Отправлено: 02.12.07 15:49. Заголовок: Новый командир 33 армии(Удача Ржевско-Вяземской операции)

Развилку я делаю в момент наступлении на Вязьму 33 армии. Генерал Ефремов не годился на роль дерзкого и решительного генерала, поэтому Жуков решил поставить Георгия Федоровича Захарова. В этой АИ 33 армия под командованием Захарова прорывается к Вязьме. Вязьма взята. К полному уничтожению 9 армии это не приводит. Но 9 армия вынуждена оставить Ржев и отходить неся тяжелые потери и оставляя тяжелое оружие.

 Отправлено: 02.12.07 15:52. Заголовок: Результат следующий:..

Результат следующий:
1)Отсутствует Ржевская мясорубка(точнне она пройдет западнее) 2)Эвакуация Демянска. 3)Ослабление ГА "Юг" Резервы пойдут в ГА "Центр"

 Отправлено: 02.12.07 16:04. Заголовок: 1. Уже было. 2. Не..

1. Уже было.
2. Не стоит безоглядно принимать на веру утверждения Исаева.

 Отправлено: 02.12.07 16:07. Заголовок: ну пусть ефремов хо..

ну пусть ефремов хорошим генералом окажется. вопрос то не в персоналиях а в срезании ржевско-вяемского выступа.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Отсутствует Ржевская мясорубка(точнне она пройдет западнее)

какая нить дорогобужская или смоленская....
39 пишет:

цитата:

2)Эвакуация Демянска. 3)Ослабление ГА "Юг" Резервы пойдут в ГА "Центр"

ну высвободившиеся из под демянска войска и пойдут в ГА Центр...

 Отправлено: 02.12.07 16:19. Заголовок: 39 пишет: 1. Уже бы..

39 пишет:

цитата:

1. Уже было.

По-моему обсуждали летне-осеннее срезание Ржева.

 Отправлено: 02.12.07 16:20. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну высвободившиеся из под демянска войска и пойдут в ГА Центр...

Там не так что-бы много войск было.

 Отправлено: 02.12.07 16:38. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну пусть ефремов хорошим генералом окажется. вопрос то не в персоналиях а в срезании ржевско-вяемского выступа.

Тогда надо какую-то другую развилку делать.

 Отправлено: 02.12.07 18:04. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Т..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Там не так что-бы много войск было.

5 пд и мд СС тотенкопф

 Отправлено: 02.12.07 19:16. Заголовок: Sergey-M пишет: 5 п..

Sergey-M пишет:

цитата:

5 пд и мд СС тотенкопф

Маловато будет. Я планирую, что 9 армия технику будет бросать-что сильно снизит ее боеспособность. 2 дивизиями тут не отделаться.

 Отправлено: 02.12.07 20:01. Заголовок: Ага, началось... дав..

Ага, началось... давно хотел. Ждем sas-а и Женю Пинака...

 Отправлено: 02.12.07 23:19. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Я..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Я планирую, что 9 армия технику будет бросать-что сильно снизит ее боеспособность

в условиях зимы и среди личного состава потери будут большие... Гитлер отходы зимой 41 не от хорошей жизни запрещал...

 Отправлено: 02.12.07 23:25. Заголовок: на Вязьму ещё и корп..

на Вязьму ещё и корпус Белова наступал...

 Отправлено: 02.12.07 23:26. Заголовок: Так что могли 9 арми..

Так что могли 9 армию и окружить... Другой вопрос: надолго-ли?

 Отправлено: 02.12.07 23:39. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ага, началось... давно хотел. Ждем sas-а и Женю Пинака...

Моя пришла.
Вообще ситуация весьма спорная. Проблема в том, что немцы тоже понимали значение Вязьмы и не собирались ее сдавать "просто так",более того, перебрасывали туда части не только из тыла,но и с передовой(в частности 5 тд и 11тд). К началу февраля их передовые отряды уже были под Вязьмой. Кроме того, проблема заключается еще и в Юхнове, взятие которого могло помочь организовать. снабжение 1 гв.кк и 33 А.
Поэтому, если не считать повторения РИ, наиболее вероятен следующий вариант:
Вязьму взяли, но немцы, через пару дней штурмов, сняв дополнительные силы с фронта, ее забрали обратно. Однако, т.к. ничего не бывает просто так, на осслабленых участках советское натупление продолжается более успешно, чем в РИ. Какое-то время идет мясорубка за коридор возле Вязьмы, но немцы его удерживают. Размеры же самого выступа меньше-скорее всего будет оставлен Оленино и, возможно, Ржев. Будет Зубцовско-Вяземский выступ, больше похожий на Демянский. Белый врядли оставят(его можно снабжать). Так что вполне возможно,что окружение 39-й армии все-таки произойдет, но потери немцев будут выше-идти дальше. Скорее всего, прорвашиеся к Вязьме части тоже попробуют окружить и отрезать.
Это ИМХО максимум успехов для РККА.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Я планирую, что 9 армия технику будет бросать

Вы планируете-это не значит, что она ее будет бросать

 Отправлено: 03.12.07 08:45. Заголовок: sas пишет: Вязьму в..

sas пишет:

цитата:

Вязьму взяли, но немцы, через пару дней штурмов, сняв дополнительные силы с фронта, ее забрали обратно.

смотря сколько времени им на это потребуется... Мобильность немецких соединений резко понизилась после потерь под Москвой...

 Отправлено: 03.12.07 08:47. Заголовок: Если задержатся, наш..

