Отправлено: 26.08.07 12:09. Заголовок: Сибири нет

Навеяно обсуждением в другой теме.
Сибири - нет.
На этом месте всегда плескалось море. (Средняя глубина - до 3 км).
Уральский берег России омывается водами этого моря.
Вот схематичная карта:

Извините за грубость изображения, спешил.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 26.08.07 12:16. Заголовок: Re:

А Сибирь рассматривается в качестве географического или исключительно социально-политического объекта?
В первом случае - резко меняется климат всей евразии, и цивилизация приобретает совершенно иной характер

 Отправлено: 26.08.07 12:18. Заголовок: Re:

Это, как, а Дальний Восток не утоплен??? Ну ладно, пусть будет так. Зато не будет возражений, типа, Северный Ледовитый - не океан, всё такое...В Сибирском море, как можно понять, остались острова Путорана, Народный, Таймыр, Верхоянский, Черского?Digi пишет:

цитата:

На этом месте всегда плескалось море.

Допустим, кайнозойский провал Сибирской платформы вниз.
Digi пишет:

цитата:

Какие будут мнения?

Начать, наверное, надо с монголов, который пойдут на запад южным путём через Такла-Макан (кстати, пройдут они его или как?)...Кстати, появляется простор для Белой ДВР (если, конечно, такая появится)!

 Отправлено: 26.08.07 12:20. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

в качестве географического или исключительно социально-политического объекта?

Конечно, это социально-политическая модель. В Европе также сидит у власти Путин, который пытается управлять из Москвы дальневосточными (заморскими!) территориями. А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне.
Насколько жизнеспособно такое разделенное государство, хотелось бы знать?

 Отправлено: 26.08.07 12:22. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

а Дальний Восток не утоплен???

Ну так, это не Сибирь. Мы это чётко различаем.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

В Сибирском море, как можно понять, остались острова

Ага. Оставил для антуража.

 Отправлено: 26.08.07 12:23. Заголовок: Re:

Красиво.И идея и рисунок.Только вот гложет мня мысля, где я жил 20 лет? Жабр вроде не наблюдается...

 Отправлено: 26.08.07 12:23. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В Европе также сидит у власти Путин, который пытается управлять из Москвы дальневосточными (заморскими!) территориями. А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне. Насколько жизнеспособно такое разделенное государство, хотелось бы знать?

Не всё так просто...Думается мне, что экспансия русских (начиная с Ермака) пойдёт в Среднюю Азию...И Уйгурию! А за Дальний Восток придётся бороться с Китаем...

 Отправлено: 26.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не всё так просто...Думается мне, что экспансия русских (начиная с Ермака) пойдёт в Среднюю Азию...И Уйгурию!

Ага. В этом мире Ермаком будут пугать казахских детишек!
Кстати, кто помнит, Казахское ханство, как осколок Золотой орды, существовало одновременно с Сибирским (в Ри) или оно раньше развалилось? Не помню что-то...

 Отправлено: 26.08.07 12:28. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата:

Жабр вроде не наблюдается...

Так ведь мы вас не видим

 Отправлено: 26.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Кстати, кто помнит, Казахское ханство, как осколок Золотой орды, существовало одновременно с Сибирским (в Ри) или оно раньше развалилось?

Ак-Орда умерла в 145... году (т.е. преобразовалась в Казахское ханство), 1534 - распад на три жуза...

 Отправлено: 26.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Россия может стать первой морской державой Азии. Чингисхану неоткуда начинать походы, поэтому Батыя можно не бояться. Русь ведет активную морскую торговлю с Китаем и Кореей. Вообще, будет куда более активная связь между Западом и Востоком - вместо Шелкового Пути - Великий Морской.

 Отправлено: 26.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

Чингисхану неоткуда начинать походы, поэтому Батыя можно не бояться.

Есть-есть откуда! Забайкалье-то осталось! Будут монголы, будет и Бату.

 Отправлено: 26.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Будут монголы, будет и Бату.

Да, без монгол не интересно. Пусть живут не на берегу Байкала-озера, а у настоящего Великого моря. (В их терминологии, наверное, это будет "Первое море").

