Отправлено: 20.01.07 17:20. Заголовок: Люди и Мамонты

Ледниковый период начался по оценкам разных специалистов от 1,5 до 3,5 миллиона лет назад. (Чаще всего указывают среднюю дату - 2 млн лет назад). Геологи называют этот этап в истории планеты четвертичным периодом. А иногда его называют Антропоген, от греческого слова “антропос”, что означает “человек”.Это название появилось потому, что именно в этот период на Земле происходило становление человека.

Четвертичный период принято делить на две неравные части. Первая очень длительная - плейстоцен - это и есть собственно ледниковый период; вторая очень короткая - голоцен, период, который начался всего 10 тыс. лет назад и продолжается по сей день.

На протяжении четвертичного периода климат неоднократно менялся. Сам ледниковый период состоял из длинной череды похолоданий и потеплений, этапов разрастания и убывания ледников. Периоды похолоданий получили название ледниковые эпохи, а периоды потеплений - называют межледниковьями. Их пары обычно составляют ледниково-межледниковые циклы. В среднем каждая такая пара длится чуть более 100 тысяч лет. При этом ледниковые эпохи как правило гораздо длиннее, чем межледниковья.

Предпоследнее оледенение на планете началось около 300 тысяч лет назад. Эта ледниковая эпоха закончилась примерно 130 -125 тысяч лет назад. Наступило теплое межледниковье. 115 тыс. лет назад наступило последнее оледенение.

Эту ледниковую эпоху везде называют по разному. Для Сибири ее принято именовать ”зырянской”, в Альпах - вюрмской”, в Северной Америке - “висконсинской”. Она длилась чуть более 100 тысяч лет и закончилась по историческим меркам совсем недавно — всего 10 тысяч лет назад. В это время полярные ледники северного полушария выросли до огромных размеров, соединившись в огромный ледовый щит. Длинные языки льда отходили от него к югу по руслам крупных рек. Все высокие горы также были скованы ледовыми панцирями. Похолодание и образование ледников повлекли за собой другие глобальные изменения в природе. Реки, текущие в северные моря оказались запруженными ледяными стенами, они разлились в гигантские озера и повернули вспять пытаясь найти сток на юге. Сдвинулись к югу теплолюбивые растения, уступая место более холодо выносливым соседям. В это время окончательно сформировался мамонтовый фаунистический комплекс, состоящий в основном из крупных, хорошо защищенных от холода животных.

Теперь немного о наших героях. Мамонты появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад. Виды этого рода были единственными хоботными, покрытыми шерстью, поскольку, в отличие от своих родственников, обитали в условиях сурового климата. Огромные бивни мамонтов (самые большие среди хоботных) были круто изогнуты и служили, вероятно, своеобразным плугом, при помощи которого животные зимой выкапывали корм из-под снега. Мамонты были широко распространены по всей Европе, на севере Азии и в Северной Америке. Однако в конце плейстоценового оледенения - около 10 тыс. лет назад - они полностью вымерли.

Долгое время считалось, что причиной этого было отступление ледника, в результате чего изменилась среда обитания мамонтов - место тундростепи с твердой мерзлой почвой и богатой травянистой растительностью заняли заболоченные леса и лесотундра. Однако в последнее время высказывается мнение, что немалый вклад в исчезновение мамонтов внесли первобытные охотники.

 Отправлено: 20.01.07 17:24. Заголовок: Re:

Итак в каменном веке, благодаря какому-то выверту природы разум обрели Мамонты. Сказались ли суровые условия жизни или же ещё что-то - не суть важно.

Важно другое - как такой поворот событий скажется на развитии человечества?

Справка:
Мамонт - крупное стадное животное из семейства слоновых. Высота тела в холке - 3-4 метров, вес - 5-6 тонн. Волосяной покров рыжевато-коричневого цвета достигал 1,2 метров. Кожа толщиной до 2 см и длинные волосы с густым мягким подшерстком. Бивни у старых особей вырастали до 4 метров при весе более 100 кг. Мамонт - травоядное животное, в сутки поедал до-полутоны растительной пищи. Продолжительность жизни мамонта - 70-80 лет. Плодовитость этого млекопитающего животного была очень низкой, половозрелость наступала к 11- 15 годам.

