Отправлено: 04.08.07 05:59. Заголовок: Супер-Мексика!

РИ: в 1846 г. началась война между США и Мексикой. Формально – из-за включения в состав США Техаса (самопровозглашенная республика с 1836 г.) Кроме того, США преследовали цель завладеть портами на Тихоокеанском побережье (для прибыльной торговли с Азией). Не последнюю роль играла и мессианское «предназначение Штатов» нести в мир демократию и либеральные ценности.
Мексика проиграла войну с треском. В 1848 г. война окончилась отторжением от Мексики 1,3 млн. кв. км. (Нынешние штаты Калифорния, Юта, Нью-Мексико). С американской стороны невосполнимые потери составили около 13 тыс. чел., со стороны Мексики – 25 тыс. чел.
Причины поражения Мексики: крайняя внутренняя политическая нестабильность, слабая заселенность северных территорий мексиканцами (к началу войны там больше было англо-саксонских протестантских поселенцев), убитая войной за независимость экономика.
Была еще и субъективная причина – присутствие во власти Санта-Аны, человека бесталанного, жадного интригана, типичного латиноамериканского микрогитлера.

Развилка: в 1829 г. власть в Мексике удержал президент Винсенте Герреро, человек, с одной стороны – либерально настроенный (отменил рабство, что, кстати, сильно не понравилось США), а с другой – настоящий воин, талантливый организатор и решительный партизан. В реале, когда его свергли клерикалы, он до конца сражался с оружием в руках, был захвачен в плен и расстрелян в горах.
Поможем Герреро, вовремя разоблачив заговор.

АИ: заговорщики-клерикалы повешены, Санта-Ана (в то время – дивизионный генерал) утоплен в Заливе, Герреро имеет возможность для преобразований. Наделяет безземельных крестьян и бывших рабов землями на Севере, конфискует богатства церкви, строит жел. дороги и военно-морской флот. Короче, через 15 лет возникает Сильная Мексика, своеобразная латиноамериканская цивилизация. (В реале такой стремился стать Парагвай).
В 1846 г. современная мексиканская армия громит северо-американских интервентов, восстанавливает суверенитет над Техасом. Граница незыблема!
Учитывая такое развитие событий, Великобритания не уступает США Орегон.
Таким образом, имеем:
- вероятно, иное течение Гражданской войны в США;
- постоянного наследственного врага США под боком на всю оставшуюся историю, что исключает вмешательство США в европейские дела в ПМВ;
- отсутствие у США выхода к Тихому океану, что без борьбы делает Японию номером первым в регионе;
- весьма вероятно – Панамский канал никогда не будет создан.

 Отправлено: 04.08.07 06:26. Заголовок: Re:

Вы уверены,что американцы смирятся с мыслью о поражении?Digi пишет:

цитата:

- вероятно, иное течение Гражданской войны в США;

Возможно вместо нее-война с Мексикой?Digi пишет:

цитата:

- отсутствие у США выхода к Тихому океану, что без борьбы делает Японию номером первым в регионе;

А Мексика?

 Отправлено: 04.08.07 07:51. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Герреро, человек, с одной стороны – либерально настроенный

Я не очень хорошо знаю историю Мексики, зато хорошо знаю историю Южной Америки. Проблема в том, что все либералы, как южной, так и центральной америки стремились с отмене ограничений в торговле, что фактически приводило к тотальной зависимости от индустриально развитых держав, т.к. американские страны были в основном ориентированы на экспорт горно-рудной продукции и продуктов питания. Консерваторы же обычно отстаивали протекционизм и стремились развивать внутреннее хозяйство страны, что позволяло действительно создать эффективную экономику. Но это уже не нравилось странам Еропейским - они часто блокировали своими флотами порты "черезчур умных" новичков чтобы заставить их снизить или отменить тарифы.

 Отправлено: 04.08.07 10:54. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

- постоянного наследственного врага США под боком на всю оставшуюся историю, что исключает вмешательство США в европейские дела в ПМВ;

До того момента, пока следующий мексиканский президент не развалит всю страну, и США ее не оккупирует!

