Отправлено: 20.01.07 17:20. Заголовок: Люди и Мамонты

Ледниковый период начался по оценкам разных специалистов от 1,5 до 3,5 миллиона лет назад. (Чаще всего указывают среднюю дату - 2 млн лет назад). Геологи называют этот этап в истории планеты четвертичным периодом. А иногда его называют Антропоген, от греческого слова “антропос”, что означает “человек”.Это название появилось потому, что именно в этот период на Земле происходило становление человека.

Четвертичный период принято делить на две неравные части. Первая очень длительная - плейстоцен - это и есть собственно ледниковый период; вторая очень короткая - голоцен, период, который начался всего 10 тыс. лет назад и продолжается по сей день.

На протяжении четвертичного периода климат неоднократно менялся. Сам ледниковый период состоял из длинной череды похолоданий и потеплений, этапов разрастания и убывания ледников. Периоды похолоданий получили название ледниковые эпохи, а периоды потеплений - называют межледниковьями. Их пары обычно составляют ледниково-межледниковые циклы. В среднем каждая такая пара длится чуть более 100 тысяч лет. При этом ледниковые эпохи как правило гораздо длиннее, чем межледниковья.

Предпоследнее оледенение на планете началось около 300 тысяч лет назад. Эта ледниковая эпоха закончилась примерно 130 -125 тысяч лет назад. Наступило теплое межледниковье. 115 тыс. лет назад наступило последнее оледенение.

Эту ледниковую эпоху везде называют по разному. Для Сибири ее принято именовать ”зырянской”, в Альпах - вюрмской”, в Северной Америке - “висконсинской”. Она длилась чуть более 100 тысяч лет и закончилась по историческим меркам совсем недавно — всего 10 тысяч лет назад. В это время полярные ледники северного полушария выросли до огромных размеров, соединившись в огромный ледовый щит. Длинные языки льда отходили от него к югу по руслам крупных рек. Все высокие горы также были скованы ледовыми панцирями. Похолодание и образование ледников повлекли за собой другие глобальные изменения в природе. Реки, текущие в северные моря оказались запруженными ледяными стенами, они разлились в гигантские озера и повернули вспять пытаясь найти сток на юге. Сдвинулись к югу теплолюбивые растения, уступая место более холодо выносливым соседям. В это время окончательно сформировался мамонтовый фаунистический комплекс, состоящий в основном из крупных, хорошо защищенных от холода животных.

Теперь немного о наших героях. Мамонты появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад. Виды этого рода были единственными хоботными, покрытыми шерстью, поскольку, в отличие от своих родственников, обитали в условиях сурового климата. Огромные бивни мамонтов (самые большие среди хоботных) были круто изогнуты и служили, вероятно, своеобразным плугом, при помощи которого животные зимой выкапывали корм из-под снега. Мамонты были широко распространены по всей Европе, на севере Азии и в Северной Америке. Однако в конце плейстоценового оледенения - около 10 тыс. лет назад - они полностью вымерли.

Долгое время считалось, что причиной этого было отступление ледника, в результате чего изменилась среда обитания мамонтов - место тундростепи с твердой мерзлой почвой и богатой травянистой растительностью заняли заболоченные леса и лесотундра. Однако в последнее время высказывается мнение, что немалый вклад в исчезновение мамонтов внесли первобытные охотники.

 Отправлено: 20.01.07 21:09. Заголовок: Re:

Кстати, немцы проводили очень интересные эксперименты, показывающие разницу между поведением шимпазе, живущих в джунглях, и на более открытой местности (с отдельными деревьями, но всё же саванна). Брали куклу, изображающую детёныша шимпанзе и клали на лапы кукле, изобрающей леопарда. "Леопард" мог головой крутить и вообще выглядел правдоподобно.

Шимпанзе из джунглей орали и визжали, кидались бананами, но всерьёз в драку не лезли. А вот те, кто жил в саванне, тут же вооружились дубинами и атаковали "леопарда". Причём, как потом замерили, сила ударов была такова, что и живому леопарду был бы писец. Наконец вожак наступил на "труп леопада", оторвале ему голову и поднял, показывая остальным.