 Отправлено: 20.01.07 17:25. Заголовок: Re:

А никак не скажется. Мамонтов сожрут ещё быстрее. Конкуренты, блин

 Отправлено: 20.01.07 17:26. Заголовок: Re:

смотря какой степени... эсли ума мало, то их все равно съедят

 Отправлено: 20.01.07 17:28. Заголовок: Re:

Сделаем их разум на уровне человеческого, и уже далеко не ясно, кто кого сожрёт.

 Отправлено: 20.01.07 17:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А никак не скажется. Мамонтов сожрут ещё быстрее. Конкуренты, блин

Да ну? И как именно? Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью?

krolik пишет:

цитата:

смотря какой степени... эсли ума мало, то их все равно съедят

Снусмумрик пишет:

цитата:

Сделаем их разум на уровне человеческого, и уже далеко не ясно, кто кого сожрёт.

Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку.

 Отправлено: 20.01.07 17:35. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Да ну? И как именно? Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью?

Если без разума, то прикончить можно любую тушу. Загнать и забросать копьями.

Бивер пишет:

цитата:

Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку.

Прекрасно. Они начнут действовать сообща, пользоваться огнём и оружием. И хрен человек на них поохотится.

 Отправлено: 20.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Чем охотники каменного века могли угрожать туше весом в пятьтонн с бивнями на 4 метра, которая помимо толстенной кожи была покрыта жёсткой густой шерстью?

Не силен в истории первобытно-общинного общества.... Но где-то на территории бывшего СССР классные домики из мамонтовых костей строили Это у нас охотничьи навыки у всех напрочь атрофированы

 Отправлено: 20.01.07 17:43. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Они начнут действовать сообща, пользоваться огнём и оружием.

Огнём врядли, оружием (вернее орудиями - наверняка). Они же шерстистые имхо не особо удобно огнём пользоваться будет. Кроме того для них в огне нет такой необходимости как у людей. Они питались травой, стеблями и корнями растений. И пищи им было нужно ОЧЕНЬ МНОГО. А как известно процесс добывания пищи очень освежает мозги.

цитата:

И хрен человек на них поохотится.

Ну попытаться он конечно может, но вот в чём смысл? Конечно, убитый мамонт - груда мяса, но зачем охотиться на пусть и огромную, но опастную дичь, если есть куда менее опастные?

 Отправлено: 20.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Это у нас охотничьи навыки у всех напрочь атрофированы

Для справки. Добывали мамонтов, загоняя стадо к обрыву или в топь. Потом свежевали убитых, забирали мясо, относили в лагерь, возвращались, добивали оставшихся раненых животных и т.д.

Ну и какой разумный мамонт попрёт в болото или полезет в горы?

 Отправлено: 20.01.07 17:48. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

болото или полезет в горы?

А у разумных homo огонек имеется... При грамотном применении та ещё вундервафля

 Отправлено: 20.01.07 17:50. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А у разумных homo огонек имеется... При грамотном применении та ещё вундервафля

Ну ка, ну ка расскажите? Грамотно это как?

 Отправлено: 20.01.07 17:53. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Грамотно это как?

Что там мамонты хавают? Ветки, если память не изменяет... Кормовой базы их лишить. А сх они заниматься не смогут Хоботы не доросли!

 Отправлено: 20.01.07 17:55. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Итак в каменном веке, благодаря какому-то выверту природы разум обрели Мамонты

Нереально. Разум это последний и очень сложный способ выжить для НЕБОЛЬШОГО животного, лишённого острых зубов и когтей. Это последняя отчаянная попытка. А природа экономна, она не делает сложных ходов, если можно обойтись простыми. Зачем разум гигантской горе мыщц, у которой и естественных врагов-то нет, кроме саблезуба, да и то - стадо мамонтов любого саблезуба по земле размажет. Его добыча - одиночки, старые, больные, детёныши.

 Отправлено: 20.01.07 17:57. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Давайте будем условно считать, что по уму и сообразительности они не уступают человеку.

Бивер пишет:

цитата:

Ну попытаться он конечно может, но вот в чём смысл? Конечно, убитый мамонт - груда мяса, но зачем охотиться на пусть и огромную, но опастную дичь, если есть куда менее опастные?