 Отправлено: 04.08.07 11:22. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А Мексика?

Точно, противоборство возможно. Если Супер-Мексика сохранится хотя бы до начала 20 века. Но, ПМСМ, оно будет не таким ожесточенным, как реальное между Японией и США. У Мексиканцев для экспансии будет приоритетным другое направление - Центральная Америка, где живут люди, говорящие с ними на одном языке.

Бивер пишет:

цитата:

Проблема в том, что все либералы, как южной, так и центральной америки стремились с отмене ограничений в торговле, что фактически приводило к тотальной зависимости от индустриально развитых держав, т.к. американские страны были в основном ориентированы на экспорт горно-рудной продукции и продуктов питания. Консерваторы же обычно отстаивали протекционизм и стремились развивать внутреннее хозяйство страны, что позволяло действительно создать эффективную экономику.

Экономическая ситуация по Мексике начала 19 века (1810-е гг). Добыча серебра на экспорт, выращивание табака - на экспорт, кукуруза, бобы, красный перец - в основном, для удовлетворения внутренних потребностей, часть - на экспорт, и мясо крупного рогатого скота - для внутр. употребления. В то время уже задумывались о товарном производстве хлопка, кофе и пеньки, но в реале начали производить в значительных объемах только к середине века.
Какие экономические реформы хотел провести Герреро в реале - мы не знаем, т.к. правил он всего один год. Однако он явно пытался бороться с теми вещами, что сковывали экономику, а именно: кастово-иерархической структурой общества, рабством, крупными латифундиями. За это его и свергли. Но, согласитесь, то, что Герреро пришел к власти как либерал, может не мешать ему в дальнейшем проводить умеренно-консервативную линию.
В нашей АИ он может стать, ну назовем его, умеренным протекционистом, ориентированным на развитие национальной промышленности.
И что мешает ему одновременно создавать армию для отражения возможной интервенции?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

До того момента, пока следующий мексиканский президент не развалит всю страну

В-о-от! Вот здесь-то проблема! Надо ее решить, снабдив Герреро достойным преемником, либо долголетием, как у Феди Кастро!
Портрет В. Герреро:

 Отправлено: 04.08.07 11:28. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

В-о-от! Вот здесь-то проблема! Надо ее решить, снабдив Герреро достойным преемником, либо долголетием, как у Феди Кастро!

Боюсь, что с таким населением, все равно много чего не сделаешь - США будут поддерживать каждый мятеж в Мексике, так что основную часть времени правительство будет занято очередной гражданской войной!

 Отправлено: 04.08.07 11:33. Заголовок: Re:

А в чем ущербность населения Мексики того времени?

 Отправлено: 04.08.07 11:40. Заголовок: Re:

А может даже и войны не понадобится?Если Герреро останется у власти, то либо Техасского мятежа не будет. либо его очень быстро подавят.И вообще-по-иоеиу в такой ситуации напрашивается мексикано-британский альянс.

 Отправлено: 04.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

(В реале такой стремился стать Парагвай).

А не поступят ли с Мексикой как с Парагвает? СИГ во всей его красе?

 Отправлено: 04.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Парагвай был окружен врагами значительно превосходящими его по всем параметрам-Аргентиной и Бразилией.Здесь же противник только 1-США.При этом, у Мексики если что может быть надежный союзник-Британия.В реале она как мне кажется не поддержала Мексику из-за полной бесперспективности.
Кстати, думается мне, что при таком раскладе сохранится единая Центральная Америка.Морасан может попросить у Герреро военной помощи и если ее окажут, то разбить консерваторов.

 Отправлено: 04.08.07 11:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Парагвай был окружен врагами значительно превосходящими его по всем параметрам-Аргентиной и Бразилией.Здесь же противник только 1-США.При этом, у Мексики если что может быть надежный союзник-Британия.В реале она как мне кажется не поддержала Мексику из-за полной бесперспективности.

Англия, честно говоря, тот еще союзник. В войну с США ради Мексики она ввязываться вряд ли станет!

Кстати, интересно - как будет в этом мире выглядеть доктрина Монро?!