Так что вот для чего разум нужен - групповые действия против крупных хищников и изготовление орудий труда. Просто у наших предков условия были ещё жёстче, чем у тех шимпанзе - деревьев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Потому и развиваться пришлось активнее.

 Отправлено: 20.01.07 21:11. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Вы доподлинно знаете как и к чему приспосабливались нащи предки и предки приматов?

Я доподлинно знаю, что при резких изменениях климата резко меняется характер растительности. И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть.

 Отправлено: 20.01.07 21:11. Заголовок: Re:

Есть книжка фантастика "Пан Сатирус" там регрессировавший до уровня людей подопытный шимпанзе доказывает - разумный вид - это который нашел самую подходящую территорию для него и живет там

 Отправлено: 20.01.07 21:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

подопытный шимпанзе доказывает - разумный вид - это который нашел самую подходящую территорию для него и живет там

Тогда самые разумные это глисты

 Отправлено: 20.01.07 21:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Так что вот для чего разум нужен - групповые действия против крупных хищников и изготовление орудий труда. Просто у наших предков условия были ещё жёстче, чем у тех шимпанзе - деревьев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Потому и развиваться пришлось активнее.

Это домыслы. Никто точно этого не знает.

Динлин пишет:

цитата:

Я доподлинно знаю, что при резких изменениях климата резко меняется характер растительности. И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть.

Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат. Зимнее время года было настоящим испытанием на прочность для этих животных. Раздобыть зимой по паре центнеров растительной пищи на каждого члена стада - эта та ещё задача. Тут нужен коллективный труд.

 Отправлено: 20.01.07 21:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Предложите другую теорию, а мы рассмотрим

Просто флюктуация. "Теория редкой земли" в отношении к разуму.
Это моё мнение, и оно в данный момент так же правдоподобно, как и ваше. Потому что данных нет.

 Отправлено: 20.01.07 23:18. Заголовок: Re:

В какой-то мере разумны все животные, обладающие "сложным" мозгом: т.е. амебы вряд ли разумны, а существуют инстинктами. А вот собаки, слоны, медведи, волки, крысы - вполне разумны
Вы имеете в иду разум, способный строить цивилизацию, обустраивать свое место жительства.
Для этого, помимо разума, необходимы технологические приспособления. Руки. Хобот - никак не может служить их заменителем. Может два хобота и могут что-то сделать, но уже на более высоком уровне развития. Человек же может сам, не прибегая к помощи другого, создавать. В этом, как мне кажется, разница и есть.
Самый же тривиальный зверек разумный - это крыса (лапы достаточно развиты, может приспособиться жить в любых условиях)
А Мамонт Разумный - это вряд ли

 Отправлено: 20.01.07 23:39. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Человек же может сам, не прибегая к помощи другого, создавать

Цивилизацию? Один? Не может.

asya пишет:

цитата:

Самый же тривиальный зверек разумный - это крыса (лапы достаточно развиты, может приспособиться жить в любых условиях)

Таракан.

 Отправлено: 20.01.07 23:54. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Цивилизацию? Один? Не может.

Он может начать ее делать (т.е. придумать лучшее оружие и сделать его, а потом показать остальным, объяснить как им пользоваться - зачатки коммуникации ), а остальные подтянуться

Снусмумрик пишет:

цитата:

Таракан.

Этот только и может, что выжить. Нет развитого мозга и плохо развиты конечности. Так что он - не разумен, а инстинктивен

 Отправлено: 21.01.07 01:44. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Это домыслы. Никто точно этого не знает.

Точно вообще никто ничего не знает. Никто не знает даже не в Матрице ли мы, часом

Тем не менее из всех возможных "домыслов" эти наиболее логичны.

Бивер пишет:

цитата:

Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат.

Они нашли более простой способ - откочёвывали в места с более благоприятным климатом. Такую гору мышц разве что-нибудь остановит ?

Снусмумрик пишет:

цитата:

Просто флюктуация. "Теория редкой земли" в отношении к разуму.