Если задержатся, наши успевают наладить снабжение 33 армии и подбросить подкреплений.. Можем Вязьму и удержать...

 Отправлено: 03.12.07 08:49. Заголовок: Тогда немцы выступ э..

Тогда немцы выступ эвакуируют...

 Отправлено: 03.12.07 20:10. Заголовок: sas пишет: Вы плани..

sas пишет:

цитата:

Вы планируете-это не значит, что она ее будет бросать

Не цепляйтесь к фразам. При окружении 9 армии и последующем прорыве. будет происходить большие потери матчасти.

 Отправлено: 03.12.07 22:01. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: П..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

При окружении 9 армии и последующем прорыве

а почему обязательно прорыв?

 Отправлено: 03.12.07 22:02. Заголовок: Могут и как в Демянс..

Могут и как в Демянске...

 Отправлено: 03.12.07 22:39. Заголовок: ратибор пишет: Могу..

ратибор пишет:

цитата:

Могут и как в Демянске...

Войск много. Больше чем в Демянске. Авиации не хватит.

 Отправлено: 03.12.07 23:20. Заголовок: Тогда коридор пробью..

Тогда коридор пробьют...

 Отправлено: 04.12.07 01:19. Заголовок: sas пишет: скорее в..

sas пишет:

цитата:

скорее всего будет оставлен Оленино и, возможно, Ржев. Будет Зубцовско-Вяземский выступ, больше похожий на Демянски

зубцов всточнее ржева и меет жо сообщение с вязьмой только через ржев. скорее зубцов оставят.

 Отправлено: 04.12.07 09:02. Заголовок: Sergey-M пишет: зуб..

Sergey-M пишет:

цитата:

зубцов всточнее ржева и меет жо сообщение с вязьмой только через ржев. скорее зубцов оставят.

Присмотрелся-таки да, своей дороги нет, тогда фронт стабилизируется на линиии Сычевка-Гжатск.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Войск много. Больше чем в Демянске. Авиации не хватит.

Я уже выше механизм описал-снимается часть войск с фронта, которые пробивают коридор, при этом просто уменьшаются размеры выступа. Ну нет у кавалеристов и группы Ефремова сил Вязьму удержать.

 Отправлено: 04.12.07 13:34. Заголовок: sas пишет: Ну нет у..

sas пишет:

цитата:

Ну нет у кавалеристов и группы Ефремова сил Вязьму удержать

а почему они подкреплений не получат?

 Отправлено: 04.12.07 13:35. Заголовок: у наших тоже были ре..

у наших тоже были резервы для развития возможного успеха.. В частности 9 сд, которой в РИ пытались пробить коридор к армии Ефремова...

 Отправлено: 04.12.07 21:17. Заголовок: ратибор пишет: а по..

ратибор пишет:

цитата:

а почему они подкреплений не получат?

Потому что Юхнов не взяли, а дыру , в которую прошла 33 А немцы быстро закрыли.
ратибор пишет:

цитата:

у наших тоже были резервы для развития возможного успеха.. В частности 9 сд, которой в РИ пытались пробить коридор к армии Ефремова...

Коллега, я ее закладывал во взятие Вязьмы :) Без нее может и это не выгореть...

 Отправлено: 05.12.07 00:02. Заголовок: sas пишет: Без нее ..

sas пишет:

цитата:

Без нее может и это не выгореть...

почему? на Вязьму дополнительно будут брошены силы, которыми в РИ Ефремов прикрывал фланги своей армии

 Отправлено: 05.12.07 00:03. Заголовок: 9-ю имеем в резерве...

9-ю имеем в резерве..

 Отправлено: 05.12.07 00:04. Заголовок: а при успешном разви..

а при успешном развитии операции, глядишь и фронтовых резервов подбросят...

 Отправлено: 05.12.07 16:37. Заголовок: ратибор пишет: на В..

ратибор пишет:

цитата:

на Вязьму дополнительно будут брошены силы, которыми в РИ Ефремов прикрывал фланги своей армии

Их не так уж и много.
ратибор пишет:

цитата:

9-ю имеем в резерве..

Без нее Вязьму не возьмут.
ратибор пишет:

цитата:

а при успешном развитии операции, глядишь и фронтовых резервов подбросят...

Если Юхнов возьмут. В РИ его не взяли.

 Отправлено: 05.12.07 16:51. Заголовок: sas пишет: Без нее ..

sas пишет:

цитата:

Без нее Вязьму не возьмут.

почему?

 Отправлено: 05.12.07 16:53. Заголовок: основным козырем Ефр..

основным козырем Ефремова было опережение немцев, пока те не успели перебросить под Вязьму подкрепления.. Если бы не обращал внимания на фланги - шансы были..

 Отправлено: 05.12.07 16:55. Заголовок: а с промедлением и 9..

а с промедлением и 9 сд не поможет.. как и в РИ

 Отправлено: 05.12.07 19:16. Заголовок: ратибор пишет: поче..

ратибор пишет:

цитата:

почему?

Потому, что немцы ее будут держать зубами и всем остальным.
ратибор пишет:

цитата:

основным козырем Ефремова было опережение немцев, пока те не успели перебросить под Вязьму подкрепления..

Какие-то подкрепления они все-равно успеют перебросить. поэтому бить надо всем. Иначе без тяжелого вооружения и танков не светит Ефремову ничего.
ратибор пишет:

цитата:

Если бы не обращал внимания на фланги - шансы были..

Если бы не обращал внимания на фланги и не отдал 9 гв.сд.