 Отправлено: 26.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Евпатий протянул руку за старой, в Коломне деланной подзорной трубой. Его опасения были не напрасны - иркутскиемонгольские пираты хоть и предпочитали брать на абордаж китайские суда, но в голодный год могли польститься и на каравеллу под флагом князя московского...
Воруйте, развивайте. Сам боюсь - таланта и знаний не хватает Сам горжусь своей скромностью

 Отправлено: 26.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Есть-есть откуда! Забайкалье-то осталось! Будут монголы, будет и Бату.

Пардон, невнимательно смотрел на карту

 Отправлено: 26.08.07 12:52. Заголовок: Re:

Какие монголы ?
Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ).

 Отправлено: 26.08.07 12:53. Заголовок: Re:

А вот интересно будет, когда в 1691 году русские первопроходцы встретятся в на юге Халхи с маньчжурскими завоевателями Китая и Внутренней Монголии...

 Отправлено: 26.08.07 12:54. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Какие монголы ? Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ).

Digi пишет:

цитата:

Dzedatis пишет: цитата: в качестве географического или исключительно социально-политического объекта? У Громова тоже климат не меняется Конечно, это социально-политическая модель.

 Отправлено: 26.08.07 12:58. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А нефти и газа нет! То есть, есть, но - на дне.

Казахстану и прочим среднеазиатским республикам не светит отделение, ибо России как воздух нужны каспийские месторождения

 Отправлено: 26.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Там море под боком, климат совсем другой (не резко континентальный как в РИ).

Предлагаю - в порядке авторского произвола - не касаться климатических заморочек. Давайте так договоримся: Сибирское море образовалось в результате: Alex_Carrier пишет:

цитата:

Допустим, кайнозойский провал Сибирской платформы вниз.

Но все народы исторически остались на своих местах. Условия их проживания не изменились - за исключением самого факта нахождения на берегу водного массива и открывающихся здесь возможностей. Иначе мы долго будем спорить об эволюции цивилизации и ни к чему не придем.
А так - теряем только хантов, мансей, якутов и некоторых других товарищей, которые для всемирной истории не слишком много сделали.

 Отправлено: 26.08.07 13:03. Заголовок: Re:

Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег.

 Отправлено: 26.08.07 13:06. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег.

А где-то возле Иркутска остался такой симпатичный островок... Как раз подходит грабить русские и китайские торговые флотилии

 Отправлено: 26.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

Монголы, ака викинги. Живут сибирской селёдкой, пиратством и набегами на Русский берег

Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись.

 Отправлено: 26.08.07 13:31. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись.

Опять цитирование глючит. Ну неважно.
Так мы им даем стимул - купеческие корабли мимо их берегов туда-сюда ходят

 Отправлено: 26.08.07 13:55. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Но все народы исторически остались на своих местах. Условия их проживания не изменились - за исключением самого факта нахождения на берегу водного массива и открывающихся здесь возможностей. Иначе мы долго будем спорить об эволюции цивилизации и ни к чему не придем.

Я наверно не совсем точно выразился - не столько монголов НЕТ (приняв ваш вариант), сколько они СОВСЕМ ДРУГИЕ.
Не факт что останутся там степи и возможность для кочевничества.
Т.е. тем монголам, которых мы знаем (нашествие и т.д.) скажет ПРЕВЕД пушистая полярная лисичка
Кстати, не только монгольское нашествие похерится, но и, возможно, Великое Переселение Народов - звездой накроется
Таким образом история уже со времен Рима может, да что там - должна быть иной

 Отправлено: 26.08.07 13:59. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

Так мы им даем стимул - купеческие корабли мимо их берегов туда-сюда ходят

Не совсем верная аналогия, но вспомним римлян, кельтов - стали они пиратами?
Викинги - вообще, ЕМНИП, уникальный вариант.

 Отправлено: 26.08.07 15:23. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати, не факт, что монголы мореплавателями станут. Допустим, индийцы тоже на берегу океана долго жили, а дальше каботажных плаваний не продвинулись.

У индийцев - целый субконтинт, а бедным монголам только берега достались. Море Сибирское, конечно холодное будет, но селёдки должно хватать. И морзверя.
Но и климат в Монголии будет другой. А какой?

 Отправлено: 26.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

кельтов - стали они пиратами?

Да.

 Отправлено: 26.08.07 15:30. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Но и климат в Монголии будет другой. А какой?

А кто его разберёт? Скорее всего муссонный умеренный (как на ДВ в реале).