Оригинально. Но если принять эту теорию - непонятьно, почему разум ещё у динозавров не возник

 Отправлено: 21.01.07 01:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Оригинально. Но если принять эту теорию - непонятьно, почему разум ещё у динозавров не возник

Потому что флюктуация произошла с нами, а не с ними.

 Отправлено: 21.01.07 05:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вот именно в ледниковй период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: пища и суровый климат. Зимнее время года было настоящим испытанием на прочность для этих животных. Раздобыть зимой по паре центнеров растительной пищи на каждого члена стада - эта та ещё задача. Тут нужен коллективный труд.

Ага, нереальная если нет заготовки корма летом, методов его хранения до зимы и всю зиму. Как только вы мне нарисуете мамонтов которые за пару поколений, а климат менялся очень быстро, перейдут к накоплению сена, скосив его, прикрыв от снега чтоб не сгнило, по 200 кг на особь в день на весь холодный сезон и все это хоботами без рук я поверю в появление разумных М. Или меняйте порядок наступления ледникового периода, пусть он наступат медленнее, тогда у М будет шанс. Заодно и люди будут умнеть не так быстро.

 Отправлено: 21.01.07 09:07. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Или меняйте порядок наступления ледникового периода, пусть он наступат медленнее, тогда у М будет шанс. Заодно и люди будут умнеть не так быстро.

Зачем?

Мамонты возникли 150 тыс. лет назад когда предпоследнее оледенение, но закончилось 130-125 тыс лет назад. Наступило тёплое межледниковье. Затем началось последнее оледенение - 115 тыс. лет назад. Оно окончилось 10 тыс. лет назад.

Насколько я знаю переход от оледенения к межледниковью это 150-300 лет. Обратно - не менее 1000 лет.

 Отправлено: 21.01.07 09:20. Заголовок: Re:

Кстати нашёл картинку как мамонты траву из под снега добывали.

 Отправлено: 21.01.07 09:23. Заголовок: Re:

Ок. Как могут волосатые слоны приспособиться к уменьшению кормовой базы, даже поумнев? Заняться сельским хозяйством, истредить конкуренов (других травоядных), заготавливать на зиму сено. Сколько лет надо на это? Боюсь 1000 может не хватить. Если БЫ они могли постоянно откочевывать к югу, поколение за поколением, медленно умнея то может быть через миллиончик другой лет они достигли бы разумности и стали заниматься СХ и начали бы движение назад на север. А люди к моменту облденения УЖЕ были разумны, ПМСМ. Иначе бы не вымерли.

 Отправлено: 21.01.07 10:00. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Сколько лет надо на это? Боюсь 1000 может не хватить. Если БЫ они могли постоянно откочевывать к югу, поколение за поколением, медленно умнея то может быть через миллиончик другой лет они достигли бы разумности и стали заниматься СХ и начали бы движение назад на север

Они возникли в период ледника, и соответственно если разумны могли передавать информацию о способах выживания из поколения в поколения, даже если в межледниковый период это им не пригодится, когда наступит последнее оледенение они будут знать как себя вести.

Глебыч пишет:

цитата:

Как только вы мне нарисуете мамонтов которые за пару поколений, а климат менялся очень быстро, перейдут к накоплению сена, скосив его, прикрыв от снега чтоб не сгнило, по 200 кг на особь в день на весь холодный сезон и все это хоботами без рук я поверю в появление разумных М.

Я тут кое-что почитал. Есть такая вещь как силосование. Силосование, или заквашивание, - способ консервирования зеленого корма, при котором растительную массу хранят во влажном состоянии в ямах, траншеях или специальных сооружениях - силосных башнях. Корм, более или менее спрессованный и изолированный от доступа воздуха, подвергается брожению, приобретает кислый вкус, становится мягче, несколько изменяет цвет (бурая окраска), но остается сочным.

Наиболее простой (холодный) способ заготовки силоса: При таком силосовании скошенную растительную массу, если нужно, измельчают, укладывают до отказа в кормовместилище, утрамбовывают, сверху как можно плотнее укрывают для изоляции от воздуха.