 Отправлено: 04.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Англия, честно говоря, тот еще союзник

Конечно, англичане всегда отстаивают свои интересы. Но в данной-то ситуации у них и есть свои интересы! Тот же Орегон, и, если я ничего не путаю, до конца неурегулированная граница между Канадой и США.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

доктрина Монро?!

А, наверное, ее не будет. Постоянное противоборство двух соседей, имеющих протяженную сухопутную границу породит совсем другие доктрины. (Наверное, на радость некоторым государствам Европы).

 Отправлено: 04.08.07 12:06. Заголовок: Re:

А если допустить полет фантазии...Как Мексика и Британия делят США на зоны оккупации Британия берет Севр,Мексика-Юг.А если еще и мексиканцы рабов освободили бы-эх и весело было бы воспам:)))СИГ полный.
Все это могло бы произойти в результате войны за Техас,если бы мятеж подавили. а Штаты решили бы вмешаться...

 Отправлено: 04.08.07 12:10. Заголовок: Re:

Спорные территории между США и Мексикой в реальной истории на 1846 год. Желтое - самопровозглашенная республика Техас.

 Отправлено: 04.08.07 12:48. Заголовок: Re:

А вот очаги напряжения между Великобританией и США.

 Отправлено: 04.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А вот очаги напряжения между Великобританией и США.

Значит, кардинально меняется мировая политика. Сферы Монро больше нет.

В Северной Америке - противостоят друг другу США и англо-мексиканкий союз. Гражданской войны в США, скорее всего, нет - две угрозы под боком заставят северян и конфедератов искать компромисс. Скорее всего - в 1855-1856 - более чем вероятна война против Мексики - Англия из-за Крымской Войны не сможет вмешаться.

В 1855 году возможно формирование американо-русского альянса - враги общие!

 Отправлено: 04.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Русские из Аляски наступать будут?

 Отправлено: 04.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, интересно - как будет в этом мире выглядеть доктрина Монро?!

Digi пишет:

цитата:

А, наверное, ее не будет.

Вам напомнить,в каком году данная доктрина была озвучена? Так что она уже есть.

 Отправлено: 04.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Кстати, мы забыли про один достаточно важный фактор-а именно индейцев.Их при мексиканцах явно больше значительно останется-всего скорее они их истреблять не будут.а может наоборот сделают полноправными гражданами.Соответственно получим ко всем плюсам еще и индейскую культуру

 Отправлено: 04.08.07 18:18. Заголовок: Re:

Да, но думаю, что Герреро должен будет так же жестко отреагировать на провозглашение Техаса, как в РИ Санта-Ана. А войне быть! А проблемы у Герреро будут те же - со снабжением, с оружием, с армейской дисцилиной, с ненавистью апачей. Даже несмотря на то, что он может собрать в начальный период войны бОльшую армию, ряд ли он сможет противостоять хорошо организованным американцам и их лидерам, двум будущим президентам - Захарии Тейлору и Джефферсону Дэвису (единственный президент КША) и растущему военному гению любимого мною Роберта Эдварда Ли.

 Отправлено: 04.08.07 18:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

любимого мною Роберта Эдварда Ли.

Коллега,командующим-то был все-таки Уинфилд Скотт.

 Отправлено: 04.08.07 19:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега,командующим-то был все-таки Уинфилд Скотт.

Эге ж. Никто не спорит. Скотт - молодец!
Только мой список естественно тенденциозен - я дал в нем лишь тех, кто мне интересен, а если его продолжать, то там много знакомых фамилий окажется - и некий Улисс Грант, кстати, тоже (тоже ж президентом стал позже, а сапог так и не научился чистить!).
А Роберт Э. Ли - за несколько месяцев от и.о. майора (при Серро-Гордо) дошел аж до полковника в бою при Чапультепеке - вратам в Мехико.

 Отправлено: 04.08.07 19:31. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Кстати, мы забыли про один достаточно важный фактор-а именно индейцев.

Они в первой половине ХІХ векаассово вытесняются на територию Мексики, где создают поселения наподобие козацких... Думаю, лучших врагов США ещё надо поискать...

 Отправлено: 04.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, лучших врагов США ещё надо поискать...