имено так. мамонт мирное животное, трогать людей не будет... а если они начнут войну - ну огонь мона юзать и против людей

 Отправлено: 20.01.07 18:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

мамонт мирное животное

миролюбивые (разумные) нежизнеспособны См. РИ.

 Отправлено: 20.01.07 18:05. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кормовой базы их лишить.

Угу, кормовая база, в каменном веке. Ладно, допустим. И как же они её их лишат? Снег подожгут?

Динлин пишет:

цитата:

Нереально. Разум это последний и очень сложный способ выжить для НЕБОЛЬШОГО животного, лишённого острых зубов и когтей. Это последняя отчаянная попытка. А природа экономна, она не делает сложных ходов, если можно обойтись простыми.

Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум?

 Отправлено: 20.01.07 18:07. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Снег подожгут?

Э-э-э-э. А мамонты разве снег ням-ням?

 Отправлено: 20.01.07 18:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Э-э-э-э. А мамонты разве снег ням-ням?

Он ням-ням траву, которая зимой под снегом. Нет, серьёзно, как именно вы предлагаете лишить мамонтов кормовой базы?

 Отправлено: 20.01.07 18:11. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум?

Присоединяюсь к Биверу. Любая теория возникновения разума - ненаучна, потому что у нас пока только один пример его возникновения. Так что мы можем в развилках давать разум кому угодно...

 Отправлено: 20.01.07 18:14. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Он ням-ням траву, которая зимой под снегом.

Точно? И как они её добывали? Просто думал, что они ням-ням примерно то же, что и их уцелевшая родня. Т. е. ветки! А деревья горят... И перемерли они отчасти и из-за того, что климат низменился, и траву они ням-ням не смогли.

 Отправлено: 20.01.07 18:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Просто думал, что они ням-ням примерно то же, что и их уцелевшая родня.

Летом да. В принципе они неприхотливы в еде - ели не только траву и листья, но и крепкую кору и древесину. В желудках мамонтов находили ветки длиной до 1 метра длиной и 10 см диаметром в основании.

Кэрт пишет:

цитата:

Точно? И как они её добывали?

Бивнями счищали наст.

Кэрт пишет:

цитата:

А деревья горят...

Лес поджечь хотите? Ну конечно люди в каменном веке ещё не сильно развиты, но пойти на такую глупость... С трудом верится, но допустим. Подожгли они тундровую степь.

Что получится в итоге - всё зверьё что не сгорело убежало, жрать людям скоро станет нечего (сохранять пищу надолго они не умели) и надо всем племенем перебираться куда-то ещё (с женщинами и детьми). Смертельный риск и всё чтобы мамонты голодные были.

 Отправлено: 20.01.07 18:29. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Смертельный риск и всё чтобы мамонты голодные были

Не такой уж смертельный. Сикоку один мамонт в сутки кг. веток употребляет? А сколько он за день пройдет? Люди-то того уже, развитые, сообразят, куда ветер дует.... Ещё и жаркого наедятся...

 Отправлено: 20.01.07 18:30. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Бивнями счищали наст.

С голодухи. Оттягивая конец (с) И досчищались, что только бивни от них и остались!

 Отправлено: 20.01.07 18:39. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Сикоку один мамонт в сутки кг. веток употребляет?

Три-четыре центнера "рыхлой кормовой массы".

Кэрт пишет:

цитата:

А сколько он за день пройдет?

Если брать за аналог слона - то до 140 км в день.

Кстати слон может бежать со скоростью 40 километров в час.

Человек же бегает медленнее слона: он способен развивать скорость всего 36 километров в час.

Кэрт пишет:

цитата:

Люди-то того уже, развитые, сообразят, куда ветер дует....

Мамонты тоже.

Кэрт пишет:

цитата:

Ещё и жаркого наедятся...

Им это не к чему. Мамонты мясо не едят.

 Отправлено: 20.01.07 18:45. Заголовок: Re:

Вы всё время забываете, что в данном варианте мамонты - разумны. Допустим удалось людям уничтожить стадо мамонтов. Но если хоть один останется в живых...