Условия заготовления силоса:

1. Сейчас для заготовки силоса в условиях индивидуального хозяйства роют траншею глубиной 2—2,5 м, шириной не более 3,5 м и произвольной длины. Боковые стенки делают не отвесно, а так, чтобы расстояние между ними по дну было меньше, чем по верхнему краю. Для лучшего уплотнения массы по всей площади и предохранения ее от порчи углы траншеи лучше делать закругленными.
Яму для силосования зеленой массы делают обычно круглой формы с отвесными стенками глубиной 2—2,5 м.Стенки траншеи или ямы обмазывают глиной, еще лучше—выложить кирпичом и зацементировать вяжущим материалом: цементом с известью.

Как мы видим создать подобную яму, найдя участок с глинистой почвой мамонты смогут.

2. Зеленая масса не должна быть загрязнена землей, иначе качество силоса будет очень низкое и он может быть даже несъедобным.

Промывание.

3. Силос хорошего качества можно получить только в том случае, если траншея (яма) будет заполнена очень быстро, в течение 1—2 дней, а масса плотно утрамбована по всей поверхности, особенно по углам. Трамбовать зеленую массу надо послойно. Для трамбования можно изготовить ручную трамбовку. Лучше трамбуется измельченная масса. Тонкостебельные растения (луговые травы, клевер, бобовые мешанки, осока и др.) измельчают на кусочки длиной 3—4 см, грубостебельные растения (кукуруза, подсолнечник, солома) —5—6 см. Более длинная резка, как и загрузка неизмельченной массы, приводит к потерям питательных веществ в результате недостаточно плотного трамбования массы. Выделившийся при измельчении сок заполняет все пустоты между частицами зеленой массы, вытесняет воздух и способствует лучшему ее уплотнению. При плотном трамбовании создаются лучшие условия для силосования.

Сложность представляет только измельчение растений (возможно пережёвывание?), с утрамбовкой, думаю, проблем не будет вообще. Но судя по всему качественной утрамбовкой проблему измельчённости можно снять. А если силос будет таптывать туша в 2-3 тонны, навеняка стебли растений переломаются. Т.е. этот пункт тоже в принципе решаем.

4. Одним из обязательных условий получения хорошего силоса является плотное укрытие емкости. Укрывающий материал должен быть настолько плотным, чтобы через него не проникали ни вода, ни воздух. Этим требованиям отвечает полиэтиленовая пленка толщиной 0,15—0,2 мм.
Если нет возможности приобрести пленку, траншею, как уже указывалось, закрывают глиной, появившиеся при просыхании глины трещины дополнительно замазывают. Чтобы глина лучше спрессовалась и не потрескалась, поверх нее кладут слой земли в 30—40 см. Чтобы силос не промерз, поверх глиняного покрытия кладут солому. Особенно тщательно глину заделывают у стен и в углах, так как именно здесь при осадке образуются трещины.

Заделка глиной вполне возможна.

Итого - силосование технологически доступно мамонтам. Силос хранится до 18 месяцев, не теряя своих качеств. Даже если он будет грубый - не страшно в отличии от многих травоядных их гигантские желудки могли усваивать любую растительную пищу, даже жёсткую кору и мягкую древесину. Вот вам и выход из проблемы зимней пищи.

 Отправлено: 21.01.07 11:17. Заголовок: Re:

Гм, а если homo в эту силосную яму мясца тухлого подкинут, травки какой-нибудь ядовитой, или ещё чего вкусного?

 Отправлено: 21.01.07 12:17. Заголовок: Re:

тогда и начнецца война

 Отправлено: 21.01.07 12:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

тогда и начнецца война

Подкинут- в процессе заготовки, а выплывет это зимой Не до войны будет, с голодухи того

 Отправлено: 21.01.07 13:59. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

скосив его

Косами

 Отправлено: 21.01.07 14:12. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Гм, а если homo в эту силосную яму мясца тухлого подкинут, травки какой-нибудь ядовитой, или ещё чего вкусного?

krolik пишет:

цитата:

тогда и начнецца война

Да какая там война - просто растопчут стоянку людей, те зимой разбегутся по округе и передохнут от холода. Вот и всё. Силы не сопостовимы - люди максимум могут пакостничать по-мелкому, используя партизанскую тактику. А два-три самца мамомнты могут запросто уничтожить целое племя, причём не особо напрягаясь.