1. В Мексике к ним относились не сильно лучше.
2.Массовое вытеснение началось все-таки после ГВ

 Отправлено: 04.08.07 20:09. Заголовок: Re:

цитата:

Их при мексиканцах явно больше значительно останется-всего скорее они их истреблять не будут.а может наоборот сделают полноправными гражданами.Соответственно получим ко всем плюсам еще и индейскую культуру

И не мечтайте. Был такой прецедент: крошечная (в лучшие годы человек 400) община чероки, бежавшая в Техас из США, в свое время просила у Итурбиде покровительства, автономии и гражданства. Итурбиде обещал, но его сменщики отказали. Мексиканские чинуши бесконечно затягивали вопрос до самого отделения Техаса. При этом чероки выгодно отличались от всех прочих индейцев своей малочисленностью и своей "цивилизованностью". Так что sas прав: ничего хорошего ждать нечего. Общеизвестно, что даже испанцы относились к индейцам лучше, чем революционеры-республиканцы.

цитата:

Скотт - молодец!

*брезгливо* Скотт - каратель...

 Отправлено: 04.08.07 20:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1. В Мексике к ним относились не сильно лучше.

Но у нас альтернативная Мексика!!!
Хочу индейских казаков!!!

 Отправлено: 04.08.07 20:25. Заголовок: Re:

Тогда президента надо выбирать по методике Л. и Е. Лукиных ("Миссионеры"). :) Иного пути я не вижу.

 Отправлено: 04.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Да, но думаю, что Герреро должен будет так же жестко отреагировать на провозглашение Техаса, как в РИ Санта-Ана. А войне быть!

Абсолютно согласен. Будет война - война с самопровозглашённым Техасом и с САСШ. И когда она начнётся будет зависить от того, когда Герреро начнёт пробивать конституцию, запрещающую рабство. Запрет рабства на территории Мексики сделали для американских поселенцев, экономика которых была аграрной, неприемлемыми условия существования. Но и уходить из Техаса они не собирались. Все зависело от позиции Вашингтона. Достаточно было одного слова американского президента, чтобы вспыхнула революция, которую тут же поддержали хорошо вооруженные американские добровольцы. Техасцы во главе с Хьюстоном только после переговоров с американским конгрессом решились на войну.

Однако тут есть один момент - в Ри техасцы не признали государственный переворот Санта-Анны в 1835 г. и объявили независимость (во многом как раз потому, что Санта-Анна предложил конституцию запрещающую рабство) именно на этой юридической основе. Решатся ли они на это в 1829-30гг. когда к власти придёт Герреро? Лично я сомневаюсь. Да и САСШ в это время всё ещё пыталось Техас не отобрать силой, а купить - видимо считали, что война обойдётся дороже.

Опять же лидер техасцев - Хьюстон в 1829-30 у прериях, у чероки. Кто его заменит?

 Отправлено: 04.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

*брезгливо* Скотт - каратель...

Эге ж. Только я эта... чисто о его военных талантах на период конкретной войны. Потому что чероков я ему тоже простить не могу. Да, кстати, именно ему принадлежит стратегия "Колец анаконды" в войне с Югом, если кому интересно, и кто читает альтернативку по Гаррисону.

З.Ы. Кстати, коллега, совсем недавно откопал-таки выложенную в и-нет любимую книжку Мирослава Стингла "Индейцы без томогавков" http://bibliotekar.ru/maya/tom/index.htm

 Отправлено: 04.08.07 20:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.08.07 21:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Конечно, англичане всегда отстаивают свои интересы. Но в данной-то ситуации у них и есть свои интересы!

Более того: Сильная Мексика(только не слишком) - хороший противовес США. А потому Англия будет её поддерживать и сильно.
Стержень пишет:

цитата:

Кстати, мы забыли про один достаточно важный фактор-а именно индейцев.

sas пишет:

цитата:

В Мексике к ним относились не сильно лучше.

Тоже верно. Но если будет война с США, то для индейцев это война за их Родину, куда они хотят вернуться.