Разумные очень хорошо понимаю что такое месть. Вот представьте себе мамонт, у которого убили стадо, объявляет сезон охоты на людей. Будет нападать на стоянку племени, рушить жилища и убивает людей, в тех кто убегает швыряется камнями и деревьями и т.д. и т.п.

И кто тогда будет оттягивать конец?

 Отправлено: 20.01.07 18:49. Заголовок: Re:

В общем всегда есть три варианта:
1. истребить
2. держаться подальше
3. использовать

Первый мне кажется нежизнеспособным, второй наиболее вероятным, а третий наиболее выгодным.

 Отправлено: 20.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Допустим удалось людям уничтожить стадо мамонтов.

Стадо. Именно стадо. Соседнему до него дела нет. Ещё и порадуются.... Государство надобно, а до него ещё расти и расти... Тут аналогия (лично мое мнение) индейцы и амеры в XIX в. две цивилизаци- одна великолепно умеет выживать в существующей среде, другая же хотела на эту среду. А одиночку- завалят. И не надо забывать- люди гораздо быстрее размножаются.

 Отправлено: 20.01.07 18:56. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

1. истребить

Когда люди видят кого-то сильно не такого, выбирают этот вариант. См. РИ.

 Отправлено: 20.01.07 19:37. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И не надо забывать- люди гораздо быстрее размножаются.

Это если сравнивать с неразумными мамонтами. А у разумных будут выживать больше потомков.

Кэрт пишет:

цитата:

Когда люди видят кого-то сильно не такого, выбирают этот вариант. См. РИ.

Разумные мамонты вполне могут выбрать такой же вариант.

Оружие в этом мире будет развиваться гораздо быстрее...

 Отправлено: 20.01.07 19:43. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Оружие в этом мире будет развиваться гораздо быстрее...

У людей. Слишком радикально мамонтам хобот надо менять или пальцы вновь отращивать

 Отправлено: 20.01.07 19:49. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

У людей. Слишком радикально мамонтам хобот надо менять или пальцы вновь отращивать

Если есть мозги, можно и без хобота обойтись.

Представьте себе духовую трубку у мамонта.

 Отправлено: 20.01.07 19:54. Заголовок: Re:

Интересно, но есть пара вопросов.
1. Какой должна быть голова мамонта по размеру, для обеспечения соотношения массы мозг/тело на уровне человеческой .
2. А зачем вообще мамонтам разум? Ну вот для борьбы с чем? Человеку он и для спасения от хищников (бегать быстро как газели не умеем), и для охоты (слабые мы, в одиночку никого не свалить), и для обогрева (лысые мы, только в тепле жить можем а тут сцука снег...) т.е. мы вид без мозгов вообще мало жизнеспособный, а Мамонтам?

 Отправлено: 20.01.07 20:11. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

1. Какой должна быть голова мамонта по размеру, для обеспечения соотношения массы мозг/тело на уровне человеческой .

А зачем это надо?

Глебыч пишет:

цитата:

2. А зачем вообще мамонтам разум?

А зачем людям разум?

Глебыч пишет:

цитата:

Человеку он и для спасения от хищников (бегать быстро как газели не умеем), и для охоты (слабые мы, в одиночку никого не свалить), и для обогрева (лысые мы, только в тепле жить можем а тут сцука снег...)

Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно.

 Отправлено: 20.01.07 20:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Да ну? Вы доподлинно знаете как и почему у человека появился разум?

Доподлинно этого не знает никто. Но наиболее жизнеспособная теория утверждает - для компенсации отсутствия острых когтей, зубов, умения быстро бегать и прочих недостатков обезьяны в степи. Мамонту такие недостатки не свойственны.

 Отправлено: 20.01.07 20:37. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А зачем это надо?

Ну это единственный критерий разумности который можно измерить и взвесить:))). Глупо, но предложите другой...Снусмумрик пишет:

цитата:

Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно.

Ну человек то вижил:). Просто человек он
1. Всеяден. Т.е. гибок в вопросах питания. Манмонт - привязан к огромным массам растительной пищи, ее не стало (изменение климата) и мамонта даже разум не спас бы был бы он у него. Ему просто не суждено перейти на мясо, которого надо меньше.
2. Имеет руки. ну тут хобот еще может составить конкуренцию, но все же сомнительно. Рук то 2, да на каждой по 5 пальцев...
Я бы поверил в разумных мамонтов если бы у них было больше времени, на пару миллионолетий без изменения климата было бы побольше врагов, против которых нужна была бы не только масса и сила но и немного мозгов:).

 Отправлено: 20.01.07 20:39. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Все нежизнеспособные виды в прошлом - почему-то вымерли, а не обрели разум. Поэтому утверждать на основе одного лишь человека, что он приобрёл разум из-за нежизнеспособности - не научно.

Предложите другую теорию, а мы рассмотрим. Что же касатеся "все вымерли" - из многих людей, играющих в лотерею, выигрывает только один. Но если бы он не играл - он бы и не выиграл. Кроме нежизнеспособности нужно ещё кучу условий - наличие хватательных конечностей, навыки жизни в стае и т.д. Причём ВСЕ эти условия обязательны (включая нежизнеспособность).

 Отправлено: 20.01.07 20:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

наиболее жизнеспособная теория

Из мертворождённых.

Нет и не предвидится на сегодня внятных теорий о происхождении разума. Все они упираются в одно и тоже - невозможность объяснить почему разум не возник у других видов сходных с Homo. И все разговоры об этом пока лишь догадки и предположения.

Если брать представителей животного мира, то следующими после горилл по коэффициенту соотношения массы мозга к массе тела идут именно слоны, а, кроме того, слоны обладают самым большим мозгом из всех наземных млекопитающих. В среднем мозг слона весит 4783 грамма, но встречаются и экземпляры с мозгом в 6 килограмм и более, что в 2–3 раза больше мозга человека.

Хотя на самом деле размеры мозга не так уж и важны.

Думаю все вы знаете о "эффекте зеркала". Т.е. когда животное узнаёт себя в зеркальном отражении. Но вот известно ли вам, что слон единственное животное кроме приматов и дельфинов, узнающее себя в зеркале?

Последний эксперимент был проведён в октября 2006 года.. В зоопарке Бронкса (Нью-Йорк, США) в клетку, где содержались три индийских слона, к каменному забору вольера прикрепили большое зеркало и стали наблюдать, что произойдёт. Увидев зеркало, слоны очень заинтересовались и стали пытаться заглянуть за него. Они вставали на задние ноги и выглядывали за забор, на котором висело зеркало, чтобы увидеть, что находится за ним. Они становились на колени и пытались заглянуть за зеркало снизу. Спустя какое-то время слоны стали, следя за своим отражением, выполнять перед зеркалом самые разные движения — махали хоботом, прыгали вокруг него, ходили медленно или ритмично, заглядывали в него неожиданно и т.д. Позже они стали крутиться перед зеркалом, пытаясь рассмотреть в отражении те части своего тела, которые обычно им не видны. Чтобы доказать, что слоны действительно узнают себя в зеркале, одной слонихе на правой стороне лба нарисовали белый, хорошо различимый на её коже, крестик. Этот крестик слониха не замечала и спокойно гуляла с ним. Однако когда она подошла к зеркалу и увидела там своё отражение, она стала настойчиво пытаться дотронуться хоботом до своего лба, чтобы стереть этот крест. Движения слонов были засняты на видео и выложены в Интернет, так что ни у кого не осталось сомнений, что слоны в зеркале узнают себя.

http://www.ng.ru/style/2006-11-10/24_elephant.html

 Отправлено: 20.01.07 21:00. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

1. Всеяден. Т.е. гибок в вопросах питания. 2. Имеет руки..

Тогда почему нет разума у приматов?

 Отправлено: 20.01.07 21:03. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Тогда почему нет разума у приматов?

Как это нет ? А мы с Вами ? Что же касается остальных приматов - они не попадали в такую жопу, как наши предки. Им не пришлось приспосабливаться к жизни в саванне, они остались в лесах.

 Отправлено: 20.01.07 21:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

они не попадали в такую жопу, как наши предки.

Опять двадцать пять. Вы доподлинно знаете как и к чему приспосабливались нащи предки и предки приматов?