Тем более что всё что предлагает коллега Кэрт - локальные стычки. Никакого глобального геноцида мамонтов люди просто не в состоянии осуществить, как впрочем и наоборот. Ну допустим где-то люди вырезали стадо мамонтов, гд-то мамонты уничтожили людское племя. Всё равно мамонты и люди как виды будут существовать паралельно, никакой глобальной войны не будет.

В реале люди смогли уничтожить большинство крупных травоядных, используя загонную тактику охоты. Т.е. стадо пугали громким криком, шумом, огнем, камнями, загоняли на обрыв, в болото и т.п., где и животные и умирали. Против разумных существ это естественно не сработает.

Динлин пишет:

цитата:

Косами

Не, я смотрел способы заготовки сена - в условиях ледникового периода это невозможно. Даже для людей.

Кстати, а какие ещё технологии в принципе могут осилить М-ты?

 Отправлено: 21.01.07 14:17. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Кстати, а какие ещё технологии в принципе могут осилить М-ты?

Растапливать снег с помощью костров?

И самое страшное - начать есть мясо.

 Отправлено: 21.01.07 14:19. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Растапливать снег с помощью костров?

А траву не сожгут?

Снусмумрик пишет:

цитата:

И самое страшное - начать есть мясо.

Ага, хоботы с зубами!

Кстати насчёт хоботов: Хобот образован вытянутыми носом и верхней губой: он представляет собой полое внутри мускулистое образование, р азделенное по всей длине продольной перегородкой. На конце хобота имеются только дорзальные или дорзальный и вентральный хватательные пальцевидные отростки. Благодаря сложной системе мускулов и сухожилий хобот обладает удивительной подвижностью и огромной силой. Вместе с тем особое хватающее устройство, которым он заканчивается, позволяет ему поднимать с земли мельчайшие предметы.

www.zooclub.ru/wild/hobot/

 Отправлено: 21.01.07 14:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А траву не сожгут?

Не сожгут.

Бивер пишет:

цитата:

Ага, хоботы с зубами!

Жарить\варить сначала.

 Отправлено: 21.01.07 14:35. Заголовок: Re:

Если уж они стали разумными... То конфликт с людьми станет неизбежен при открытии последними земледелия и скотоводства. Всякие там овечки да козы любят сочную травку... Мамонты тоже...

 Отправлено: 21.01.07 15:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.01.07 17:08. Заголовок: Re:

Магну Мамонт Велик!

Картинка каких времён, кстати?

 Отправлено: 21.01.07 18:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Мамонт Велик! Картинка каких времён, кстати?

Это из ХХ века.

 Отправлено: 21.01.07 18:43. Заголовок: Re:

По вооружению скорее позднее средневековье. Хм, интересно каким были бы отношения мамонтов и людей к этому моменту? Картинка даёт простор для воображения. Мамонты против людей? Или мамонты в составе людских армий как наёмники? Или мамонт гладиатор, обративший оружие на своих поработителей?

 Отправлено: 21.01.07 18:49. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Или мамонт гладиатор, обративший оружие на своих поработителей

Или ракурс такой, что не видно, кто у него на шее сидит

 Отправлено: 21.01.07 18:52. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

кто у него на шее сидит

Император Пусянь. Я его фотошопом закрасил.

 Отправлено: 21.01.07 18:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.01.07 19:00. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Бедного мамонта обрили? А или он сам подстригся под ноль?

Побрился он.

 Отправлено: 21.01.07 19:14. Заголовок: Re:

Идет где-то там мамонт. Жарко ему. Вдруг набежали слоны, завалили и сильно побили. Потом убежали. Он встает, отряхивается и говорит:
-Задолбали эти скинхеды!