 Отправлено: 04.08.07 21:57. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Тоже верно. Но если будет война с США, то для индейцев это война за их Родину, куда они хотят вернуться.

Может точно: мексиканцы создают индейскую буферную державу???

 Отправлено: 04.08.07 21:58. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

для индейцев это война за их Родину, куда они хотят вернуться.

Серьезно? А что сами индейцы думают на сей счет?

 Отправлено: 04.08.07 22:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

мексиканцы создают индейскую буферную державу

Тогда уж англичане, если мы тут говорим об англо-мексиканском сотрудничестве. У них были реальные попытки, у мексиканцев - не было. Правда, на американо-мексиканской границе строить буферное государство попросту не из кого.

 Отправлено: 04.08.07 22:06. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Хочу индейских казаков!!!

Не бывает.
tewton пишет:

цитата:

Более того: Сильная Мексика(только не слишком) - хороший противовес США. А потому Англия будет её поддерживать и сильно.

Чего же она ее в РИ не поддержала?
tewton пишет:

цитата:

Но если будет война с США, то для индейцев это война за их Родину, куда они хотят вернуться.

Перечислите мне,пожалуйста, индейские племена, переселившиеся к 1846-му году с территории США на территорию Мексики.

 Отправлено: 04.08.07 22:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Перечислите мне,пожалуйста, индейские племена, переселившиеся к 1846-му году с территории США на территорию Мексики.

Это АИ...
Krutyvus пишет:

цитата:

Они в первой половине ХІХ векаассово вытесняются на територию Мексики

 Отправлено: 04.08.07 22:23. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Правда, на американо-мексиканской границе строить буферное государство попросту не из кого.

Нужно найти! Собрать!!!

 Отправлено: 04.08.07 22:45. Заголовок: Re:

Хм. А ведь перспективы есть... Если мексиканским президентом в 1829 г. остается такой весь из себя прогрессивный лидер, в Мексику вполне могут переселиться граждане т.наз. "Малой Конфедерации", т.е. "Пять цивилизованных племен". Быстро продают свои земли на Востоке американцам, снимаются с места и организованно уезжают (единичные случаи эмиграции были и в РИ). Кстати, самая благодатная почва для создания индейского буферного государства. Которое можно использовать, например, в борьбе против техасских сепаратистов.

Правда, индейские республики были рабовладельческими. А рабство в этом сценарии упраздняется... Но, с другой стороны, индейское рабовладение было патриархальным, а те же семинолы его вообще, по сути, не знали. Так что компромисс реален.

P.S. В порядке бреда: прогрессивные мексиканцы помогают деньгами и оружием свободолюбивым семинолам во Флориде. :)

 Отправлено: 04.08.07 22:59. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Это АИ...

Коллега, у Вас ЕМНИП развилка в якобы более сильной Мексике,а не в резком выселении туда всех индейцев из США.
Krutyvus пишет:

цитата:

Нужно найти! Собрать!!!

А некого собирать. Такое легкое уничтожение племен на Западе связано в первую очередьс их низкой численностью, ачисленность связана с особенностями их жизни.
Cathartes пишет:

цитата:

т.наз. "Малой Конфедерации", т.е. "Пять цивилизованных племен".

Численность данных племен?
Cathartes пишет:

цитата:

P.S. В порядке бреда: прогрессивные мексиканцы помогают деньгами и оружием свободолюбивым семинолам во Флориде. :)

И делают они это, естественно, через телепорты....

 Отправлено: 04.08.07 23:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Численность данных племен?

В РИ на конец 1850-х - около 100 тысяч (в "минус" - Дорога Слез, в "плюс" - бурное развитие в конце 1840-х - 1850-х). Можно говорить и о влиянии на соседние племена - насколько разрешали федералы до ГВ и насколько позволяла ситуация во время ГВ (был проект создания паниндейского союза, курируемого ПЦП на местном уровне и соотвествующими структурами КША - на галактическом, но дело не выгорело - поздно начали, уже под конец войны). Мега-Прогрессивное Мексиканское Правительство теоретически может это поощрять и раньше.

цитата:

И делают они это, естественно, через телепорты....

Так в порядке ж бреда ж...