 Отправлено: 26.08.07 15:32. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А кто его разберёт? Скорее всего муссонный умеренный (как на ДВ в реале).

Digi пишет:

цитата:

Предлагаю - в порядке авторского произвола - не касаться климатических заморочек.

 Отправлено: 26.08.07 15:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.08.07 15:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.08.07 15:45. Заголовок: Re:

Ну, во-первых - климат другой будет.
Во-вторых - пути переселения народов.
Ну и то, что Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу) - тути будет однозначно китайским. Или Японским. Или монгольским. Но точно не русским. А Россия (если возникнет) будет развивать экспансию на Юг и Юго-Восток. У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири.

 Отправлено: 26.08.07 15:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири.

и это правильно! там тепло
Оффтоп: Dzedatis хорошо, Ньярлатхотепа

 Отправлено: 26.08.07 15:53. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Ну и то, что Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу) - тути будет однозначно китайским. Или Японским. Или монгольским. Но точно не русским. А Россия (если возникнет) будет развивать экспансию на Юг и Юго-Восток. У ВЛАДИМИРА (Булата) - давно была тема южной экспансии России - с захватом Греции, а то и Турции - ещё веке в 17-м, вместо Сибири.

А идею с морской экспансией в Сибироморье не рассматриваете?
Оффтоп: krolik пишет:

цитата:

Dzedatis хорошо, Ньярлатхотепа

Тогда на Иркутский остров высадим десант Ультрамаринов

 Отправлено: 26.08.07 16:33. Заголовок: Re:

Климат будет... континентальный.
Холодный - солнечной радиации маловато, тёплых течений получить неоткуда. Разве что Гольфстрим7Северо-Атлантическое Течение добежит. С другой стороны - всё теплее, чем в реале - Азиатского Максимума не будет. Но и Великой Степи не будет?

 Отправлено: 26.08.07 16:58. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Холодный - солнечной радиации маловато, тёплых течений получить неоткуда. Разве что Гольфстрим7Северо-Атлантическое Течение добежит.

Солнечной радиации достаточно для нагрева вод Сиб-моря, поэтому возможно образование муссонов (как на ДВ), а Гольфстрим и Северо-Атл - не добежит, оно до Архангельска не доходит...Но теплее будет определённо, да и степь будет южнее - где сейчас Такла-Макан...Там и пойдут кочевники на запад...к Каспию...
Стас пишет:

цитата:

Но точно не русским.

Не факт. Русские землепроходцы идут на юго-восток, в Казахстан, Семиречье, Уйгурию, Халха-Монголию...И могут прижать китайцев и выйти к Амуру...Кроме того, есть вариант, когда РИ захватит эти территории после Синьхайской революции...
Dzedatis пишет:

цитата:

А идею с морской экспансией в Сибироморье не рассматриваете?

Тем более. Экспедиции основывают фактории в совр. Забайкалье.

 Отправлено: 26.08.07 17:38. Заголовок: Re:

Тогда начинать надо пораньше - с 10-ого века.
И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю.

 Отправлено: 26.08.07 19:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю.

А плыть им не далековато будет? Хотя волоком по рекам...

 Отправлено: 26.08.07 19:31. Заголовок: Re:

Безусловно - силы у них амфибийные: Даугава-Волга-Кама - вот тебе Каменный Пояс. А летом и вокруг Колы - поморю. Славяне на Севере шансов не имеют. Но... Может варяги в такой ситуации на Южную Русь и не пойдут? Зачем - если Шёлковый Путь лежит по Сибморю? Киев останется мелким поселением - вассалом Хазарии.

 Отправлено: 26.08.07 21:18. Заголовок: Re:

Я, конечно, чайник, но вспомните - вики драли европу в хвост и гриву (одна молитва: .. и защити нас от ярости норманнов...), а на руси - торговля, "призывание на царство" (грабили наверное, но таких воспоминаний, как в европе, - не осталось).
Да и "Гардарики" - "страна городов" - звалась Русь, а не Европа.
Kinhito пишет:

цитата:

И скорее всего Север Восточной Европы будет лежать под викингами, которые проникнут и в Сибирское море, где и будут контролировать торговлю.

Так что контроль будет, наверное, смешанный - славяне - скандинавы, а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;)