 Отправлено: 21.01.07 19:14. Заголовок: Re:

Бивер
1. Как косить? Не, реально если мамонт будет по прежнему рвать хоботом, то ему тривиально не успеть нарвать за 1 день 200 кг себе на пожрать, еще 600 на 3 зимних дня себе, еще 400 чтоб те кто роет силосную яму хоботами и закладывает туда травку вечером пожрали, а ведь им на зиму тоже на 3 дня надо заготовить за один осенний день, это еще 1200 кг, у вас не мамонт а просто комбайн для скоса травы и веток выходит:).
2. Сами же выложили - силосная яма не приемлит загрязнения землей. А с бивнями о хоботом так аккуратно откопатьб и залодить, ну не знаю.
Более реально это союз мамонтов и людей, как у Гариссона в "западе от Эдема". Пусть мамонтв будут полу разумными, и медленно умнеют под руководством людей:)

 Отправлено: 22.01.07 06:43. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Как косить? Не, реально если мамонт будет по прежнему рвать хоботом, то ему тривиально не успеть нарвать за 1 день 200 кг себе на пожрать, еще 600 на 3 зимних дня себе, еще 400 чтоб те кто роет силосную яму хоботами и закладывает туда травку вечером пожрали, а ведь им на зиму тоже на 3 дня надо заготовить за один осенний день, это еще 1200 кг

Не реально? А реально огонь трением добывать? Или рубить деревья, измочаливая их камнемнем, а затем разрезая волокна ножом? Вся технология каменного века была чрезвычайно низко эффективной.

Яму они создавали бы один раз на три-четыре сезона, ежегодно производя только мелкий ремонт (обмазку глиной, укрепление стенок и т.д.), а коллективная работа всем стадом помогла бы вполне успешно создавать запасы на зиму. Силос нужно закладывать за 1-2 дня, это 25-30 рабочих часов (я читал, что мамонт бодрствовал 16 часов в сутки) - всё вполне возможно. Мамонты жили небольшими стадами в 15-20 особей. Скажем трое-четверо занимаются ямой и утопкой, остальные собирают и промывают траву. В принципе в день закладки силоса они могли вообще не кушать (ну перехватывать там пару охапок травы и всё), чтобы не отвлекаться, жировые запасы им это позволяют.

Насчёт срывания хоботом - я конечно не специалист, но особых проблем тут не вижу. По дискавери показывали позавчера фильм про дикую природу - так там слоны на водопое что-то типа тростника кушали целыми охапками, выдирая их из земли не хуже сенокосилки.

Глебыч пишет:

цитата:

Более реально это союз мамонтов и людей, как у Гариссона в "западе от Эдема".

Я об этом думал изначально, но большинство как-то сразу стало либо стремиться их как соперников уничтожить, либо отказывало им в разумности.

 Отправлено: 22.01.07 08:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И бедным обезьянкам приходиться жить в степи. А посколько жить там очень тяжко - приходиться умнеть

И как павианы(уж кто в степи живет)-поумнели? Проще собратся в большую кучу, где только взрослых сильных самцов(у некоторых видов опытные самцы даже один в один справляются с леопардом) десятка полтора.

 Отправлено: 22.01.07 10:28. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Тогда почему нет разума у приматов?

а) для начала прочие гомиды вегитарианцы
б) шимпанзе, карликовые шимпанзе, горилы - вполне разумны (ведь четырехлетний ребенок разумен, не так ли?).
в) снежные обезьяны (на хокайдо) за последние 50 лет наблюдений освоили несколько новых орудий и приемов.

 Отправлено: 22.01.07 10:53. Заголовок: Re:

"Чумазый на рояли играть не может" (с)
Травоядные полностью разумными стать не могут.

 Отправлено: 22.01.07 11:06. Заголовок: Re:

Основной минус мамонтов - их размеры. Т.к. цивилизация предполагает общность, и чем больше, тем лучше, а мамонту или слону для прокорма требуется огромная территория. И никакими ухищрениями нам не получить плотность населения выше неск. шт. на сотни кв. км. Иначе они быстро всё сожрут-вытопчут, а затем передохнут с голоду.
А редкое и малочисленное население к разумности ну никак не располагает. И разделение труда не возникнет, и контактов с себе подобными нет или очень мало, и фактор случайности может очень даже просто положить предел существования племени. Кстати, таким фактором вполне может оказаться соседнее племя человеков :)