно в математике и физике, Франция шла значительно впереди Британии. Даже в общественных науках Британия была все еще далека от лидерства, которое прозднее преподносило экономику как выдающееся достижение англосаксов. Экономист 1780-х гг. мог читать Адама Смита, но также, а может быть, с большей пользой - французских физиократов и бухгалтерские отчеты по национальному доходу Кене, Тюрго, Дюпона де Немура, Лавуазье. Во Франции явилось на свет много оригинальных изобретений, например ткацкий станок Жакарда (1804) - более сложный по своему устройству, чем любой изобретенный в Британии, и лучшие корабли. У немцев существовали заведения по техническому обучению, такие как Прусская горная академия, подобных которой в Британии не было и в помине, а французская революция создала уникальное замечательное заведение - Ecole Polytechnique (Политехническую школу).
Локомотивом промышленной революции стали не технологии, а оргомоне наращивание производства и релизации английских товаров, вызванное тем, что Англия в эпоху революционных и наполеоновских войн силой захватила гегемонию на мировом рынке, то есть - просто благодаря господству английского флота в Мировом океане.
Это и дало возможность внедрять технорлогические новинки. И паровая машина Уатта получила распространение, тогда как изобретенная на столетие раньше во Франции машина Дени Папена.
Ну в моем сценарии Испания раздавив Англию продолжала бы тихо почивать на лаврах, проедать колониальное золото, и к середине века 19 потеряла бы завоеканские владения кроме может быть Флориды с островами. А вот интереснее посмотреть на франко-испанско-индейско-голландскую Северную Америку --кстати, такие сценарии на ФАИ были?
Ну в моем сценарии Испания раздавив Англию продолжала бы тихо почивать на лаврах, проедать колониальное золото
С какого перепугу. Не имея больше необходимости в услугах генуэзких банков по финансированию армий во Фландрии, Филипп немедленно восстановит эмбарго на вывоз драгметаллов из страны. А это значит, что все еропейские банки, набежавшие на американское золото, вынуждены будут инвестирвать свои дивиденды в Испании, волей-неволей развивая испанскую промышленность.
Как я писал в соседней теме:
"Еще после падения Византии в 1453 году Генуя перенесла главный вектор своей деловой активности на запад. Генуэзцы финансировали экспедиции португальцев в Индию, они же приняли участие в освоении испанской Америки. Прочные экономические связи Генуи с Испанией способствовали тому, что она и времен итальянских войн и политически прочно оказалась под испанским протекторатом. Будучи в XVI веке финансовой столицей Европы, располагая разветвленной банковской сетью, Генуя могла мобилизовать огромные средства. Победоносные войны Испании велись за счет генуэзских кредитов, за которые расплачивались американскими драгметаллами. Но согласно законам Фердинанда Католика вывоз драгметаллов из Испании был запрещен, и кредиторам предлагалось получать оплату по процентам данных займов в Кастилии. Не имея возможности вывозить драгметаллы, итальянцы вынуждены были инвестировать их в Испании, как основывая предприятия сами, так и предоставляя дешевый кредит местным предпринимателям, дабы вывозить не деньги а товары, и именно этим и объясняется имевший место в РИ экономический бум в Испании времен Карла V, когда как грибы росли шелкоткацкие и суконные мануфактуры, а Фуггеры, так же вынужденные инвестировать в Испании, занялись разработкой железных и медных рудников в Астурии и Бискайе, внедрив там самые передовые на тот момент германские технологии.
В РИ Испания упустила свое богатство, став центром европейской империи. Уже КарлV в 1551 вынужден был ради финансирования своих войн в Германии отменить запрет на вывоз монеты из Испании. ФилиппII восстановил запрет, но в конце 1560ых годов благодаря началу войны в Нидерландах запрет был окончательно снят. Иноземные финансисты избавились от необходимости заставлять свои деньги работать внутри испанской экономики. И они ринулись в Европу, посвящая себя, как писал венецианский посол в 1573 году, в основном международному денежному рынку. Поток испанских денег, полученных из Америки. хлынул в Европу, обогащая буржуазию Италии и той же Голландии и минуя Испанию, испанские же контрагенты были брошены на произвол судьбы. Легкая возможность выгодно инвестировать через итальянцев за пределами страны в совокупности с повышенным налоговым прессом привела к выкачке капиталов из Испании, которая стала поставщиком драгметаллов для Европы, сама при этом разоряясь. ФилиппII дважды пытался вернуться к прежней политике, но вынужденный воевать на несколько фронтов и нуждаясь по зарез в быстром получении денег «в нужное время в нужном месте» (вспомним что его попытка перекрыть каналы генуэзцам в 1574 автоматически привела к невыплате жалования армии Рекесенса, ее разложению и бунту и потере Нидерландов), вынужден был капитулировать перед банкирами. С тех пор стоимость слитков, ежегодно уезжавших в Италию, приближалась к 6 миллионам дукатов. Плачевные последствия Испания расхлебывала не одно столетие, и в 1626 году РИ севильские купцы в кортесах заявили, что «люди наши без средств к существованию и доходов, а чужеземцы богаты. Испания не матерью стала а мачехой для сыновей своих, обогащая иноземцев, а своими пренебрегая». В РИ Оливарес был последним, кто пытался повернуть ситуацию вспять при помощи корпорации португальских финансистов – крещеных евреев. Но отпадение Португалии поставило крест на этой попытке. А последующая война окончательно разорила Испанию."
Fenrus пишет:
цитата:
Подождите еще, что из Испании вырастет
Я тут делал об этом эскиз... Развилка правда другая, но результаты будут похожи. Гляньте сюда.
Отправлено: 05.02.08 13:58. Заголовок: georg пишет: Да там..
georg пишет:
цитата:
Да там относящееся к данной теме - не в сабже, а в обсуждении.
А я все прочитал. Да, все очень правильно, примерно так бы оно и было. И как Вы совершенно справедливо решили, ключевая развилка здесь лежит в области персоналий. При всем моем глубоком уважении к Филиппу II, коего я считаю величайшим монархом своего времени, это он проиграл Армаду и войну в Нидерландах - лично он, а не Испания. Все управление империей было завязано на личность короля. А король взвалил на себя такую задачу, которая не была по плечу никому. Нужен был иной подход, свежий взгляд, другая постановка проблемы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Когда были основанны перые поселения, когда они начали из себя что-то представлять, и как на еретические гнезда посмотрит находящаяся в силе и славе Испания, ет цетера, ет цетера... 
Детерминизм стремительным потоком. Дочитал до Лондонского пожара 1666 и появилось желание спросить, "а Сталин и Горбачев там будут?" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума